Ведущий и гость обсуждают победу Пашиняна после поражения в Карабахе, давление Москвы, изменение отношения армянского общества к России, европейский выбор Армении, отношения с Азербайджаном и Турцией, роль США и вопрос: действительно ли Москва теряет Южный Кавказ?

Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.

Текст был расшифрован автоматически.

Александр Баунов: Здравствуйте, это подкаст БауновКаст, который выходит в YouTube, в том числе в YouTube, кроме подкаст-площадок, на канале БауновТюб. Как вы знаете, там иногда я один что-то говорю, какие-то комментарии записываю, иногда у меня собеседники и всякие избранные эксперты. И сегодня разговор об Армении. Микаэл Золян — наш давний автор, который публикуется уже несколько лет на сайте Карнеги Политика, Берлинского центра Карнеги. И он армянский политолог, живет и работает в Армении. Бывший депутат национального собрания, знает политику снаружи и изнутри. И я не помню, чтобы такое внимание когда-то было в России и в Европе к армянским выборам. И мы понимаем почему. Потому что возник вот этот классический сюжет, понятный западной аудитории и такой эмоционально возбуждающий российскую аудиторию внутри России, особенно патриотическую аудиторию, а именно выбор развилки «мы или Европа» — выбор между Россией и Европой. Каждый раз, когда какая-то страна, постсоветская особенно, бывшего советского пространства, вернее, пространство не бывшее, а союз бывший, оказывается на этой развилке или хотя бы приближается к ней, растет внимание к этому выбору, и, соответственно, к выборам тоже возникает разговор про европейские партии, пророссийские партии или партии. Одни политики, другие политики, общественные структуры за выборами начинают следить. Следить внимательнее, чем обычно. Ну вот мы в Армении оказались там. Причем, я так понимаю, выбор этот важен не только читателям и СМИ, как до некоторой степени судьбоносным. Судьбоносный этот выбор воспринимают в Кремле тоже, потому что Кремль не просто наблюдатель. Он становится участником процесса предвыборного. И, ну, прямо скажем, было определенное давление на армянского избирателя. Были попытки ответить на это давление из Европы. И, в общем, эта развилка, которую мы проходили в других странах, она выглядит немножко… так сказать, пугающе, учитывая там украинский опыт и так далее. Почему, не знаю, армянский избиратель, ну, я не знаю, не испугался или испугался вот этот результат на выборах, где Пашинян с его проевропейской программой, проевропейской риторикой все-таки победил, победил убедительно, хотя, может быть, пророссийская оппозиция получила тоже довольно много, может быть, больше, чем ожидалось. Почему вот Россия вмешивалась, а избиратель этому вмешательству не внял?

Микаэл Золян: Смотрите, здесь очень много разных факторов. Во-первых, хочу поблагодарить за приглашение. Очень приятно быть в роли избранного эксперта. Что касается вот этих факторов, то их несколько. Во-первых, есть огромное разочарование в России, которую исторически в Армении принято было воспринимать как союзника. Да, даже спасителя в каком-то смысле, потому что, ну, геноцид армян в 1915 году, там спаслись в основном те, кто был на территориях, которые были заняты русскими войсками, да, во время Первой мировой. Ну, и все это потом обрастало мифологией о том, что вот Россия — это такой старший брат, который не даст в обиду. И вот вся эта мифология, она просто как бы разбилась в дребезги во время войны 2020 года и последующих событий. В этом плане особенно большое значение имели столкновения 22 года, потому что они происходили на международно признанной территории Армении. То есть по всем документам двухсторонних союзов, ОДКБ, Россия должна была вмешаться, и она не вмешалась. Ну и потом уже был 23 год, и исход армян из Нагорного Карабаха, когда там российские миротворцы просто стояли и смотрели. И, естественно, общественное мнение в Армении сейчас настроено достаточно сильно против России. И даже те, кто проголосовал за пророссийские партии, скорее всего, какая-то часть этих людей, они голосовали не потому, что это российские партии, а просто потому, что они очень активно не любят Пашиняна и готовы были проголосовать за кого угодно, кто может сместить Пашиняна. Об этом мы тоже говорим, почему Пашинян так… по-разному воспринимается разными людьми. Вот, это один момент. Другой момент, конечно, это то, что пророссийские партии, они ассоциируются с так называемыми бывшими, так в Армении называют политические элиты, которые были до 2018 года. То есть до революции так называемой бархатной. Это Роберт Кочарян, который в этих выборах участвовал сам, как лидер блока «Армения». Ну и Самвел Карапетян, он формально не относится к числу бывших, он не занимал никаких постов, но при этом он как бы из этой тусовки. Его брат был руководителем аппарата президента Сержа Саргсяна, до этого был депутатом при Сержа Саргсяне. Сам он при этом старом режиме был одним из самых влиятельных бизнесменов. Ему продали электрические сети Армении, когда было недовольство. До этого они управлялись РАО ЕЭС, российской государственной компанией. Потом были протесты, так называемый электромайдан, уже лет 10 назад, больше, 2015 года. И после этого ему продали эти электрические сети Армении. То есть он был встроен полностью в этот режим и воспринимается тоже как более или менее часть этого старого режима. И для очень многих в Армении этот старый режим — это абсолютное зло, особенно в регионах. Его просто не хотят и слышать о том, что какие-то лица из этого старого режима могут вернуться. И третий момент — это социально-экономический фактор, который за последние, вот после революции, опять-таки, с 2018 года армянская экономика довольно серьезно выросла и удвоился валовый национальный продукт на душу населения. То есть если в 2018 году это было примерно 4200 евро на душу населения, сейчас это почти 9000. И, естественно, вот этот рост, он достаточно серьезно повлиял на уровень жизни. И кроме того, что был рост, рост был и при Кочаряне. При Кочаряне тоже был значительный рост. Результатами этого роста в основном пользовался маленький круг олигархов, то есть там Кочарян, его друзья, родственники, ну и бюрократия, корруптированная была система. Сейчас не так, сейчас достаточно много социальных расходов, достаточно много расходов на инфраструктуру, новые дороги, новые школы, новые детские сады, особенно в маленьких городах, особенно в деревнях, особенно в пограничных селах, которые всегда были в довольно тяжелом положении, потому что там еще стреляли на границе. Поэтому очень многие проголосовали за Пашиняна, и вот особенно в регионах, особенно в тех частях Армении, которые раньше не получали бюджетных денег, сейчас очень сильный контраст, и они готовы голосовать за Пашиняна. В этом плане европейский фактор — это один из факторов. То есть для мира, да, видится это как самый основной. Это, конечно, важный фактор, особенно вот саммит европейского политического сообщества, когда приезжал Макрон, приезжали другие лидеры, приезжал премьер-министр Канады, хотя был европейский саммит, но его тоже пригласили. Это, конечно, совершенно новый уровень международных отношений для Армении, такого никогда не было, чтобы столько лидеров сразу приехали, и все они ходили по Еревану, говорили, какой замечательный город. Макрон пел песни с Пашиняном. Ну, Пашинян играл на ударных не очень удачно, как именно в этот момент, но все равно. И на фоне, знаете, вот этих скучных постсоветских лидеров, которые друг к другу так обращаются как-то, знаете, на имя-отчество, и вот у них такой сложный язык. А эти вот приятные люди говорят друг друга по имени, говорят на «ты». Ну, правда, по-английски это не чувствуется. Ну и Макрон говорит, что мой друг Никол, Никол говорит, мой друг Эммануэль. То есть приятно это все слышать. И кроме того, что это приятно, есть и определенное ощущение, что Европа нас поддержала в тот момент, когда Россия от нас отвернулась. Во-первых, еще во время войны 2020 года единственный лидер из мировых лидеров, который однозначно поддерживал Армению, это был Макрон. Потом уже в 22–23 году эта поддержка стала намного более серьезной, появилась мониторинговая миссия Европейского Союза, которая находилась на границе, на азербайджанской границе. И после того, как они там появились, действительно стало намного меньше нарушений режима прекращения огня. Хотя это были в принципе невооруженные люди, ну как их руководитель говорил, из оружия у нас только бинокли, но при этом они оказались более эффективными, чем российские миротворцы, в присутствии которых происходило черт-те что, а вот в присутствии европейских, там, где на азербайджанской границе находились европейские наблюдатели, там ничего не происходило. Извиняюсь, не миротворцы, а мониторинговые миссии, наблюдатели, там ничего не происходило. Ну и сейчас уже новый уровень сотрудничества, то есть Армения воспринимается как европейская страна, обсуждается вопрос о безвизовом режиме. После того, как Россия начала запрещать армянские продукты, уже обсуждается, что эти продукты могут пойти в Европу, и там будут предоставлены временно беспошлинные возможности. Конечно, временно, но будет еще финансовая помощь для того, чтобы эти продукты сделать соответствующими европейским стандартам и так далее. Поэтому, конечно, европейский фактор важен, но это не единственный, даже я бы сказал, не главный.

Александр Баунов: Я подозревал, что кроме противостояния по линии Европа–Москва, конечно, есть какие-то внутренние тоже противостояния, которые кроются за этим. И вот то, что я услышал, и то, что я до этого прочел, кстати, в вашей статье, которая опубликована, у нас будет буквально… с часу на час, а когда наш разговор выйдет, она уже будет опубликована на сайте Карнеги Политика, заходите, прочтите. Я подозревал, что есть, конечно, какие-то другие сюжеты в этих выборах, кроме видного на поверхности сюжета Москва и Европейский Союз. И вы подтвердили вот эту мою догадку, рассказав и о сюжете «Старая элита, новая элита», и, как ни странно, столица–регионы. Единственное, что столица, при том, что страна совсем небольшая по сравнению, конечно, с крупными европейскими странами, с Россией, и, казалось бы, вот эта разница между столицей и регионами может быть, должна быть менее существенной, но нет, она есть. И очень интересно, что обычно мы предполагаем, что жители больших городов, жители столицы настроены более проевропейски. Мы видим, что результат партии Кочаряна в Ереване, если не ошибаюсь, хуже, чем результат партии Кочаряна в регионах. Это так? И это какая-то довольно удивительная вещь для такого стандартного сюжета о проевропейском городе и… такой, не знаю, консервативной, малоподвижной и не очень прозападной деревне. А тут вот так. И это вот вы объясняете, в общем, экономическими фактами, что деньги начали просачиваться, экономический рост начал просачиваться в регионы тоже.

Микаэл Золян: Это один из факторов, но есть и другие факторы. Смотрите, во-первых, большой город, это значит, что здесь больше людей, так сказать, среднего класса, больше интеллигенции. И они, в принципе, и до революции жили более-менее нормально. Конечно, их многое расстраивало. Коррупция, отсутствие демократии. Но школы не разваливались в Ереване. Как минимум в центре в Ереване школы функционировали более-менее нормально. В отличие от маленьких городов, где они буквально разваливались. И поэтому для… такого среднего класса до изменения, которые произошли после 2018 года, они конечно заметны, но все-таки это вот не такой резкий контраст, как например в регионах. То в маленьких городах — это один момент. Второй момент — это то, что ну как бы чем более образован человек, тем в нем скорее всего больше какой-то националистической мифологии, которую так сказать, внедряют школы, университеты, художественная литература и так далее. А Пашинян в последние годы очень резко пошел против каких-то армянских национальных мифов, против каких-то символов или стереотипов, которые многие люди воспринимают как часть армянской идентичности. В частности, Пашинян, попробую привести пример, Арарат — это, наверное, один из самых известных символов Армении, от футбольной команды «Арарат», которая в 1973 году завоевала кубок и стала чемпионом СССР, до коньяка «Арарат». Все знают: Армения, Арарат — это практически синонимы. Но при этом Арарат находится на территории Турции. И все эти разговоры про Арарат в Армении, если это происходит на государственном уровне, это страшно раздражает турок. И сейчас в рамках нормализации процесса отношений с Турцией, Пашинян говорит, давайте мы не будем говорить про историческую Армению, давайте мы не будем говорить про Арарат, давайте мы не будем ставить вопрос признания геноцида, давайте будем развивать отношения с Турцией. И вот у нас есть гора Арагац, это самая высокая гора Армении, она чуть ниже, чем Арарат, но тоже очень красивая гора. Давайте вот пусть это будет наш национальный символ. И с одной стороны понятно, почему это происходит, потому что все-таки действительно для Армении очень важно наладить отношения с соседями. И война 2020 года и то, что произошло после этого, показало, что невозможно жить в условиях постоянной войны с соседями, когда эти соседи намного сильнее. И нужно как-то с ними налаживать отношения. Но оказалось, что очень многое в армянской национальной мифологии, оно просто как бы настроено на конфликт. И Пашинян предлагает это поменять. А вот для образованной части армянского общества, для интеллигенции, для среднего класса очень сложно это принять. Люди с детства учили это в школе, читали об этом в книгах, смотрели фильмы. И вот сейчас Пашинян говорит, а давайте мы по-другому будем смотреть на наше прошлое и наше настоящее. И это многим не нравится, и… Опять-таки, я думаю, поэтому в Ереване и других больших городах у Пашиняна меньше голосов. Ну и плюс есть еще такой момент, который сложно доказать, но я думаю, будут какие-то расследования по этому поводу, и мы узнаем, насколько моя версия соответствует действительности. Но мне кажется, что еще были все-таки эти так называемые туристы из России, были об этом разговоры в СМИ, что из России приезжают люди с военным гражданством, которые сторонники Карапетяна. Были высказаны версии, что вот им платят за это, да, и они приезжают, ну, и, скорее всего, какая-то их часть тоже голосовала, и, возможно, это тоже как-то повлияло на результат. Но это, я повторяю, это моя версия, как бы, естественно, доказательств никаких у меня нет, и я думаю, что со временем все-таки выяснится, было такое или нет.

Александр Баунов: Ну, вам, как жителю Еревана, вы видели какой-то приток чужих людей, незнакомых людей? Ну вот людей из диаспоры, был ли этот воздушный мост в действительности, это на месте было видно или нет?

Микаэл Золян: Ну, вы знаете, просто трудно сказать, потому что летом бывает всегда приток, да, и из диаспоры, и туристов, и особенно из России, российских армян, но были репортажи, да, были кадры из Ереванского аэропорта, где абсолютно какие-то, ну, столпотворение какое-то, да, какие-то очереди, которые я никогда не видел. То есть какой-то приток был. Насколько этот приток был большим, там звучали цифры 70 тысяч, 80 тысяч, 100 тысяч. У нас довольно больше всего самолетов летает из России. Это 30 рейсов в день из России. То есть в принципе это можно было организовать физически. И у нас были тоже аналогичные истории, связанные с Молдовой, например. Но с Молдовой это сложнее, потому что там прямых рейсов нет уже. А вот здесь у нас есть. Плюс еще через Грузию автобусы приезжают. Армянское правительство знало об этом. Я тоже недавно уезжал на конференцию и в пятницу вернулся. И в аэропорту, очередь, когда я приехал, была не очень большая, но мне выдали бумажку, где говорится о том, что принятие взятки за голосование — это уголовное преступление. И за это грозит 7 лет заключения, плюс правительственные органы объявляли, что вот граждане Армении, которые долго отсутствовали, которые приедут в Армению, они обязаны будут пройти военные сборы. То есть как бы вот эта угроза, они знали, и я думаю, были консультации, например, с правительством Молдовы, что какие-то вещи, которые делались в Молдове в прошлом году, делали здесь, например, рассылались смс с сообщением о том, что дача взятки и получение взятки — это уголовное преступление. Было очень много социальной рекламы о том, что это уголовное преступление, что нельзя брать эти взятки и так далее. Но вот насколько это сработало, я не уверен, потому что было очень много арестов, связанных с этим, и были прослушки, когда люди… связанные с оппозиционными партиями, они вот по телефону говорят, что вот я получил столько-то денег, или вот все мои деньги, или давай, можно я тебе дам наличными, а ты мне передашь, там, не знаю, на карту. И вот все эти разговоры были в сети, все слышали, но если, допустим, у нас есть 100 таких случаев, то, скорее всего, таких случаев были тысячи и десятки тысяч. Потому что понятно, что за всеми не уследят.

Александр Баунов: Имеется в виду избирательный подкуп, да?

Микаэл Золян: Да, да. И у нас есть наблюдатели, есть некоммерческие организации, которые старались за этим следить. Но вот насколько им удалось это предотвратить, все-таки у меня есть сомнения, что это в принципе можно предотвратить. Конечно, это не могло повлиять прямо на исход выборов глобально, но я думаю, несколько процентов кое-кому это добавило. И я думаю, больше всего от этого пострадали, так сказать, местные оппозиционные партии. То есть понятно, что у Пашиняна все-таки мощная поддержка, все-таки он действующий премьер. Карапетян — миллиардер из российского списка Forbes, если я правильно помню, он на 54-м месте, у него там 4 миллиарда евро, замок во Франции, где, по слухам, живет Алина Кабаева, то есть у него с деньгами все в порядке. А вот армянские мелкие партии, которые, допустим, они, например, критиковали Пашиняна с прозападных позиций или с националистических позиций, ну, у них практически не было шансов, потому что, ну, когда… к вам приезжает миллиардер из России и начинает просто тратить огромные деньги на предвыборную кампанию, а вы маленькая партия с составным активом, даже не в Ереване, а в Ванадзоре, например, то у вас просто нет шанса, вы наберете несколько тысяч голосов и 0,2 %. Поэтому, конечно, вот этот результат, который мы имеем, он с точки зрения демократии не очень здоровый. То есть у нас будет парламент, который, по сути, не отражает мнение большинства армянских граждан. То есть он отражает мнение тех, кто проголосовал за Пашиняна, мнение тех, кто за Россию, грубо говоря. А вот большой сегмент, который не за Россию, но и Пашиняна не принимает, у них фактически не будет своих представителей в парламенте. И это, я думаю, довольно нездоровая ситуация.

Александр Баунов: А это как бы националистический сегмент, который, ну вот, грубо говоря, против примирения с Турцией, с Азербайджаном, против, может быть, даже каких-то слишком резких движений в сторону Европы, но при этом не пророссийский. Да, вот вы имеете в виду этот контингент избирателей?

Микаэл Золян: Ну, если так обобщить, то да. Я бы даже сказал, здесь дело не в том, что они более националистически настроенные, но я бы сказал, что армянское общество, люди находятся на разных стадиях принятия. Несколько стадий принятия чего-то нехорошего. У кого-то уже стадия принятия, а у кого-то еще стадия отрицания или торга. И есть довольно значительное количество людей, которые разочаровались в России. Но они считают, что вот Пашинян слишком много уступает Азербайджану, что вот он сам как-то тоже виноват в том, что потерян Карабах. И вот они считают, что вот нужно, чтобы были более такие жесткие лидеры. При этом они, я бы сказал, что в основном они прозападные скорее, чем пророссийские. То есть они точно не пророссийские. Кто-то из них, например, более таких ближе к крайне правым, они могут быть вполне за Трампа, да, и очень радуются, что вот там Рубио приезжает в Армению, или что Трамп написал, что, в общем, сделаем Армению снова великой. Но, к сожалению, вот все эти партии, они фактически оказались, ну, во-первых, они не смогли, то есть не только там правые, да, то есть, к сожалению, я имею в виду скорее такие либеральные партии, которые тоже не прошли. А проблема в том, что они не могут объяснить людям, чем они отличаются от Пашиняна, да, тут были две партии с похожими названиями «Республика» и «За республику». И раньше они критиковали Пашиняна за то, что он слишком близко общается с Москвой, что недостаточно решительно движется на запад. Но сейчас Пашинян делает все то, о чем они говорили лет назад. Поэтому избиратели за них не голосуют, потому что если ты поддерживаешь политику Пашиняна, ты голосуешь за Пашиняна. Ну и в результате, да, получается, что вот у нас сейчас парламент фактически разделен между Пашиняном и пророссийскими силами.

Александр Баунов: Интересный сюжет, такой немножко конфронтационный, хотя, ну, во всяком случае, Путин все-таки встречается с Пашиняном и разговаривает, в отличие от Зеленского, с которым он даже никого до войны, в общем-то, не говорил, и тут всё-таки сохраняется какая-то возможность для разговора. А скажите, вот как так получилось, что вроде бы страна проиграла войну, причём уже после революции, уже при нынешнем президенте, при нынешнем лидере, и вот… Во-первых, как он обеспечил экономический рост? То есть, откуда вот это удвоение валового продукта по покупательной способности? Откуда вот этот рост доходов в селах, в малых городах? Понятно, если бы Армения уже была членом Евросоюза или пользовалась бы какими-то европейскими программами на пути к нему. А тут вроде бы экономика та же самая. Все осталось… Примерно как было. Что изменилось? Почему вдруг этот рост, который просачивается в разные слои населения, что он сделал в экономике?

Микаэл Золян: Вы знаете, я не экономист, но все-таки, как мне кажется, основное изменение, которое произошло после революции, это борьба с коррупцией. Это можно, наверное, сравнить с тем, что сделал Саакашвили в Грузии. Причем даже я бы сказал, что… Здесь не только борьба с коррупцией, а вот сама революция, по сути, она была в первую очередь направлена против коррупции. То есть когда люди выходили на улицу, они отвергали в первую очередь коррупцию. И если до этого в Армении существовала такая система, где коррупция считалась нормой, в том числе и в моральном плане, то есть как бы чиновник, который наворовал деньги и купил… полгорода, это считался такой пример для подражания, ну естественно там интеллигенция и оппозиционные политики против этого боролись, но в целом вот эти люди как бы считались уважаемыми гражданами. И во время революции произошел такой переворот в общественном сознании, когда коррупция как бы стало чем-то абсолютно ну таким мерзким, против чего ни один… Каждый приличный человек должен бороться. И вот уже после того, как сменилось правительство, борьба против коррупции стала одной из основных сфер деятельности этого правительства. И, конечно же, есть определенная, как в любом государстве, наверное, определенная коррупция. Есть и периодически сажают людей, в том числе из команды Пашиняна. Иногда открывают дела, потом эти дела закрываются, потому что оказывается, что все-таки там не было состава преступления, а скорее просто кого-то подставили, в том числе и против довольно высокопоставленных чиновников. Но во всяком случае есть вот это ощущение, что идет борьба с коррупцией, и главное, в экономике действительно создались относительно равные правила игры. То есть сегодня, в принципе, если вы хотите в Армении начать бизнес, то вам по большому счету ничего не мешает. Никто у вас не потребует взятку, у вас не будет никакого рейдерского захвата. И вот это уже первые годы после революции, это уже в 18–19 годах был значительный рост. В 20-м году был резкий упадок, резкий спад, связанный с тем, что был ковид и потом война. В 2021 году снова был рост, а в 2022 году уже началось полномасштабное вторжение в Украину. Во-первых, был поток людей, кто-то приехал с деньгами, была релокация целых компаний в сфере IT. Приехало много образованных, квалифицированных людей, которые начали в Армении создавать что-то. Ну и плюс, конечно, изменились торговые паттерны, там вот это здесь серый импорт и так далее. Конечно, Армения сейчас уже, если вот в 22–23 годах еще Армения была такой связывающей, так сказать, между Россией и Европой, вот какие-то потоки шли из Армении, через Армению в Европу и из Европы в Россию, сейчас, конечно, этого уже нет, то есть только как бы то, что Армения делает все, чтобы не попасть под санкции. Армения старается соблюдать правила игры. Но все равно есть туризм. Фактически получилось, что полномасштабное вторжение создало условия для экономического роста в Армении. То же самое произошло в Грузии, которая не является частью Евразийского экономического союза. В Москве говорят, что мы вас выгоним из Евразийского экономического союза, и у вас больше не будет возможности торговать с Россией или принимать российских туристов. Здесь есть пример Грузии, которая не являлась частью Евразийского экономического союза, и вообще у нее даже дипломатических отношений нет, если я не ошибаюсь. Но при этом с Россией торгуют, и российские туристы приезжают, и все нормально.

Александр Баунов: Да, собственно, я вот тоже подумал. Ведь Россия не предложила сейчас Армении в качестве премии за, ну, так сказать, за выбор, за лояльность каких-то больших перспектив на будущее, какого-то роста, развития. Потому что, ну, даже если бы она предложила, сложно было бы поверить, потому что видят, что у России, в общем-то, всё лишнее и уже и не лишнее уходит на войну, на военные расходы. А так, ну вот, есть такое ощущение, что все выгоды от, я не знаю, может быть, я не прав, все выгоды от экономического сотрудничества с Россией, вот они уже были, и они достигли какого-то потолка. То есть, собственно, это сотрудничество принести уже ничего не может. И чем пугала Россия, она… вместо того, чтобы говорить, с нами вам будет лучше, она говорила, вам будет хуже, без нас вам будет хуже. Может быть, может быть, будет хуже, временно, зависит от того, как Россия распорядится своими угрозами. Но лучше-то точно не обещали из Москвы. Нет ресурсов, даже если бы обещали, не может Москва сделать сейчас лучше. А как было, наверное, людей не очень устраивало. Видимо, так. Плюс интересное вот это замечание, что рядом действительно есть две страны, Азербайджан и Грузия, не члены вот этих российских союзов экономического и, соответственно, оборонно-политического, и при этом развиваются. Ну, хорошо, там у Азербайджана есть, допустим, сырьевые доходы, нефтяные, но у Грузии нет, и тоже есть развитие. При этом на фоне замороженных практически формально, по крайней мере, отношений с Россией. И взаимных претензий территориальных и так далее. Оказывается, можно развиваться и вне этого союза, и вне такой официальной декларативной дружбы, а значит, почему не попробовать? А там уперлись в потолок, а тут мы видим, что можно жить и так, а может быть, даже и лучше. Поэтому я понимаю, что люди просто хотят в конце концов попробовать. Но Россия реально может нанести ущерб Армении, если захочет? Экономически, пока говорим об этом.

Микаэл Золян: Ну, конечно, может, потому что все-таки мы понимаем масштабы, мы понимаем степень зависимости от России, которая есть в Армении, которая, кстати, она сформировалась не совсем естественным образом. Часто, когда читаешь таких придворных политологов российских, они говорят, что вот, это естественная ситуация, Армения экономически очень завязана на Россию. На самом деле, вот в 2013 году, когда Армения вела переговоры с Евросоюзом об ассоциации, тогда ситуация была не совсем такая. Тогда, да, Россия была одним из основных партнеров, но примерно такой же объем был торговли с Евросоюзом. И очень серьезным партнером торговым была Украина. То есть очень многое, что мы сейчас получаем из России, мы получали тогда из Украины. Но когда Армения вошла в Евразийский экономический союз, а это было результатом давления со стороны Москвы, да, это не было результатом такого-то вот расчета армянских элит, что вот так нам выгоднее. Просто Путин вызвал к себе Саргсяна и сказал, забудь про ассоциацию, никакого договора с Евросоюзом, вот ты должен присоединиться к нам.

Александр Баунов: Это какой год был, напомните?

Микаэл Золян: Ну, это вот в 2013 году, это 3 сентября 2013 года, это когда Саргсян поехал в Москву, и ему сказали, что вот нельзя подписывать договор об ассоциации. То есть это тогда же, когда то же самое говорилось Януковичу, но в Украине начались протесты, которые переросли в Майдан, ну и дальше уже знаем, что было. В Армении тоже были протесты, но они были очень маленькие, и в итоге Саргсян объявил о том, что Армения присоединится к, когда это называлось, по-моему, таможенный союз, еще не назывался Евразийский экономический союз. Если не ошибаюсь, с 2015 года Армения стала членом Евразийского экономического союза. И вот уже после этого произошла такая полная переориентация армянской экономики на Россию. Тот же самый «Газпром Армения». Сейчас в Армении существует компания «Газпром Армения», которая… полностью принадлежит «Газпрому», на сто процентов акции это «Газпром», а раньше это была совместная компания, но вот за долги, значит, России отдали как бы полностью эту компанию, ну и так далее. То есть вот эта зависимость, она неестественным путем возникла, это результат политического давления со стороны Москвы, которое происходило в рамках вот такого обмена безопасности на независимость, если можно так сказать. То есть Москва говорила, вот мы обеспечиваем вам безопасность, особенно в связи с Карабахским конфликтом, а вы вот, а что вы можете нам дать? И постепенно Армения отказывалась от какой-то своей экономической независимости, от политической субъектности и так далее. И вот в 2020 году оказалось, что нету этой безопасности. Оказалось, что когда началась война, Россия то ли не хотела, то ли не была готова помочь, то ли не смогла. Но в общем результате Карабах потерян. И в итоге пришлось самим договариваться с Азербайджаном и Турцией на намного более таких тяжелых условиях. И после этого уже весь смысл этого обмена с Россией потерян. То есть теперь уже из Армении это все видится по-другому. Именно поэтому Россия не в состоянии ничего позитивного предложить, потому что единственное, что Россия может теоретически предложить, это безопасность. Но, во-первых, мы уже увидели, что она своей функцией не выполнила, гаранта безопасности. Во-вторых, мы видим, что сейчас происходит в безопасности самой России, куда долетают украинские дроны и так далее, и так далее. И поэтому на этом фоне, когда лидеры пророссийских партий говорили, что вы знаете, вот этот договор, который мы должны заключить с Азербайджаном, пусть там будут гаранты, пусть одним из этих гарантов будет Россия, без России не будет никакого мира, без России Турция и Азербайджан нас едят. Раньше это звучало убедительно, сейчас это не звучит убедительно. А в экономической сфере, да, вы правы, России мало что предложить. И здесь тоже, знаете, довольно такой интересный момент, что раньше все-таки много было трудовой миграции из Армении в Россию. Сейчас она значительно сократилась, и сейчас уже Армения — это страна, куда приезжают трудовые мигранты в основном из Индии. То есть сейчас уже по экономическим… причинам очень мало кто из Армении едет в Россию работать и так далее. То есть в какой-то степени, когда кремлевские пропагандисты или чиновники говорят о том, что вот куда же Армения без нас денется, они в какой-то степени живут во вчерашнем дне. То есть они описывают ситуацию, которая была 10 лет назад или 5 лет назад. Сейчас очень многое изменилось. Конечно, Россия может очень сильно навредить Армении. Ну, грубо говоря, если сейчас отключат газ, то Армения окажется в очень серьезной ситуации. Но вот такие меры, их можно сделать один раз.

Александр Баунов: Совершенно верно. Вот газовая история с Европой тоже, это было оружие, которым пугали, размахивали, но его использовать всерьез можно один раз. Вот оно использовано. Ну… Да, были трудности. Но, в принципе, все выжили.

Микаэл Золян: Да, и вы знаете, мне кажется, что вот сейчас такая получилась ситуация, что чем больше Россия будет давить, тем дальше Армения будет уходить. То есть, опять, если мы берем пример газа, если Россия выключит газ, ну, вряд ли выключит, скорее всего, будет подорожание. На это чем может ответить Армения? Может национализировать, например, компанию «Газпром Армения». Скорее всего, будет поиск каких-то новых источников, в том числе не исключается и вариант Азербайджана, потому что все-таки, я думаю, в такой ситуации Азербайджан будет готов продавать газ Армении, тем более, если об этом его попросят европейские и американские партнеры. Будет развиваться… солнечная энергия. Я не специалист по энергетике, я думаю, специалисты объяснят, как можно эту ситуацию решать. Но во всяком случае, если уже Армении удастся решить эту ситуацию, то все, уже не будет никакой газовой зависимости. То же самое в других сферах энергетики. То же самое в том, что касается рынков сбыта для армянских продуктов. Вот уже сейчас, не знаю, армянские цветы повезли в Латвию. Армянские абрикосы повезут в Болгарию, там еще что-то куда-то повезут. Ну и уже произойдет переориентация армянских производителей на другие рынки, и все, эта зависимость уже не будет. И поэтому я думаю, что в принципе есть шансы на какую-то деэскалацию в отношениях Москвы и Еревана. Потому что в принципе в Ереване не заинтересованы такой очень острой эскалацией. Вот в силу того, о чем я говорю, мне кажется, для Москвы тоже было бы нерационально на это идти. Но я боюсь, что какая-то все-таки красная линия уже перейдена. Когда вы посмотрите на то, что писал за последний месяц Медведев про Пашиняна, то мне очень сложно представить, что после этого можно вернуться к такому business as usual.

Александр Баунов: Мы не очень понимаем, конечно, кого представляет Медведев, или кого представляет Владимир Соловьёв, которого он даже на форум теперь не позвали экономический в Петербурге. Но, с другой стороны, Россия — это та страна, где одёрнуть и заткнуть могут любого, если захотят. Тем более, всё-таки Медведев занимает официальный пост, в отличие от Владимира Соловьёва, про которого можно сказать, как вот в конфликте с Джорджией Мелони в Италии, что, а, это просто журналист, который от себя что-то наговорил, у нас свобода слова, да, то Медведев, ну, все-таки это должностное лицо. И то, что…

Микаэл Золян: Ну, и бывший президент все-таки.

Александр Баунов: Ну, бывший президент, ладно, но он сейчас должностное лицо. Вот в путинском сознании, легалистском, да, если ты бывший президент, но сейчас стал частным лицом, это там профессором каким-нибудь, твое дело. А вот государственная должность, это государственная должность. Все-таки Совет Безопасности… В общем-то, высокий властный орган в российском понимании. И то, что они его не затыкают, то, что они дают так нападать, ну, наверное, это что-то значит. Преувеличивать тоже не надо, но определенные раздражения есть. Я не знаю, как восприняло армянское общество этот разговор. Такой очень иронической, что ли, тональности, которую Пашинян провел с Путиным, где фактически преподавал ему урок демократии. Такой был интересный момент, неожиданный. Все-таки, конечно, Путин привык к таким азиатским почестям, если угодно, как тогда его принимают, как, так сказать, по-царски, по-хански. А тут… так было очень на равных и не без иронии. Я не знаю, заметили это или нет армянские избиратели, армянские читатели прессы, зрители.

Микаэл Золян: Ну да, конечно, это было трудно не заметить. И, знаете, было такое смешанное чувство, с одной стороны, такой гордости за свою страну и такой немного постколониальной гордости, что вот мы, знаете, вот… Вот мы серьезная страна, а не какая-то там бывшая колония или провинция. Но и было немного, конечно, страшно, потому что вот что после этого может последовать, после такой лекции, которую Пашинян прочитал Путину. Но и сейчас мы видим, что последовало. Но с другой стороны, там, знаете, там в принципе первым Путин перешел какие-то красные линии, потому что он стал Пашиняну объяснять, что вот там у вас кто-то сидит в тюрьме, и вот было бы правильно его выпустить, и чтобы он участвовал в выборах. То есть такое довольно очевидное вмешательство во внутренние дела, которое обычно Путин себе такого не позволяет публично. То есть я уверен, что он много раз такие вещи говорил тому же Пашиняну и всем другим постсоветским лидерам на закулисных переговорах, но вот чтобы прямо так публично ему указывать, кто должен участвовать в выборах, а кто не должен, все-таки это такая определенная красная линия. И, ну, я думаю, что вот несколько лет назад, когда Армения была в очень тяжелой ситуации в связи с конфликтом с Азербайджаном, ну, тогда Пашинян, конечно, промолчал бы. А сейчас все-таки ситуация изменилась, да, как бы то, что мы могли потерять, мы уже потеряли. С Азербайджаном идет мирный процесс, и я думаю, есть взаимопонимание с Азербайджаном, что мы не пытаемся как-то друг другу навредить с помощью России. В принципе, во всечении всего конфликта Россия периодически использовала Армению против Азербайджана, Азербайджан против Армении. А вот сейчас есть такое понимание между Ереваном и Баку, что мы свои вопросы решаем сами, у нас конфликт закончился, и если будет Россия нас пытаться как-то использовать друг против друга, мы ей не даем. Поэтому, я думаю, у Пашиняна есть такая уверенность новая, которой раньше не было. И еще у меня были такие, знаете, флешбеки со времен именно революции, потому что тогда был очень интересный эпизод, когда были переговоры, публичные тоже переговоры Пашиняна и Сержа Саргсяна. И там они несколько минут поговорили, после чего Серж Саргсян встал и ушел. И вот это была такая символическая победа Пашиняна. И уже на следующий день Серж Саргсян подал в отставку. Пашиняна, правда, арестовали тот же день вечером, но на следующий день утром выпустили, а в обед уже Серж Саргсян подал в отставку. И вот я увидел вот такую же уверенность у Пашиняна, какая была во время того разговора, когда он понимал, что это опасно, но… У него была какая-то уверенность, то есть он знал, что у него будет поддержка. Я думаю, что он знал уже тогда, что европейцы его поддержат, он знал уже тогда, что американцы его поддержат. Он знал, что Азербайджан и Турция, так сказать, не ударят в спину. Поэтому вот такая есть новая какая-то уверенность в отношениях с Россией, которой раньше не было.

Александр Баунов: А фактор Трампа, поддержка Трампа, приезд Рубио, вот этот, как он там официально называется, этот консорциум, коридор транспортный по границе, который строит коридор Трампа, условно говоря. ТРИП, да. Да, это вообще имело значение? Есть надежды какие-то связанные с Трампом? Все-таки на Трампа надеяться довольно сложно. Он такой, видите, человек, на которого положиться непросто.

Микаэл Золян: Это так, но я думаю, что именно армяно-азербайджанский конфликт, это, наверное, одна из немногих, если не единственная история успеха Трампа, потому что он очень вовремя подключился, и опять-таки здесь, в принципе, уже армяне с азербайджанцами, конкретно Алиев и Пашинян, они нашли общий язык. Но была проблема в том, что они боялись продолжать этот процесс без Москвы. То есть Путин все-таки… настаивал на том, что вот только Москва может быть посредником, и вот без нас вы ничего не можете подписать. И здесь появился Трамп и пригласил их в Вашингтон. В Вашингтоне они подписали несколько важных документов, парафировали мирный договор, да, то есть как бы его не подписали, но парафировали. Договорились о том, что будет создан вот этот самый ТРИП, да, это называется Trump Route for International Peace and Prosperity. И это, по сути, дорога, которая будет соединять Азербайджан, да, peace and prosperity. Эта дорога будет соединять основную часть Азербайджана и эксклав Нахичеван. Она будет проходить по территории Армении, но она будет управляться армяно-американским консорциумом. То есть это будет частная компания армяно-американская. Эта территория будет оставаться полноценной территорией Армении.

Александр Баунов: А дорога вдоль иранской границы или повыше где-то?

Микаэл Золян: Да, она практически вдоль иранской границы. Кое-где она будет буквально несколько десятков метров от иранской границы. Что, конечно, создает еще какие-то… возможно, и другие проблемы с Ираном, но пока вроде бы там ничего страшного не происходит. Правда, пока и дороги этой нет. И это позволило решить вот этот последний вопрос, который разделял Армению и Азербайджан, потому что до этого все-таки Азербайджан требовал экстерриториальный коридор, то, что называлось Зангезурским коридором. Армения говорила нет, и в итоге был такой тупик. И Трамп, во-первых, как бы нейтрализовал Путина, а во-вторых, предложил решение вот этого вопроса о коридоре.

Александр Баунов: Идея в том, что, конечно, Россия как региональный посредник имела вес, хотя постепенно его теряла, особенно после 2020 года, после Второй войны Карабахской. Это вторая считается, потому что были же еще… Было столкновение до этого такое серьезное. Как правильно называть это в кавказском контексте?

Микаэл Золян: У нас ее называют 44-дневная война. Потому что была еще 4-дневная в 2016 году.

Александр Баунов: То есть не по номерам, а по дням. Хорошо.

Микаэл Золян: Ну или война 20-го года. Война 20-го года.

Александр Баунов: И просто не так много сил могли заместить Россию в качестве посредника. И на это, собственно, Россия рассчитывала. Что Южный Кавказ от всех, и от Европы, и тем более от Америки далеко. Что интересы России превосходят интересы всех остальных потенциальных посредников. И поэтому куда они от нас денутся? И вот Америка заместила Россию в роли посредника. Заместила на удивление неплохо. Да, хотя от Трампа не всегда ждёшь каких-то эффективных действий разумных, но тут получилось. На определённой, конечно, базе уже после того, как завершились боевые действия, но тем не менее. И единственное ещё, наверное, два вопроса каких-то, которые я хочу задать, чтобы понять. Один вопрос касается отношений с Турцией. Всё-таки да, в России есть разочарования. Она не помогла, хотя уровень отношений поддерживается и даже высокий. Были две встречи уже между Путиным и Пашиняном. Турция — это вообще заклятый смертельный враг. И как можно… Есть ли вообще какой-то, в принципе, возможность перевернуть страницу, забыть прошлое, действовать… в современности, а не с грузом прошлого, и открыть экономические связи с Турцией, или, не знаю, какие-то гуманитарные связи с Турцией, границу, там, взаимные поездки. Просто одно дело России, в которой просто разочаровались, а другое дело Турции, на, не знаю, страхе перед которой, на вражде, к которой воспитывались поколения и поколения.

Микаэл Золян: Ну, да, конечно… В принципе, если посмотреть, куда уходят корни Карабахского конфликта и вся эта история с Россией как гарантом безопасности, проблема в конечном итоге идет в историю 1915 года и все, что связано с этим. Но есть уже накоплен определенный опыт попыток нормализации с Турцией. В 90-е годы была попытка, о которой мало кто знает, она в основном была на уровне дипломатических переговоров. Но тогда уже, во-первых, граница была какое-то время открыта, потом ее закрыли, когда армянские силы заняли Кельбаджарский район в Нагорном Карабахе, вернее, между Нагорным Карабахом и Арменией. После этого граница была закрыта, но переговоры были, и в принципе довольно близки были Армения и Турция к тому, чтобы провести нормализацию в 90-е. Но это не получилось, потом уже в 2009 году началась так называемая футбольная дипломатия, были эти протоколы, приезжал президент Турции в Армению, тогда был Гюль президентом, но тогда была парламентская республика, Эрдоган был премьер, поэтому как бы послали президента. Вот, поэтому Серж Саргсян поехал в Турцию, то есть уже были все-таки какие-то табу были как бы разрушены еще тогда. Потом был Грант Динк, армянский журналист, турецкий журналист армянского происхождения, да, стамбульский армянин, которого убили турецкие националисты, и после этого был огромный просто миллионный марш, ну, турецких либералов, скажем так, да, в его защиту. Вот это было в 2007 году, до футбольной дипломатии. То есть все-таки многие какие-то стереотипы, они были разрушены раньше. И, конечно, война 2020 года очень сильно усилила страх перед Турцией, потому что тогда Турция абсолютно открыто помогала Азербайджану и даже фактически выступала как сторона конфликта. И вот эти знаменитые байрактары, да, дроны, которые, ну, по сути, очень облегчили дело азербайджанцам, они были поставлены Турцией. Но вы знаете, разница в чем? Как бы от Турции ничего другого и не ожидали. То есть Россия — это друг, который не помог. Турция — это враг, ну, естественно, он и вел себя как враг, да, но есть такое понимание, что все-таки с Турцией как бы, ну… Вот если мы договорились, то договорились, да, тогда мы были враги, они против нас воевали, но сейчас мы договорились, если мы будем свою, так сказать, сторону, да, сделки, если мы свои обещания будем сдерживать, то, ну и может быть они тоже, да, то есть это, конечно, такой сложный момент, то есть здесь, знаете, вот в любом конфликте наступает момент, когда нужно доверять врагу. Да, и вот сейчас и с Азербайджаном это проблема, и с Турцией это проблема. И здесь, я думаю, очень сильно, конечно, помогает именно фактор Трампа и фактор Европейского Союза. Потому что одно дело, когда вы просто маленькая Армения, которая ведет переговоры с Турцией и Азербайджаном. Другое дело, когда вот есть Трамп, который говорит, что это наши люди, да, не обижайте их. Другое дело, когда есть Европа, которая говорит, что вот Армения, это как бы часть нашей европейской цивилизации. Географически они там чуть подальше, но все равно это наши. И это, конечно, очень усиливает позиции Армении, в том числе и в диалоге с соседями. Все-таки и Азербайджан, и Турция, они сейчас, ну, как бы, то, что происходит в мире, это для них тоже довольно, да, то есть есть достаточно много опасностей. Ну, в Азербайджане боятся Ирана, боятся России. Турция, естественно, как бы более мощный игрок, но там тоже не очень понимают, куда все движется. Поэтому в принципе и Турция, и Азербайджан, они заинтересованы в том, чтобы закрепить свою победу. В принципе они достигли всего, что им было надо. Карабах полностью контролируется Азербайджаном, армян там нет. Дорога открывается. Ну а что им еще нужно? Зачем им еще идти на какое-то обострение? Зачем чем-то рисковать? И в то время они, в принципе, получили все, что им было нужно. Поэтому я думаю, что все-таки этот мирный процесс, он будет продолжаться, и скорее это все-таки про какие-то страхи армянского общества, чем про реальные возможности для продолжения конфликта.

Александр Баунов: Ну да, то есть им ничего не надо в будущем, но прошлое не изменить, и на этом, да, можно попытаться что-то построить, согласен. И последнее, вот… Выбор, который Россия всегда преподносит как судьбоносный. Ну, кстати говоря, Европа часто его привносит как судьбоносный. Мы или они. Но Россия сформулировала в этот раз его на опережение. Вместе заручившись поддержкой Евразийского экономического союза. Риторика та же, что в 2013 году в отношении Армении, в отношении Украины: нельзя быть членом двух… свободных рынков одновременно, потому что у этих рынков разные правила, поэтому вы должны как можно скорее провести референдум и решить, в каком экономическом пространстве вы остаетесь. То есть, ну, какой-то, в общем-то, выбор, в какой сфере, европейской или постсоветской принадлежать, российской, навязывается, даже в некотором смысле коллективно навязывается, навязывается в виде требования провести референдум как можно скорее. Не знаю, будет ли после победы Пашиняна это требование провести референдум снято. Все увидели, что вроде бы большинство населения поддерживает вот этот европейский выбор, по крайней мере, на данный момент. И второй момент, конечно, кроме географии, я не знаю, истории, религии. Ну, Россия же все время пугает… постсоветское пространство и, собственно, население. Вот деградации Запада, ценности, вот там все, значит, другое, все разложившееся, ЛГБТ, все на свете. А тут все-таки Кавказ, такое традиционалистское, в общем, общество. И, конечно, российская пропаганда придет туда тоже с этим выбором, если еще не пришла, наверняка пришла. Вот что делать сейчас, собирается Армения с этим требованием референдума и с этой вот развилкой ценностной и так далее? Вот какие ощущения сейчас изнутри?

Микаэл Золян: Ну, начну со второй части этого вопроса. Действительно, например, в Грузии вот эта вся история про то, что вот наши ценности, православие и так далее… вот, а Запад придет и нас там, знаю…

Александр Баунов: Морально разложит.

Микаэл Золян: Да, да, да. Вот это в Грузии очень сильно выражено. Ну, в Армении нет, потому что, кстати, вот именно в религиозном плане здесь как бы есть и сходство, и различие, потому что все-таки армянская церковь — это как бы отдельная вещь, она не относится к православной церкви, ну и к католической тоже не относится. Да, а все-таки грузинская — это часть православной церкви, и там связи намного более тесные. Но, в принципе, я думаю, что в Армении эта риторика не сильно эксплуатируется, потому что есть намного более работающая тема. Это вот армяно-азербайджанский конфликт, который все еще как бы, ну, это незажившая рана, и как бы, ну, вот это работает намного лучше, чем разговоры про деградацию. Вот, например, постоянно говорят, что вот приедет 300 тысяч азербайджанцев, и они начнут жить в Армении. Пашинян уже согласился. Это все бред. Абсолютно никаких не 300 тысяч, ни какого-то другого количества азербайджанцев не ожидается, что они приедут. Основано это все на том, что в ходе Карабахского конфликта были беженцы и из Армении, и из Азербайджана. И вот в течение конфликта периодически поднималась эта тема, что беженцы должны вернуться. Но сейчас вот эти вашингтонские соглашения, они по сути предполагают, что никакие беженцы никуда не возвращаются. И армянские беженцы, в том числе и из Карабаха, не возвращаются в Азербайджан, и, соответственно, азербайджанцы не приезжают в Армению. Поэтому это абсолютно просто придуманная тема, но она работает. То есть я, честно говоря, недавно не сдержался и просто поспорил с какими-то людьми на улице, потому что просто я услышал, что они говорят, что 300 тысяч азербайджанцев приедут, а я им сказал, что они не приедут, и, в общем, мы там покричали друг на друга, примерно как Пашинян, да, и разошлись. Но это как бы тема, о которой вот все знают в Армении, то есть люди, которые ничего не знают про политику, но они слышали, что вот должны вернуться 300 тысяч азербайджанцев. Поэтому как бы на этом фоне эксплуатировать ЛГБТ-тему или там какие-то, не знаю, религиозные темы, ну, этого как бы не нужно. Но если тема азербайджанцев перестанет работать, я уверен, что российская пропаганда и ее союзники в Армении, они, конечно, эту тему тоже станут эксплуатировать. И да, конечно, достаточно консервативное общество. Оно меняется, конечно, в последние годы оно сильно изменилось. Я сам поклонник техно-музыки, да, и я бы вот эти изменения за последние 10 лет просто своими глазами видел, потому что лет 10 назад невозможно было в Ереване найти хорошую техновечеринку, сейчас их не очень много, но они есть. Ну и в целом культурные изменения тоже происходят. Но общество консервативное, и, конечно, если российской пропаганде удастся эту тему эксплуатировать, это тоже будет серьезная проблема, но пока есть более работающие темы. Что касается референдума, референдум в принципе очень сложно провести, и этим пользовался и Азербайджан в то время, да, и продолжает пользоваться, потому что выдвигает требования о том, что одна вся конституция должна быть изменена, потому что в трактовке Баку там есть территориальные претензии к Армении. Ну, естественно, Ереван говорит, что там нет территориальных претензий к Армении, но вот Азербайджан говорит, что нет, это наше требование, в общем, пока вы не проведете референдум, мы не подпишем окончательный договор. Ну, может быть, после выборов позиция изменится, или может быть, какой-то способ обойти это, например, будет подписан договор, но не ратифицирован, или просто границы откроются и будут установлены дипломатические отношения, а договор пока останется, будет ждать лучших времен. В общем, я думаю, с Азербайджаном этот вопрос как-то удастся решить. Но я думаю, что Путин, зная, что есть такое требование со стороны Азербайджана, решил создать дополнительные проблемы. Потому что получается, что если Пашинян проводит референдум по требованию Азербайджана, то почему не провести и другой референдум? И здесь еще проблема в том, что по требованиям армянского законодательства для того, чтобы референдум состоялся, половина зарегистрированных избирателей должна прийти, и больше половины из них должны проголосовать за тот вопрос, который поставлен в этом референдуме. А сейчас, например, на этих выборах явка 59 %, и это считается очень высокая явка, которая даже, как я сказал, вызывает какие-то подозрения, что может быть тут не совсем все чисто. А на референдумах всегда намного более низкая явка, то есть совершенно очевидно, что такой референдум провалится, скорее всего. Вот ловушка для Пашиняна. Мы помним, что в Молдове был референдум тоже про Европейский Союз, и он с большим трудом прошел, и там тоже было российское гибридное вмешательство. Поэтому я думаю, что все-таки Пашинян не пойдет на референдум, это как бы абсолютно лишние проблемы. Ну, я думаю, что, в принципе, как бы армянское общество для себя этот вопрос уже решило на этом этапе, да, и здесь как бы внутреннего какого-то требования провести такой референдум нету, да. То есть если, ну, все понимают, что Евросоюз — это не про завтра, да, и не через год, это все-таки долгоиграющая история. И, в принципе, позиция Пашиняна о том, что давайте мы пока побудем и там, и там, она, конечно, выгодна. И всем армянам она близка. Но я боюсь, что Москва сама будет дальше настаивать, и уже придется делать этот выбор. И этот выбор, скорее всего, будет не в пользу Москвы.

Александр Баунов: Тем более, что она его навязывает. Ну, посмотрим сейчас, как себя поведет, конечно, Путин. Он, в общем, раздражен, но с другой стороны… И… Так сказать, Россия не выглядит на пике своих возможностей и своих сил. И это тоже, я думаю, в Армении видят этот пятый год войны затяжной, где, в общем, позиции России не улучшаются, ни экономические, ни военные. Так что всё это тоже не спрятать, и за всем этим наблюдают. Если раньше был опыт такой, собственно, Армения столкнулась неожиданно с неэффективностью войск России на собственном примере в 2020 году, то теперь видят, как, в общем-то, в России не получается не только для других, но уже и для себя. И это тоже, конечно, это зрелище печальное, скажем так, влияет на поведение российских соседей, в частности, от стран Южного Кавказа и Армении. Микаэл, спасибо большое. Чуть дольше вы говорили, чем я думал, но это интересно. Я, в общем, надеюсь, что мы еще поговорим. Посмотрим, как дальше будут развиваться события. Подписывайтесь на канал БауновТюб. Приходите читать статью Микаэла на сайт Карнеги Политика.

Микаэл Золян: Спасибо.

Александр Баунов: Спасибо. Всего доброго.