Зачем режиму нужны не только циники, но и люди с «несмертельной дозой совести»? Как придворные поэты, творческие люди и элиты убеждают себя, что служат не власти, а высшему предназначению?

Разговор уходит от литературы к долгим правлениям, войнам, патриотизму и тем механизмам, с помощью которых зло получает приличную упаковку.

Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.

Текст был расшифрован автоматически.

Александр Баунов: Здравствуйте, это канал БауновТюб в кооперации с каналом Екатерины Михайловны Шульман. Кажется, он так и называется, да?

Екатерина Шульман: Он так и называется. Скромно назван моим именем.

Александр Баунов: Правильно. Ну и у меня примерно. Чуть замаскировано. В общем, в студии Эхо в Берлине пока ещё весна, хотя весна уже, так сказать, продвинутая глубоко. И мы... Продолжаем читать про кроликов и удавов книгу Фазиля Искандера. Читаем её медленно. Тут, правда, некоторые говорят, некоторые, в смысле, собеседница моя говорит, может быть, читать быстрее, но я не знаю. Мы читаем так, как... читает её наша мысль.

Екатерина Шульман: Это правда, но меня немножко настораживает снижение темпов наступления нашего, которое всё неторопливее и неторопливее.

Александр Баунов: То есть настораживает не сам темп, а его кажущиеся, на мой взгляд, замедления.

Екатерина Шульман: Совершенно верно. Не статика, но динамика. Не уровень, но тренд привлекает наше внимание.

Александр Баунов: Сейчас мы получим комментарии, я думаю, на этом месте от слушателей, которые будут говорить либо давайте уже быстрее заканчивайте, либо будут говорить нет, нет, давайте как можно медленнее.

Екатерина Шульман: Прогнозируемые сроки окончания чтения — 2030 год.

Александр Баунов: Нет, ну я думаю, что нет. Хотя, кстати, ладно, про 30-е потом поговорим. В общем, мы оставили наших героев в очень драматический момент.

Екатерина Шульман: Героя моего в минуту злую для него сейчас оставим. Да, прошлый выпуск, как вы помните, наши дорогие и крайне внимательные слушатели, которые, кстати, в разных городах, на разных континентах подходят и благодарят Сокроликов и Заудавов отдельно. Так вот, как помнят наши крайне внимательные слушатели, прошлый выпуск завершился прям клиффхенгером. Никогда ещё, может быть, не было мне так трудно соблюдать сакральные условия нашего сотрудничества, нашей коллаборации с Александром Германовичем, а именно не читать дальше, чем мы успели обсудить.

Александр Баунов: Драматизм этой развилки сюжетной состоит в том, что...

Екатерина Шульман: Драматизм.

Александр Баунов: Драматизм, да. Пока никто не умер. А трагедия, предполагает, в классике литературоведения, предполагает минус один. Вот, пока все на месте.

Екатерина Шульман: Предполагается, что кто-то должен за двухсотиться. Пока этого не произошло. Это драма, но не трагедия.

Александр Баунов: Значит, драматизм этой развилки состоит в том, что кролик под названием по имени Находчивый, который сделал карьеру на наших глазах, защитив власть короля и престиж этой власти своим, так сказать, провластным активизмом, а также... неформальными отношениями с королевой. Не подумайте пока ничего плохого.

Екатерина Шульман: Хотя там проскакивают намёки, по-моему, достаточно откровенные.

Александр Баунов: Да, но мне кажется, что всё-таки это скорее лёгкий такой флирт.

Екатерина Шульман: Вы знаете, он, по-моему, не особо догадывается. Что он ей нравится? Он ей нравится прям реально. Более того, она в какой-то момент там думает, как можно народить от него много большеглазых крольчат. То есть её фантазии заходят достаточно далеко. Но он не очень этого понимает, потому что его амбиции носят не эротический, а административный характер.

Александр Баунов: Он очень сконцентрирован на карьере.

Екатерина Шульман: Совершенно верно. Поэтому объект его обожания не столько королева, сколько король, а королева нужна ему как некий, так сказать, инструмент.

Александр Баунов: Трамплин.

Екатерина Шульман: Как-то грубо. Даже по отношению к кролику. Он не думает её таким образом использовать. Он вообще не догадывается, что она испытывает к нему такого рода интерес.

Александр Баунов: Нет, он видит, что она его симпатизирует. И это неплохо, если ты делаешь карьеру. Гораздо хуже, если ты делаешь карьеру, а тебе супруга первого лица не симпатизирует. Конечно, ему нравится, что она его симпатизирует, но действительно, то ли он не осмеливается, то ли... У меня ощущение, что он очень карьероориентированный.

Екатерина Шульман: Да, у него просто мозги заняты не тем.

Александр Баунов: Вот. И вот он, собственно, добивается своей цели, и тут приходит расплата. Тут от него требуют, собственно, совершить предательство.

Екатерина Шульман: Только первая из расплат.

Александр Баунов: Первая из расплат. Совершить предательство нужно — прочесть некоторые стихи, написанные придворным поэтом. Эти стихи, как мы помним, укажут местонахождение кролика... Диссидента, задумавшегося, рефлексирующего, чья рефлексия чуть не лишила короля его... Власти.

Екатерина Шульман: Который, кстати, точно так же не хотел лишать короля власти, как кролик находчивый не хочет и не мыслит даже о том, чтобы вступить в половой контакт с королевой. Тот просто делился своим изумительным открытием. Ещё раз повторим, той благой вестью, которая была явлена ему эмпирически. А получилось то, что получилось.

Александр Баунов: Да. Но, тем не менее, король очень разволновался. По этому поводу победа далась хоть и без крови, но не без труда. Трон действительно зашатался. Элиты... раскололись, как мы помним. Засомневались, начали устанавливать отношения более тесные с возмущённым народом и, так сказать, делать очевидные шаги подальше от трона. Мы не с ним в этом случае. Дистанцировались. Всё это мы видели. Но и, в общем, он решил убрать этого смутьяна, невольного пусть даже, этот вызов своему режиму, руками... Нового.

Екатерина Шульман: Руками — это целая многоступенчатая процедура. Значит, руками этого несчастного, которому предстоит заплатить обычную цену за, так сказать, подписание договора с сатаной, он должен продать свою душу. И это, ещё раз повторю, только первый раз. В отличие от классических сюжетов, тут нужно эту душу продавать буквально каждый рабочий день с 9 до 6. А сам, так сказать, исполнитель... И вовсе будет не кролик.

Александр Баунов: Да, это будет удав. То есть задача предателя, собственно, совершить Иудин поцелуй, а уже распинать будет римский легионер. То есть удавы, внешний враг, внешняя репрессивная сила в носителе, так сказать, насилия институционализированного.

Екатерина Шульман: Это очень интересно, при том, что удавы не подчиняются кроличьей власти. Для удава, что кролик король, что кролик диссидент, всё ценный мех и мяско. Но при этом их используют таким образом. Кстати, вот ваша аналогия с евангельским сюжетом, она может быть максимально точная, потому что там, скажем, Иуда и те, кто его послали, это были, опять же, по евангельской версии иудейские религиозные власти, они не имеют влияния, то есть они не могут приказать римской оккупационной администрации, давайте называть вещи в современной терминологии, кого им там распинать. А эти сами знают, кого распинать, и их не волнуют эти проблемы индейцев, шериф не волнует. Более того, эти самые члены Синедриона, они такие же сомнительные личности для римских администраторов, как и все остальные бродяги на базаре, которые там что-то толкуют. Но... Все чужие, все... Все чужие, все скорее враждебные, чем дружелюбные. При том, что с Синедрионом надо как-то там смутно раскланиваться и даже спрашивать его мнение, но, тем не менее, они никак не могут давать римской власти указания. Тем не менее, разыгрывается такая комбинация, в ходе которой человек, которого эти религиозные власти считают опасным, предаётся в руки власти светской и чуждой большинства оккупированного народа. Это понятно. Да, вот они его, злые римляне, его и распяли. А мы-то, в общем, ни при чём.

Александр Баунов: Да, ну и надо устроить интригу таким образом, чтобы, собственно, кара пала на нужную голову. То есть нужен наводчик.

Екатерина Шульман: То есть нужен наводчик. Этот наш несчастный находчивый, он будет наводчиком.

Александр Баунов: Чего он, конечно, не хотел, не ожидал и хотел отказаться, потом затеснялся отказаться. И вот этот прекрасный процесс торга, в котором он торгуется по поводу формы предательства, ему кажется, что он делает очень важное дело, потому что он пытается всячески изменить сам текст, текст стихов, в которых он должен указать на место нахождения диссидента, кролика-оппозиционера, так сказать, кролика-диссидента. Но королю важна не форма предательства, а сам факт. И в процессе торговли с королём по поводу формы предательства она, во-первых, многоступенчатая и позволяет находчивому кролику как бы размазать предательство на несколько этапов, то есть его как-то заболтать если угодно, сделать этот переход менее резким, сгладить его. А с точки зрения короля важна не форма, а факт. И факт он получает в итоге.

Екатерина Шульман: Надо сказать, что эта торговля с начальством и с самим собой описана психологически довольно тонко и напоминает то, что обычно описывают в всяких французских романах XVIII века, когда происходит процесс соблазнения. Вот жертвы, которой предстоит лишиться своей добродетели и своей репутации, и часто потом и своей жизни, её ведут поэтапно. Ну, вот есть такая того же времени, но английская мудрость на эту тему. A woman who hesitates is lost. Та, которая сомневается, пропала. Или это выражено в более грубой, но также более доходчивой форме в известном анекдоте про поручика Ржевского и английскую королеву. Вот вы уже и торгуетесь. Вот если вы начинаете торговаться, вам конец. Вы уже действительно обсуждаете форму, а... Тот, кто ваш, так сказать, соблазнитель, погубитель, как это называлось на языке либертенов, он получит то, что ему надо. Ему интересен факт. А вы интересуетесь формой. А сколько вы, так сказать, ужимок и прыжков совершите по этому склону, спускаясь, опять же, как в «Опасных связях» описывает это Вальмон, что вот, так сказать, жертва идёт шаг за шагом, она и хочет остановиться, но уже не может, она пытается ползти вверх, но уже не в состоянии. Единственное, что её хватает, это немножко затормозить на каждом следующем шаге. Его, опять же, эти детали скорее, скорее, так сказать, приятно возбуждают, чем расстраивают.

Александр Баунов: Да, ну и кроме того, вот мы, кстати, чтобы не оторваться от нашей евангельской притчи, как раз я вспоминаю про вот это «да-да» и «нет-нет», тут определённость «да-да» будет ваше «да». Да, а нет — нет. А остальное всё от лукавого. Остальное всё от лукавого, что в некотором смысле является апологией определённости в таких случаях. Вы уж определитесь, потому что важен факт, а не форма. И вот осознаёт же находчивый кролик, что всё-таки он принял факт предательства, и он даже пытается выторговать дополнительную награду. Он-то думал, что награда за удержание короля у власти, вот она получена в виде допуска в избранный круг, в узкую элитную группу, и там он вот как раз хочет эту самую капусту получить. И капуста, он цветную, цветную, да, вот предел мечтаний. Легендарную цветную капусту, да. Он её не получает. Выясняется, что её как бы не очень-то и есть. Выясняется, что её не существует. Больше того, о ней, это мы тоже обсуждали, о ней даже неприлично говорить, как обо всякой идеологии в режиме разуверившихся в собственных идеалах. Не принято говорить за столом о Новороссии там или о коммунизме. Так сказать, нормальные пацаны в лучшем круге.

Екатерина Шульман: Особенно кричать «Хайль Гитлер», заходя в кабинет каждый раз.

Александр Баунов: В 1944 году тоже уже не принято.

Екатерина Шульман: Типа, ну хватит уже.

Александр Баунов: Вот. Интересную фразу по этому поводу говорит король, которую я не могу пропустить, потому что он сам тяжко вздыхает по поводу отсутствия цветной капусты и говорит: у вас есть тайна, вот у вас, у населения, у обычных граждан, так сказать, простых подданных, вам есть к чему-то стремиться, а у меня нет тайны. И если я чего не понимаю, так это навсегда, или если чего понимаю, так это тоже навсегда. В общем, вот эта вот, как сказать, экзистенциальная скука на вершинах власти вот в этой фразе передана, и это ведь экзистенциальная скука на вершинах власти, особенно затянувшись, это ведь, что называется, не психологическая, а институциональная.

Екатерина Шульман: Это могучий политический фактор, и он ужасен. Развеять эту экзистенциальную скуку способна только война или массовое убийство, а обычно всё вместе. Поэтому нельзя гражданам давать своему начальству заскучать. А чтобы он не заскучал, менять его надо почаще. Кто засиделся, тот, опять же, тот пропал. Он будет развлекать себя именно таким образом и только таким образом, потому что это, видимо, самые острые ощущения, какие... к настареющему человеку, так что не дайте никому состариться на начальственной позиции.

Александр Баунов: Не знаю уж, как там короли. Обходились короли, кстати говоря.

Екатерина Шульман: Слушайте, они, кстати, тоже с ума сходили и тоже устраивали чёрт-те что.

Александр Баунов: Во-первых, классические короли средневековые, когда власть была пожизненной, жизнь была не так долга, как мы помним.

Екатерина Шульман: Вот, они мёрли всё-таки быстрее. А Людовик XIV, который правил почти столько, сколько, так сказать, советская власть длилась, он к концу, мало того, что он пережил всю свою семью, и остался у него только один правнук пятилетний, которому он, собственно, власть и передал. Сколько советских школьников думают, что Людовик XV — сын Людовика XIV?

Александр Баунов: Процентов 90.

Екатерина Шульман: Так вот, это не так. Вы сейчас не об этом, дорогие слушатели. Но это не так. И он таки завёл Францию в тупик, предаваясь, во-первых, войнам, которые были разорительны для страны, а во-вторых, под влиянием своего старческого, не будем говорить, маразма, хорошо, но новообретённого, новообретённой старческой религиозности он отменил Нантский эдикт. Благодаря чему, как считается, Франция пропустила индустриализацию и никогда уже не догнала то отставание, что она сама себе устроила.

Александр Баунов: То есть вернул неравенство в отношениях с протестантами.

Екатерина Шульман: Отменил веротерпимость, которую ввёл Генрих IV, и, соответственно, спровоцировал массовую миграцию, ну и далее технологическую, и научную отсталость, потому что протестанты были более грамотной и продвинутой частью населения. Они были двигателями торговли. Вот тут вот, неподалёку от того места, где мы находимся, расположен такой микрорайончик, который называется Жендармен-маркет. Это французский район, который заселялся беженцами сначала после Варфоломеевской ночи, а потом после отмены Нантского эдикта. И знаете, как они сильно помогли Германии пройти вперёд технологически? Это были айтишники того времени, люди, которые занимались кораблестроением, оптикой, оружейным делом, артиллерией, всякими такими полезными вещами. Вот их всех выдавили ради сохранения чистоты католической веры, которая и без того отлично себя чувствовала, совершенно не нуждалась в такого рода жертвах. Поэтому долгие правления всегда беда. Пожалуй... Хотела сказать, что королева Виктория хорошо сохранилась.

Александр Баунов: Ну, она же была всё-таки в достаточно значительной степени, возглавляла символическую ветвь власти.

Екатерина Шульман: Ну, тогда не вполне. Она стала императрицей первой и уже последней из английских королей императрицей Индии. Ну что? К концу её правления, куда они всунулись? В Англо-бурскую войну, которую они тоже, между прочим, проиграли. Так что будете долго править, влезете в войну, которую проиграете.

Александр Баунов: Да, и то, что важно понять, что это действительно... Ну, кроме того, что в Средневековье, как мы помним, ещё была естественная убыль королей, которые всё-таки участвовали лично в боевых действиях зачастую.

Екатерина Шульман: Ну, Ричард III был последний, кто на поле битвы умер. После этого уже было не принято. Нет, ну, они мёрли от разных причин. Да, и любящие родственники помогали, и отсутствие пенициллина и водопровода помогало.

Александр Баунов: А почему это не бага фичи, так сказать? Да, и почему, собственно, не надо давать засиживаться? Потому что действительно им хочется движухи. Движуха — это вывод, выход. И мы видим это, кстати, по такому незначительному корольку, каким до недавнего времени был венгерский премьер-министр Орбан, который всего-то сидел в власти 16 лет, правда, это довольно долго для современной европейской демократии, но мы видим, что пришёл он, и это любой, в общем, трезвый венгр, а также венгры под токайским вам расскажут, что пришёл-то он как, в общем, премьер-министр страны, а уходил он как глобальный игрок. То есть за эти 16 лет он перестал жить одной жизнью со своим народом и даже на некоторой степени со своей правящей коалицией, правящим классом, а он вот жил, понимаете, на уровне Трамп, Путин, Си Цзиньпин.

Екатерина Шульман: Да-да-да, вот ему что-то страшно важно казалось, что он путинский агент в Европе и лучший трамповский друг в Европе.

Александр Баунов: И он место куда приземлиться китайские инвестиции в Европу.

Екатерина Шульман: Да-да-да, из этого вышло только то, что он надоел своим избирателям до полусмерти, вызвал раскол своей собственной партии и проиграл выборы, и это счастье и для венгерского народа, и для Европейского Союза, и для него самого. Потому что теперь он, между прочим, и его партия, хранитель демократии в Венгрии, потому что, должна сказать вам скучным голосом политолога, что такая победа, landslide, то, что называется, victory, не вполне безопасна для победителя. Тружит голову. Конституционное большинство — это перебор. Я бы с большим удовольствием увидела простое большинство, не конституционное. Слишком-слишком широкий мандат, слишком большие полномочия. Можно начать думать не сразу, но через некоторое время, как, так сказать, этот успех закрепить и сделать его постоянным. Поэтому теперь, так сказать, страж демократии в Венгрии, это сам Орбан, поскольку оппозиция заинтересована в том, чтобы у него был следующий шанс отыграться.

Александр Баунов: А так вот действительно его движуха состояла в том, его экзистенциальная скука на вершинах власти состояла в том, что Венгрии ему было маловато, королевства ему было маловато, и вот его, что называется, он инвестировал гораздо больше своего ресурса, всякого разного, в отношения с Трампом, с Путиным.

Екатерина Шульман: Во внешнее, а не во внутреннее.

Александр Баунов: Во внешнее. Мы наблюдаем это, собственно говоря, и у российского правителя, который из режима экономистов, первого своего... менеджера экономии, даже в некотором смысле коми-вояжёра, а купить наш...

Екатерина Шульман: Реформатора Руси и, соответственно, так сказать, продвигателя наших товаров на внешние рынки.

Александр Баунов: Да, превратился сначала в юриста, потом в историка на троне и вообще ушёл вот в это самое пространство высокой геополитики и даже уже геополитики, где наравне существует он не только с живыми, но и с давно ушедшими участниками политического процесса, начиная с Екатерины Великой, Ганди.

Екатерина Шульман: Да, а также Ивана Грозного и царя Алексея Михайловича. И вот мы видим, как это начинает подзадалбывать, научно выражаясь, не только граждан наших многотерпеливых, наших десятки миллионов смирновых, населяющих Российскую Федерацию, но и элиты, которые тоже испытывают на себе недостатки такого рода долгих правлений. Так что никому засиживаться нельзя.

Александр Баунов: А почему это происходит, конечно, потому что, ну, во-первых, ты находишься в режиме, в модусе достигания, а потом ты достиг и...

Екатерина Шульман: Высшей власти. Какой там год уж царствую спокойно, но счастья нет в душе моей.

Александр Баунов: Потом, конечно, ты выпадаешь из, если надолго, из круга равных. Все твои решения...

Екатерина Шульман: А никто не возражает, потому что все про тебя знают, что ты не уйдёшь, поэтому надо приспосабливаться к тебе, так сказать, не уходящему. Никто не думает, что если сейчас это тут нам нарешает, мы следующий выбор проиграем, потому что следующих выборов не будет. Я совершенно уверена, опять же, эксперту не полагается быть в чём-то совершенно уверенным, но, скажем так, с высокой долей вероятности, если бы Венгрия не была членом Европейского Союза, во-первых, Орбан никуда бы не ушёл, а во-вторых, он начал бы войну. Я не знаю с кем, но за Великую Венгрию повоевать...

Александр Баунов: Ой, там во все стороны, во все стороны.

Екатерина Шульман: Вообще национализм является магистральной линией венгерской политики. И проигравшие, и выигравшие, и те, кто получил там маленькую свою фракцию, они все националисты. И разговоры на волне, так сказать, пения на частоте рессентимента... По поводу Великой Венгрии, от которой что-то там откромсали. Где у них кусок, которым они тоскуют?

Александр Баунов: Всё, всё, всё, со всех сторон. Её обрезали неравномерно, но по кругу. Причём...

Екатерина Шульман: Как это? Обкарнали, как это называется?

Александр Баунов: Обкарнали буквально вот со всех сторон, больше всего в Румынии и в Словакии. То есть вплоть до того, что они считают, что у них две столицы, одна столица в Будапеште осталась в стране, а другая столица, это Братислава, стала столицей соседнего государства. Отобрали одну из столиц.

Екатерина Шульман: Понятно. В общем, несменяемый правитель в такой ситуации непременно пошёл бы с соседями повоевать. И можно было бы накрутить граждан националистически настроенных на то, что мы настолько, так сказать, раздобрели... И такие мы мощные, что у нас сейчас получится вернуть всё неправильно отторгнутое, и полезли бы они, полезли бы они воевать совершенно точно. Так что внешние ограничители суверенитета — большое благо, больше граждан останутся в живых.

Александр Баунов: Вот это важный момент, потому что я хотел на нём не то чтобы сосредоточиться, но его не пропустить. Кролик отвечает в ответ находчивый, который поднялся на свою карьерную вершину, что это грустно. На что король замечает, что это у тебя пройдёт, потому что со временем стремление... Потому что некуда расти больше, грустно, нет цветной капусты, не к чему стремиться. То есть нет мечты, исторической мечты. Что со временем стремление удержаться за столом делается единственным неутоляемым стремлением. То есть как и у самого правителя...

Екатерина Шульман: Это ещё грустнее, извините, пожалуйста. То есть бежать как можно быстрее, чтобы оставаться на месте, и это всё, о чём ты можешь мечтать.

Александр Баунов: Да. Он ему даёт такой образ будущего, что не грусти, поскольку сохранение статуса элитного требует усилий. Эти усилия поглотят твою грусть, тоску.

Екатерина Шульман: А также всю твою личность.

Александр Баунов: И твою личность. И мы, в общем, это наблюдаем. Этот процесс неплохо описан как раз в книге «Соучастники» у Александра Прокопенко, когда... люди с очень хорошими намерениями, с очень хорошими компетенциями, в общем, действительно, в какой-то момент начинают пускать эти компетенции на простое удержание позиции, удержание, собственно, статуса. И вот дальше, завершая, собственно, сам разговор, в процессе которого происходит предательство, мы видим довольно парадоксальную мысль. С этой парадоксальной мыслью приходит королева. Потому что король, глядя на то, как сомневался кролик перед тем, как согласился на деликатное поручение, он не очень... Он сомневается в своём выборе. Как-то сомневался он. На что королева говорит, что это хорошо, что несмертельная доза совести в таких случаях бывает полезна, потому что когда исполнитель поручения испытывает некоторый стыд за порученное, он старается выполнить поручение как можно чище, деликатнее, чтобы потом не мучиться от стыда. То есть он каким-то образом, его менеджмент предательства будет более аккуратным, более деликатным, менее грубым и так сказать, оставить меньше улик, может быть, чуть больше. Эта мысль, мне кажется, в принципе, интересная, но не очевидная.

Екатерина Шульман: То есть вместо того, чтобы стыдиться самого факта согласия на выполнение такого поручения, человек или кролик старается вытеснить этот стыд тем, так сказать, приятным чувством, что он хорошо сделал, что он хорошо это выполнил. Он не может себя убедить, что он хорошо поступает, но, по крайней мере, он типа профессионально и чисто, и красиво это исполнил. Таким образом, ощущение собственной хорошести ему... каким-то образом возвращается то ощущение, которое было порушено и затоптано его согласием на такую подлость?

Александр Баунов: Во-первых, я думаю, что сам процесс торговли, который он прошёл, он в его глазах и ушах, кроличьих, приобретает некоторую самостоятельную ценность. Он его будет считать, во-первых, моральным делом своим, если угодно, нравственным сопротивлением. Я же не просто с радостью согласился пойти и убить другого кролика. А я сопротивлялся, и я добился того, чтобы уничтожение этого другого кролика было, скажем так, максимально мягким. А может быть, его даже и вообще не произойдёт.

Екатерина Шульман: Каким образом он этого добился? Он текст редактировал. Да, он текст редактировал. Надеюсь, что, может быть, удав не поймёт, о чём речь.

Александр Баунов: Да, что он боролся, понимаете? Он боролся за жизнь того кролика, насколько это возможно в предлагаемых обстоятельствах. Вот разве мы не встречаем такую модель поведения людей, которые, с одной стороны, так сказать... именно что согласились на факт предательства, но держатся за вот такую аккуратную, деликатную форму соучастия как раз, мы делаем всё возможное для того, чтобы наше соучастие принесло как можно меньше зла. А другой бы на нашем месте натворил бы делов.

Екатерина Шульман: Вы знаете, при советской власти те редкие представители интеллигенции, которых вдруг почему-то там звали работать на партийных должностях, любили убеждать себя тезисом, что если вот все эти порядочные люди будут отказываться, то там будут одни непорядочные люди. А давайте мы туда пойдём и таким образом, так сказать, как-то там атмосферу немножко озонируем. Я должна вам сказать, что как-то не хочется звучать как депутат, который говорит, ко мне поступают сотни обращений граждан, но меня спрашивают время от времени люди, которые либо находятся внутри системы, не сильно высоко, кто высоко, они у меня уже не спрашивают ни о чём и никого не спрашивают, ответ слишком им известен, либо их куда-нибудь там приглашают. Они говорят, а вот соглашаться, не соглашаться, оставаться, не оставаться, идти, не идти. Я, как вы понимаете, не могу советовать другим взрослым людям, даже если меня попросили в их личных обстоятельствах, которые им известны лучше, чем кому-нибудь другому, но я выработала такую формулировку, такую формулу. Значит, важно провести для себя грань между... двумя позициями. Первое. Если я не буду на этом месте, на этом месте будет какая-нибудь сволочь. И второе. Если я не сделаю эту маленькую подлость, на моё место придёт сволочь и сделает большую подлость. Вот первое понятно. Если вы на своём месте, что называется, не совершаете зла и не соучаствуете активно во зле, то живите на нём. Если вы думаете, что вот я там, не знаю... какой-нибудь проректор этого вуза, мне поручено на убой послать 2% студентов. А я пошлю один. Я пошлю один. Вот бегите, бегите. Пусть придёт следующий и пошлёт пять. Вы знаете, это его будут пироги. Может, он не пошлёт пять, может, он будет такой дуболом, что у него ничего не получится. Но в ад каждый попадает по индивидуальному маршруту, а не в экскурсионном автобусе, не от предприятия, не от учреждения, организации, даже не от партии. Каждый за свои поступки, за сделанные и за несделанные. Нельзя, нельзя соучаствовать в преступном деле, думая, что я, так сказать, эту преступность несколько смягчу, и я нанесу не тяжкие телесные повреждения, а телесные повреждения средней тяжести. Просто этого нельзя делать вообще. Я понимаю, что эта грань достаточно...

Александр Баунов: Из семи ножевых ранений будет только четыре.

Екатерина Шульман: Вот, вот какой я гуманист. Значит, скажите мне все спасибо. Кроме того, я страдал, мучился, у меня были моральные выборы и так далее. Я понимаю, что эта формулировка не абсолютна, что эта грань не то чтобы вырезана в камне, и в практической жизни бывает трудно её, так сказать, увидеть и нащупать. Но это вот то, о чём, собственно, Солженицын писал. Да, вот, так сказать, ложь побеждает, но пусть не через меня. Да, происходит много всякой, так сказать, неведомой хтони, но давайте не я буду её агентом, потому что все остальные вот эти вот, опять же, возвращаясь к книге Александра Прокопенко про соучастников, а зато мы делаем так, чтобы граждане остались своими привычными банковскими сервисами. Мы предотвратили банковскую панику. Лучше была банковская паника, коллеги. Не потому что чем хуже, тем лучше, а потому что вы дотянули до того, что тех людей, которых вы думали облагодетельствовать и сохранить им иллюзию их нормальной жизни, их просто поубивали. А те, которые остались живы, они не рады уже этой жизни. И зачем в этом участвовать?

Александр Баунов: Вот, а по поводу ещё вот этого на первый взгляд парадоксального утверждения, что совестливый, слегка совестливый предатель, соучастник злодейства лучше, чем полностью бессовестный, это же ещё вопрос про упаковку злодейства. Ведь чем, так сказать, интрига мягче или, наоборот, благороднее, или возвышеннее упаковано злодейство, тем в некотором смысле приятнее его автору, инициатору, не только агенту, не только тем, кто совершает само злодейство, но тем, кто его замыслил и поручил. Потому что тут можно быть уверенным, что если твой исполнитель не совсем отморожен, то он не будет говорить «я пошёл и завалил предателя, и ещё десять завалю, если надо будет». Он будет говорить о подлости, он будет выбирать слова, понимаете? Это очень важно.

Екатерина Шульман: То есть он не будет размахивать кувалдой на публике, что всегда смущает. Если не в моменте, в моменте все могут быть в таком раже и ажиотаже, что им может показаться, что это очень круто и хорошо, но когда чуток они остынут, им станет неловко. И лучше, конечно, с такими агентами, которые, так сказать, бравируют своим злодейством, дел не иметь без крайней необходимости. А вот эти самые стыдливые, так сказать, луковаришки, как у Ильфа и Петрова, стыдливые убийцы, они... придают всему этому некоторый приятный, так сказать, глянцевый или сальный, с какой стороны посмотреть, налёт приличия. Это позволяет сохранять ту самую иллюзию нормальности, которая так дорога почти любому сообществу кроликов или людей.

Александр Баунов: И потом они благородную мотивацию подберут. Потому что им же, они, защищая себя, защищают и вас, понимаете?

Екатерина Шульман: Они защищают тот порядок вещей, в рамках которого они вынуждены заниматься вот этим вот безобразием. А это тоже надо, как вы выражаетесь, упаковать поприличнее. Никто же не хочет быть злодеем, как «Ганс, мы что, злодеи?». Никто не хочет прямо вот непосредственно с черепом на лбу бродить. Все хотят выглядеть плюс-минус прилично. Потом, опять же, оглядываясь на своё изумительное прошедшее, они увидят, что это приличие было совершенно похабным, но в моменте им может казаться, что это вроде как мы тут ещё ничего.

Александр Баунов: Ну да, и вот, ну, кроме того, что это привлечение благородной мотивации для неблагородного дела, в общем, раскрыто... в школьном романе «Преступление и наказание», настолько школьном, что даже не всегда уже...

Екатерина Шульман: Удивительно, что вот за что я, опять же, не люблю Достоевского, он не может протягивать длительные мотивы, он суетится слишком, либо он писал выпусками, потому что деньги надо было получать, такой журнальный он романист, поэтому вот эта идея о том, что убийца хочет облагодетельствовать человечество, то есть дать себе время на то, чтобы, так сказать, выработать свои выдающиеся мысли, которые потом станут гордостью его века, очень быстро забывается. Во-первых, он как-то незаметно перепрыгивает от Ньютона к Наполеону. То есть сначала же он говорит, что вот смотрите, благодетели человечества учёные. Вот разве не могли бы они пожертвовать жизнью какого-то мелкого бездарного существа ради того, чтобы продолжать свои исследования, которые потом спасут сотни тысяч или откроют человечеству глаза на то, как Вселенная устроена. Потом он об этом забывает, и автор об этом забывает, и он чуть-чуть переходит к Наполеону, который не облагодетельствует человечеству ничем, тем более с точки зрения... Гражданским кодексом. Хорошо, это мог бы сказать француз. Для русского человека Наполеон — это антихрист, который пришёл, тут сжёг Москву, поубивал нафиг кучу народу. Поэтому он никак не может быть примером того, как можно пожертвовать много кем для того, чтобы продолжать свою полезную для человечества деятельность. Наполеон не был никакой полезной для человечества, по крайней мере, для России деятельности. То есть он его берёт просто как пример чистого сверхчеловека, который, так сказать, хорош тем, что он велик. И всё.

Александр Баунов: То есть вы хотите сказать, что у Достоевского в процессе его персонаж, собственно, Раскольников, превращается из такого стихийного марксиста в стихийного ницшеанца?

Екатерина Шульман: Он превращается в стихийного ницшеанца. Я не уверена, что он был стихийным марксистом. Он начинает как некий стихийный позитивист, который оперирует понятием пользы. Вот есть польза для человечества, есть полезные люди. Сначала в его размышлениях это учёные. И тут действительно ставится некая интересная моральная дилемма. Вот смотрите, там сидит человек, изобретает лекарство от рака. Ему нужно, опять же, все эти дилеммы проговорены после Достоевского уже много раз, ему нужно нам опыты на живых людях проделать. Может ли он... подсадить какую-нибудь чуму, там, не знаю, приговорённому преступнику, какому-то нехорошему человеку, пусть тот умрёт в муках, но зато будет изобретено лекарство. Тут, что называется, есть над чем подумать, но Достоевскому некогда, ему надо дальше писать, и ему надо, значит, пожалуй, с ней, чтобы было, пожалуй, с ней парадоксальнее, потому что он пишет мелодрамы. А поэтому мы забыли быстро про учёных, мы перешли почему-то на Наполеона, почему там Наполеон? Ну, Наполеон как бы вот-вот как символ этого, символ человека, не связанного моральными ограничениями. А чего в этом хорошего-то? И каким образом Раскольников может соотносить себя с Наполеоном. Он мог себя соотносить с учёными, потому что он вначале мыслится, так сказать, описывается как философ. То есть он вот какую-то там бумагу пишет, работу публикует в журнале. То есть он что-то там думает. Он может о себе полагать, что он потом родит такую мысль, за которую ему все последующие века будут благодарны. А Наполеоном он никак не может стать. То есть он не собирается никого завоёвывать, он не является артиллеристом, значит, не берёт Тулон и так далее. То есть этот ход мысли уже, в общем, в достаточной степени безумен.

Александр Баунов: Может быть, он хочет сказать, что человек, который начинает с позитивистской повестки, переходит к повестке ницшеанской.

Екатерина Шульман: Может быть, может быть. Надо быть аккуратнее.

Александр Баунов: Да, ну, наверное. Но всё-таки вот по поводу благородной мотивации вдруг, пока вы критиковали...

Екатерина Шульман: Пока вы критиковали Достоевского, о чём совершенно не было договорено заранее.

Александр Баунов: Это, видимо, дух Набокова витает. Особенно интенсивно, да. Как раз он, по-моему, здесь Достоевского и критиковал в романе «Дар», а не только Чернышевского.

Екатерина Шульман: И в своих будущих лекциях по русской литературе, которые я читала уже в Корнуолле.

Александр Баунов: Да, но, тем не менее, мне пришло в голову, что можно не уходить так далеко, а вот совсем рядом с нами сейчас разные социологи, там, Александр Архипов, ещё коллеги исследуют, собственно, группы «вы» и мотивации самих контрактников российских и семей российских контрактников. И вот все описывают примерно один психологический механизм. Значит, человек идёт, и все понимают, что он идёт за деньги, ну, если он не идёт к какому-то кризису, но кризис, как правило, связан с тем, что нет денег, в том числе, и низкий мужской статус в семье из-за этого и так далее. Вот, либо его выпихивает, либо он сам выпихивается, либо это результат семейной ссоры, неважно, человек идёт за деньги, военкомат понимает, что он идёт за деньги, семья понимает, что он идёт за деньги, контрактник сам понимает в конечном счёте, что он идёт за деньги, но их упаковка, конечно, это ценности и патриотизм, никто из них ни в какой момент не будет признавать, но только вот прям совсем...

Екатерина Шульман: Сами подписывающие признают.

Александр Баунов: Они это говорят. А вот семьи, вдовы, жены...

Екатерина Шульман: Но если он умрёт, то семья его не может сказать себе, что мы его отправили за деньги, мы деньги получили, и чёрт бы с ним. И контракт выполнен. Вот теперь наша семья стала жить гораздо лучше, хотя во многих случаях семья стала жить гораздо лучше. как благодаря деньгам, так и благодаря отсутствию вот этого вот замечательного с низким мужским статусом персонажа, который раньше им продавливал диван и ещё и, так сказать, поколачивал свою жизнь.

Александр Баунов: С низкой мужской ответственностью.

Екатерина Шульман: Да, совершенно верно, с низкой мужской гендерной социализацией. В общем, без него стало лучше, с деньгами стало ещё лучше. То есть тут win-win просто. Но этого нельзя сказать, потому что человек умер, и как бы не просто умер, а как называется, погиб. Это... некий, так сказать, социально одобряемый статус погибшего, а, соответственно, это надо, опять же, как вы выражаетесь, упаковать. Поэтому тут он внезапно становится героем, который всех защитил, и пожертвовал собой ради... Опять же, там есть такая извращённая логика. Он пожертвовал собой, он там родину защищал, с нацистами боролся, но он также пожертвовал собой ради семьи. Что в некотором роде правда. Эти люди идут умирать, понимая в достаточной степени, что шансов вернуться у них не так много, чтобы их семье стало лучше, думая, как это бывает у русских людей, что без меня тут лучше будет. И часто не ошибаются в этом отношении. Поэтому вот за это им семья чувствует извращённую признательность к этому покойнику, который смертью своей выкупил их из нищеты, а также выкупил их из несчастья своего собственного пребывания в этой семье.

Александр Баунов: Социальный лифт ещё, вот там дети куда-то поступают.

Екатерина Шульман: Это же целый набор, целая широкая палитра разных социальных льгот и бенефитов. Действительно, вот там возможности списания долгов до поступления на бесплатные те самые. Ну и для вдовы, так сказать, вдова-герой — это статус. Это статус. Была просто какая-то там несчастная замученная баба, а вот теперь, пожалуйста, она вдова героя, если у неё есть социальный темперамент, то она может в группе таких же красавиц к губернатору ходить, что-нибудь требовать, там ещё что-нибудь.

Александр Баунов: Да, и это очень здорово, потому что как раз вот у, собственно, социологи и говорят, как эти семьи, вот члены семей, в том числе вдовы, даже матери, ну вот вдовы, становятся в некотором смысле и жертвами одновременно, и соучастниками, потому что они инвестируют свою энергию вот ровно во что хочет, чтобы её инвестировали правитель, а именно в оправдание действий правителя. Они грудью становятся на защиту мотивации правителя.

Екатерина Шульман: Для того, чтобы не признать, что их близкий человек умер не за что. Не за правое дело. То есть эта война была ни зачем, ни для чего, и закончится ничем.

Александр Баунов: И в этом отношении полный циник, он как бы хуже для власти. Потому что он так и скажет. Да я за бабки пошёл, и всё.

Екатерина Шульман: А помру, значит, закопают меня, ну, хоть семья вздохнёт.

Александр Баунов: Но это плохая упаковка. А человек с остатками, так сказать, понятий, он не хочет так остаться в памяти своего населённого пункта.

Екатерина Шульман: Таким образом, мы соглашаемся с королевой.

Александр Баунов: Мы соглашаемся с королевой, потому что король согласился с королевой. Король согласился с королевой и сказал, что надо подумать, как бы получше внедрить в сознание кроликов ту самую несмертельную дозу совести, которая позволит им, с одной стороны, работать на режим, с другой стороны, делать это так, как бы превратить их в некотором смысле в помощников добровольных режима, и это довольно ценная мысль, потому что абсолютные циники, да, ещё раз говорю, они, во-первых, циники, и они, у них нет никаких, они хуже управляются, у них нет никаких иерархий.

Екатерина Шульман: Это правда. Если нет нравственной рамки, то есть только страх и корысть, а они ситуативны.

Александр Баунов: Да, и можно повернуть на эту корысть, можно повернуть, как эти войска наёмные в средние века, кондотьеры. Кто больше заплатил...

Екатерина Шульман: Буквально, да, завтра воевали против того, кто платил вчера.

Александр Баунов: Поэтому европейские монархи изобрели патриотизм.

Екатерина Шульман: Патриотизм, конечно. Патриотизм есть изобретение того набора ценностей, который позволяет, с одной стороны, так сказать, выполнять волю правителя, не всегда, в общем, справедливую.

Александр Баунов: И даже не всегда выгодную выполняющим.

Екатерина Шульман: Абсолютно. А с другой стороны, убеждать себя и окружающих в том, что это воля блага и нравственна.

Александр Баунов: Что же было дальше с кроликами?

Екатерина Шульман: С кроликами мы переходим к важному... К важному моменту. Практически, как у упомянутого Набокова в романе «Дар» есть вставная новелла о Чернышевском, практически роман в романе. Так у нас здесь, ну, не роман в романе, конечно, но, тем не менее, есть довольно обширная вставная новелла о том самом придворном поэте. Откуда же он взялся? Мы помним, что...

Александр Баунов: Который писал про бурю всё время.

Екатерина Шульман: Который писал про бурю. Эти стихи, собственно, предстояло продекламировать, и они станут смертным приговором. Да. Возможно.

Александр Баунов: Да, возможно. Мы ещё не знаем. И вот, собственно, сам факт придворного поэта, конечно, наличие придворного поэта выдаёт некоторый культуроцентризм, литературоцентризм этого режима, хорошо нам известный. Хорошо нам известный. А во-вторых, мы узнаём в этом певце Бусе, в общем-то, Но я сейчас скажу одну важнейшую вещь, потому что мы с вами довольно долго обсуждали, мы уже давно обсудили природу удавьего режима, отложили его в сторону. Последние несколько занятий мы обсуждаем, несколько сессий мы обсуждаем природу кроличьего режима. И вот смотрите, что мы узнаём о кроличьем режиме. Король пришёл к власти благодаря одной из бурь, которую неустанно воспевал поэт. То есть когда-то на заре...

Екатерина Шульман: Была какая-то революция?

Александр Баунов: Видимо, что у него какая-то была революционная легитимация, нечто совершилось.

Екатерина Шульман: А не уточняется?

Александр Баунов: Пока истории этой революции не рассказаны. И я, честно говоря, хотя и прочёл роман, прочёл довольно давно, не очень помню, описана ли эта революция в деталях. Но как минимум мы узнаём, что... Собственно, у короля не столько наследство, сколько революционная легитимация, которую он поддерживает.

Екатерина Шульман: Революционная, харизматическая. Вот почему он такой неустойчивый.

Александр Баунов: Поэтому вот отсюда и причины его некоторой личной борьбы.

Екатерина Шульман: Поэтому он нервозен должен быть. Харизматическая легитимация самая ненадёжная и требует постоянного подтверждения.

Александр Баунов: Именно. И при том, что он может называться даже королём, хотя мы понимаем, что король в данном случае условно. Условность, некая глава.

Екатерина Шульман: У них вообще какая-то, я бы сказала, как называется, знаете, военная демократия.

Александр Баунов: Когда вождя выбирают, так сказать, на собрании воинов, вот как Там был момент, когда сказали, что его могут переизбрать, но мы сравнили это с историей, когда ЦК, или Политбюро могут переизбрать генсека.

Екатерина Шульман: Вся эта буча, так сказать, развернулась на общем собрании, не на собрании допущенных и стремящихся быть допущенными, а на собрании всех кроликов, которые пришли обсуждать открытие усомнившегося, задумавшегося. А усомнившийся, это, по-моему, другой момент. Нет пока усомнившегося.

Александр Баунов: Есть задумавшийся пока, и есть какой-то ещё ученик задумавшегося, у которого есть своё имя, но он пока в этом сюжете не очень важную роль играет.

Екатерина Шульман: Не он ли усомнившийся?

Александр Баунов: Нет, может быть. Посмотрим. У него какое-то какое-то есть тоже имя, но он пока в сюжете...

Екатерина Шульман: Явная такая агора. Это было Вече, это было собрание, так сказать, граждан. Собрание кроликов, а не то какого-то отдельного сословия кроликов. Поэтому мне кажется, что он может быть таким избранным монархом, как вот князя избирали себе древние русичи, пользуясь не совсем историческим термином. Вот кто-нибудь приезжал, говорил, вот люб нам этот, этот нам не люб и так далее. А вот, мне кажется, у них какая-то такая монархия.

Александр Баунов: И вот здесь, собственно, наверное, и есть где-то раскрытие темы вот этого трейд-ина, вот этого обмена, собственно, лояльности за счёт совести на некоторые не только капусту, но и как бы на идею соучастия в чём-то хорошем. Потому что что мы узнаём, опять же, и это очень типично, что мы узнаём о придворном поэте из вставной новеллы? Это не совсем та буря, которую я звал, говорил поэт. И в первое время был очень недоволен правлением короля.

Екатерина Шульман: То есть он писал о буре и до того, как буря случилась, буря грянула. Буря бы грянула, что ли, чаша с краями полна, а грянула буря, ему не понравилось.

Александр Баунов: Не понравилось ему не столько буря, сколько результат. Результат бури, который вылился, собственно, в правление вот этого самого короля. И они поначалу были... В общем, он поначалу сомневался в результате этой бури, но потом они помирились. И король соблазнил его тем, что обещал... сделать «Воспевание бурь» безраздельным, единственным и полнейшим содержанием умственной жизни кроликов. То есть, грубо говоря, ввести «Воспевание бурь» в школьную программу.

Екатерина Шульман: А также ставить об этом спектакли, рисовать картины и скульптуры.

Александр Баунов: А также ставить об этом спектакли, снимать об этом фильмы. Это был первый соблазн, на который свободолюбивый поэт не мог не купиться, потому что, да, это правление... оказалось совсем не той самой очистительной бурей, несущей свободу, о которой мы думали, но, во всяком случае, это правление сконцентрировано вокруг теории бури, образа бури, так сказать, носит все формальные признаки бурь. Оно авангардно по эстетике, если угодно, по крайней мере, по началу.

Екатерина Шульман: То есть это ему должно быть лестно, потому что его представления о прекрасном будут реализованы на самом высоком уровне.

Александр Баунов: А во-вторых, он, принимая эту должность, уговаривает себя таким образом. Он говорит, что у кроликов же, кроме любви к свежим овощам, есть... любовь, есть высшее предназначение, и он, принимая эту должность внутри системы королевской власти, будет тем самым человеком, тем самым кроликом, который будет напоминать другим кроликам об их высшем предназначении.

Екатерина Шульман: Как писал о себе Ходасевич, привить классическую розу к советскому дичку.

Александр Баунов: Да. И это вот механизм трейд-ина, только уже не для карьериста,

Екатерина Шульман: А для творческой личности, которую погубит тщеславие? Карьериста погубит честолюбие? Творческого человека — тщеславие.

Александр Баунов: Я отдамся власти, но зато эта власть будет моим мультипликатором, будет моим усилителем, и благодаря доступу к ресурсам этой власти.

Екатерина Шульман: Слух обо мне пройдёт по всей Руси великой.

Александр Баунов: Но слух, заметьте, не в конкурентной ситуации, а в конкуренции с другими поэтами. А вот в качестве избранника власти. И тут почему-то ничего не щёлкает у придворного поэта.

Екатерина Шульман: Потому что он считает себя благом. Всем же будет хорошо, если они будут мои стихи читать. Это как мне бы кто-нибудь сказал, что давайте в школьной программе будет Набоков, а по чётным Набоков, по нечётным Джейн Остин, а больше ничего там не будет. Я задумалась бы. Хорошо же, всем же пойдёт на пользу.

Александр Баунов: Но поскольку он так уверен в... Ну, если угодно, в своём... в эстетическом превосходстве своего идеала, в моральном превосходстве своего идеала. И самого себя. И самого себя. Что этим вопросом обычно творческий кролик не задаётся. Или, по крайней мере, тщеславный творческий кролик не задаётся.

Екатерина Шульман: Но, понимаете, без некоторой дозы нарциссизма творческими профессиями заниматься нельзя. Это правда. А вопрос в том, какова эта доля. То есть если не любить самого себя, то никто из нас не скажет ни слова за пределами, так сказать, запертой комнаты. Мы, наверное, должны думать, что то, что мы говорим и делаем, имеет какую-то ценность и есть нечто хорошее. Опять же, вопрос в проценте этого самого нарциссизма. Ну и, конечно, пребывание у подножия власти очень сильно такого рода самомнение раздувает. Что же было дальше с кроликом-поэтом? То есть там есть официальная должность, типа поэт-лауреат, как было в Англии?

Александр Баунов: Нет, поэт-лауреат — это всё-таки институция академическая, солидная. Это, конечно... поэт на службе диктатуры. Что там говорить?

Екатерина Шульман: Слушайте, поэт-лауреат должен был, значит, если его попросят, к разным памятным датам тоже писать оды. Потом это как-то уже выродилось, и к Теннисону никто, естественно, не приставал, чтобы он воспевал юбилеи и похороны, и свадьбы королевского семейства. Но, тем не менее, он как бы должен был быть в некотором роде придворным таким бардом.

Александр Баунов: Я бы скорректировал это следующим образом. Всё-таки поэт-лауреат воспевает носителя, как мы говорим, традиционной монархической легитимации. А это поэт, который воспевал как раз...

Екатерина Шульман: Не очень устойчивую власть.

Александр Баунов: Революцию, видимо, бурю, которая привела к власти, как раз правителя с нетрадиционной легитимацией. И в этом отношении... Собственно, родился тот парадокс, которого не было у Теннисона, но который был, ну, я не знаю, у Максима Горького, у Маяковского.

Екатерина Шульман: Вообще, мне кажется, что этот товарищ со стороны автора это какой-то гибрид, помесь Горького и Маяковского.

Александр Баунов: В контексте Искандера, я думаю, что это гибрид и Горького, и Маяковского, и той части поэтов, которые были, грубо говоря, современны по форме, но достаточно лояльны по содержанию из серии как раз его современников. Там мог быть и Вознесенский, и Евтушенко, конечно.

Екатерина Шульман: Евтушенко, по-моему, считался у современников каким-то гением приспособленчества при сохранении, так сказать, некоторой формы поэта-трибуна и поэта-правдоруба.

Александр Баунов: Ну, то есть, грубо говоря, когда нужно было продемонстрировать наличие в Советском Союзе современной поэзии, за границу выпускали Евтушенко, который, так сказать, читал вполне себе современные по форме и так сказать, размыто марксистские по содержанию стихи, нравившиеся...

Екатерина Шульман: Что тогда было модно на большей части земного шара. Западной интеллигенции. Которая сама была гораздо левее, чем Евтушенко. И весь союз писателей вместе взятый.

Александр Баунов: Да, но они-то были всерьёз левыми. А он-то был, конечно, на службе режима, который как раз был вот этой самой, так сказать, бурей в анамнезе, но болотом в реальности. В этом же...

Екатерина Шульман: Буря была его генезисом, но далее он как-то заболотился.

Александр Баунов: Это уже парадокс поэта-буревестника, что он поёт бурю. Вот взять нашего писателя, любимого земли русской, Захара Прилепина, например, нынешнего, да. Вот он же, у него же революционный генезис. Нацболы, вот это саньки, которые там крушит буржуйский автомобиль у себя во дворе. В общем, так сказать, писатель...

Екатерина Шульман: Он, конечно, не, так сказать, не заключённый охранник, не жертва ОМОНа, а ОМОНовец, но, в конце концов, и Довлатов писал тоже с этой позиции. Не с точки зрения зэка, а с точки зрения того, кто вынужден его охранять. Так что, да, я, опять же, я прочитала один рассказ, и он показался мне чрезвычайно искусственным и плохо написанным. Там какие-то два персонажа везут третьего в больницу или что-то ещё в этом роде. Он так и называется. Длинно, как какой-то там типа Вовчик и Малой, как вот шныря в больницу везли.

Александр Баунов: Слушайте, а это же фильм такой.

Екатерина Шульман: Может быть, эфир. Не знаю. В общем, я к тому, что моё знакомство с художественным писателем ограничено, но то, что я прочитала, представляется мне какими-то приключениями Барби и Кена, только наряженными в кирзу и ушанку, что не делает их более антропоморфными.

Александр Баунов: Слушайте, ну, грубо говоря, хорошо, если вы не читали Прилепина, есть гораздо более простой образ. Вот сейчас празднуется какой-то там энский юбилей Ленинградского рок-клуба, на котором будут играть, на котором не будет... собственно, главных из живущих ныне членов Ленинградского рок-клуба, как мы помним, организации, которая была создана для того, чтобы попытаться поставить хоть под какой-то контроль, хоть как-то приручить и кооптировать эту вот нонконформистскую стихию неофициальной музыки. Так вот, на этом юбилее, естественно, не будет ни Шевчука с его ДДТ, ни БГ с его Аквариумом, потому что оба находятся... Один находится в политической эмиграции, другого у Шевчука концерты запрещены, и он играет тоже только за границей. находясь таким образом как бы в музыкальной эмиграции, а будут вот эти буревестники, которые стали жителями болота, потому что будут там Бутусов, будут какие-то там Гаркуши, будут вот те люди, которые по форме...

Екатерина Шульман: Буревестник, морфировавший в кулика, который своё болото хвалит. Это должна быть довольно интересная орнитологическая трансформация. То есть был буревестник с такими широкими белыми крыльями, а теперь кулик. Маленькая такая птичка с длинными ножками, с носом остреньким ходит и выуживает каких-то пиявок, питается ими и доволен.

Александр Баунов: Который буквально своё болото знает, потому что как только он сделает шаг из своего болота, значит, тут же он лишится...

Екатерина Шульман: Да, но это точно будет концерт живых. Это, конечно, нечто, если действительно состоится такое мероприятие, как вы описываете.

Александр Баунов: Ну как, будет какой-то юбилейный концерт. Ну, слушайте, конечно, нет. И сама-то драма, кстати говоря, я, слушай, находимся в Берлине, а драма Бертольта Брехта, революционный антифашистский поэт, который потом был вынужден после войны сосуществовать с другой диктатурой, с ГДР, будучи, в общем-то, главным живым, так сказать, богом восточно-немецкой литературы. Он из антифашиста превратился в обслугу другой диктатуры, Ну, тут хотя бы, что называется, маятник качнулся. Его антифашизм выбросил в другом направлении. Он многих немцев выбросил в этом направлении, прежде чем они... Для него в этом было что-то искупительное. Да, я буду сейчас несвободен, но эта несвобода является моей... той ценой, которую мы все немцы платим за то, что мы натворили.

Екатерина Шульман: Что типа нам и не должно быть хорошо.

Александр Баунов: Нам и не должно быть хорошо, да. Мы не заслужили нашей свободы. Нам и не должно быть хорошо.

Екатерина Шульман: Это одна логика, а мы должны продолжать делать гадости, потому что мы до этого наворотили делов, это какая-то уже другая логика. Да. Была ли ровная и безоблачная карьера нашего Буревестничка?

Александр Баунов: Смотрите... Как он удержался так долго на этой должности? Значит, во-первых, чем его кооптировали, чем его соблазнили? Там ещё третий важный момент, потому что он свидетельствует о том, что не лишён благородства, в общем, в душе. Во-первых, его кооптировали, значит, тем, что его образ... его эстетический и социальный общественный идеал будет мультиплицирован через власть. Ничего, что власть не совпадает с идеалом или даже противоречит идеалу, как часто бывает, зато она будет об этом идеале говорить с людьми. Значит, это один способ подкупить поэта. Другой способ подкупить поэта — это... Из моего положения я буду напоминать населению о его более высоком предназначении. Не думайте только о капусте, думайте о мировой эволюции или о традиционных христианских ценностях, о том, что смерть за Родину важнее потребительской жизни. Как мы вспоминали недавно, протоиерея Всеволода Чаплина, бывшего спикера патриархии, который один из первых сформулировал, что русскому человеку хорошо бы, чтобы случилась большая какая-нибудь война, а то он, русский человек, превращается в скучного потребителя, а сейчас, значит, он взбодрится войной. Ну и Дугин, собственно, тоже не дует.

Екатерина Шульман: Да-да-да, а это всё, это некрофилия, довольно распространённое направление мысли.

Александр Баунов: Вот, и тут мы узнаём, что всё-таки, кроме этого, есть ещё у этого... У поэта есть еще третья линия, по которой власть его кооптировала. Это народное образование. То есть король обещал кролику, что он обучит всех кроликов читать и писать. Ликбез, да, что он... превратит поголовье кроликов во всё ещё грамотное.

Екатерина Шульман: Очень интересно, как устроена грамотность у кроликов. Они как лапками царапают что-нибудь, на чём они пишут, что у них за алфавит, кто придумал им этот алфавит, кто их Кирилл, кто Мефодий. Любопытно.

Александр Баунов: Да, то есть получается, что он вот купил его вот на эти три вещи, на мультипликацию идеала и на, грубо говоря, на расширение, ну вот на... доступ к народу этого идеала, и на то, что народ будет обучен грамоте.

Екатерина Шульман: На возможность произвести какое-то социально полезное действие.

Александр Баунов: Конечно, что вот я пойду, значит, служить этой власти, но эта власть ведь хорошая, она... Она обучает людей читать и писать.

Екатерина Шульман: Она позволит мне внутри себя сделать хорошее. Да. Это страшный соблазн. Помните в «Властелине колец», когда Гэндальф отказывается взять кольцо и говорит, я знаю, через что, так сказать, сатана достучится до меня, велика моя жалость к малым всем, и мне хочется, типа, им помочь, и вот через это я, так сказать, я стану новым Сауроном. То есть вот, типа, сейчас я возьму эту мощную штуку, и при помощи неё я всем сделаю хорошо. Это дорога в ад. Он это понимает, потому что он бессмертный майар, но нам тоже можно это понимать. Да. Не надо воображать себя благодетелем человечества. Возвращаясь к Раскольникову, скажем мы, не надо. Или точнее говоря, даже если ты считаешь, что ты приносишь человечеству пользу, не надо на этом основании делать для себя нравственные припуски. Думая, что если ты такой полезный, то тебе можно... сделать гадость какую-нибудь. Не надо. Нравственные нормы, они для всех. Поступай так, чтобы правило твоего поведения могло бы стать нравственным законом для всех. Учил нас Иммануил Кант. А он почти никогда не ошибался.

Александр Баунов: А тут, по сути, вот этот тандем власти и поэта, который разыгран умело королём, так сказать, я бы сказал, гамбит, превратившийся в тандем, потому что что говорит, как вот на этом направлении, на этом треке, как сейчас говорят, переговорном, как, собственно, король соблазняет поэта-буревестника. Ведь когда я обучу... Во-первых, король обещает в самое ближайшее время ввести всеобщее образование кроликов, а во-вторых, он говорит только так, Значит, не только мои мудрые повеления, но и твои божественные стихи станут всеобщим достоянием.

Екатерина Шульман: И это очень соблазнительно.

Александр Баунов: Да, вот мы с тобой вместе, товарищ поэт, господин поэт, мы вместе облагородим... Эту кроличью массу. Эту кроличью массу. Мы заставим её думать о чём-то другом, кроме капусты, кроме овощей.

Екатерина Шульман: Кроме овощей существующих и капусты чаемой.

Александр Баунов: Да. Мы поднимем её над грядкой. Поднимись над грядкой. Это слоган... В общем, девиз. По-русски говоря, девиз, поскольку иностранные слова.

Екатерина Шульман: И вот теперь этот наш буревестник, прости господи, сочиняет стихи, посредством которых удавы ловят других кроликов. Конечно, возвращаемся. Стихи-доносы, по сути.

Александр Баунов: Но заметьте, что стихотворение-донос кончается фразой «пусть сильнее грянет буря» всё равно.

Екатерина Шульман: Потому что он уже не может съехать с этой темой, которая является центральной для его творчества.

Александр Баунов: Да, больше того, эта тема не просто центральная для его творчества, а это его... оправдывает в собственных глазах, потому что он говорит, я же согласился на это унизительное положение, чтобы воспевать бурю. Вот я её и воспеваю.

Екатерина Шульман: Мотив бури-то не ушёл?

Александр Баунов: Не ушёл. Он присутствует? Да, я воспеваю короля. Да, я клеймлю в своих стихах врагов короля.

Екатерина Шульман: Да, я рассказываю удавам, где их найти.

Александр Баунов: Да, я по заказу пишу стихотворение для того, чтобы рассказать удавам, где найти, так сказать, диссидентов и разных рефлексирующих кроликов, и их быстрее съесть. Но я же продолжаю воспевать бурю. В общем, уберите Ленина с денег, конечно.

Екатерина Шульман: Да уж, да уж. Ну что, мы так и не узнали, что будет с остальными кроликами. Будет ли песня иметь успех? Услышат ли удав? Поймёт ли? Кого съедят? Кто останется в живых? Вот опять... Ну я могу хотя бы прочитать теперь новеллу про судьбу поэта?

Александр Баунов: Да. Единственное, тогда два... две фразы, чтобы закончить вставную новеллу о судьбе поэта. Во-первых, его обманул король. Он не ввёл таки в всеобщее образование кроликов. Он только копил чернила из бузины. И когда поэт робко спрашивал, ну когда же мы начнём учить всех-всех-всех кроликов читать и писать, он говорил, кручусь, как белка в колесе, очень много дел, но мы сделали очередные запасы чернил. А второе, поэт при дворе, естественно, несмотря на свой революционный дух, который поддерживал его молодым, всё-таки состарился и стал принимать за буревестников ворону. Бывало, увидит что-то там летит на небе и начинает воспевать буревестника, а маленький кролик-поводырь, которого ему... предоставили от государства, от общества, от власти, не знаю. Говорит, дядя поэт, ну это же ворона.

Екатерина Шульман: Ну, слушайте, это как раз даже трогательно. Не таков ли всякий поэт? Любая ворона в его воображении как-то вся золотится и становится жар-птицей. Это его, что называется, poetic license, это его поэтическая свобода.

Александр Баунов: Вот тут мы и разобрали два торга, две системы компромиссов. Одна — карьерный компромисс, который... Для честолюбцев. Для честолюбцев, который приводит к... Ну, собственно, путь, которым прошёл вот этим торгом, торгом завершился путь карьериста, лоялиста. А другой, та серия компромиссов, те треки компромиссов, по которым прошла творческая личность, рокер и поэт.

Екатерина Шульман: Посмотрите, что они сошлись в одной точке, всё всё равно сводится к убийству невинных. И они сошлись. То есть вот с чего ты не начнёшь, какие ступени не пройдёшь, но сатана встретит тебя, как это, у Пушкина пристав с весельем на лице. А неважно, какой дорогой ты шёл, важно, что ты шёл именно туда. «Кролик ты или то».

Александр Баунов: В общем, не путь, а факт.

Екатерина Шульман: О, да. Не путь, но цель. Ну что ж, дорогие слушатели и читатели, завершилось очередное, так сказать, наше медленное чтение, очередной сеанс нашего постижения текста той книги, по которой мы неторопливо продвигаемся. Если хотите знать, что было дальше, я очень хочу. Я не знаю, кто как, а я теперь буду ждать следующих возможностей, потому что мне всё-таки интересно, как там вот эта их, так сказать, планируемая казнь, насколько она состоялась и что из этого вышло.

Александр Баунов: Да, для этого, безусловно, надо не только посмотреть этот выпуск, но чтобы не пропустить следующий, надо подписаться на все каналы.

Екатерина Шульман: Дабы вам приходили необходимые оповещения. Да. Ну что ж, благодарим всех за внимание.

Александр Баунов: Студию.

Екатерина Шульман: Студию за предоставленный кров и освещение. Александра Германовича за инициативу. Стол и кров, стол и дом. Буквально, да. В общем, как это, оставайтесь с нами, ждите следующих выпусков с тем же нетерпением, с каким жду его я.

Александр Баунов: Спасибо.

Екатерина Шульман: Спасибо.