Ведущий и гость говорят о том, кто вышел из войны победителем, почему Трамп отказался от эскалации, как конфликт изменил баланс сил внутри Ирана и что он значит для Израиля, монархий Залива и России.

Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.

Текст был расшифрован автоматически.

Александр Баунов: Здравствуйте, это канал BaunovTube. Выйдем мы с сегодняшним разговором и на подкаст-платформах, и, наверное, на сайте Карнеги. Будет, даже не наверное, а точно будет этот подкаст для тех, кто любит официальные площадки. Но мы разговариваем с Никитой Смагином, востоковедом и моим постоянным гостем и автором. Четыре месяца назад мы говорили о войне, которая только началась, а сейчас мы пытаемся в экспресс-режиме быстро подвести итоги, потому что она как бы сегодня закончилась. Закончилась она странно, потому что она закончилась соглашением... которое есть, но которого вроде бы никто не видел? Или уже видели?

Никита Смагин: Ну, что-то мы видели. Была публикация Блумберга, самая такая адекватная, интересная. Потому что, ну, нужно понимать, что пока все это на этапе подписания происходило, там был вообще, я не знаю, сыр-бор, цирк и все такое, что американцы или там американские источники публиковали одно, иранские источники — другое. И это все друг другу совсем не билось никак. Это было что-то, какая-то совершенно разная вещь.

Александр Баунов: Надо предполагать, что на разных языках они публиковали.

Никита Смагин: Ну, можно предположить, да. Но я думаю, что скорее просто каждый что-то писал. Там просто вписывалось, как правило, что-то невероятное. Типа там иранцы все вписывали, что американцы подписали соглашение, что они сейчас уходят с Ближнего Востока завтра. Все базы покидают. Вот наш текст, вот он. Там базы все покидают, и эти соединенные штаты завтра. И сразу же все говорят, что это вы нам показываете. У американцев, кроме тех учащихся, которые там были, тоже было что-то там сложно понятное. Но сейчас у нас есть текст от Блумберга, он более-менее похож на правду. И там достаточно примерно понятно, на что, может быть, согласились стороны. То есть, я не знаю, ты подводку закончил, я могу рассказывать, что...

Александр Баунов: Да, ты можешь рассказывать, конечно, подводка давно закончилась, ты не заметил, что ты говоришь. Я хочу сказать, что... А что, они не собираются вообще публиковать текст? Это прямо секретные протоколы?

Никита Смагин: Слушай, там же, во-первых, там, я насколько понимаю, была информация, что Трамп говорит, что да, все, у нас есть текст, мы сейчас подпишем, но самое главное, это мы наговорились на полях. О чем? А о чем договорились они на полях, черт его знает.

Александр Баунов: То есть есть секретные протоколы?

Никита Смагин: Вот совсем не исключено. Вот совсем не исключено. Вот без шуток, что называется. Вообще не исключено. Вот. У нас есть вот этот текст. В нем на самом деле это меморандум от слова «меморандум», в котором большая часть пунктов — это не про вообще договоренности, а про то, что стороны намерены что-то там вот в будущем к чему-то прийти. Вот. По всем, собственно, правилам. Из того, что там более-менее четко прописано, это прекращение огня. Ну окей, хорошо.

Александр Баунов: С какого момента?

Никита Смагин: С момента подписания.

Александр Баунов: А его подписали уже?

Никита Смагин: Нет, его не подписали. Его предварительно согласовали в режиме онлайн. А его должны подписать лично в Женеве, вот там. Вроде кто там будет, я не знаю, но со стороны иранской примерно понятно, кто будет. Со стороны американской там просто были слухи.

Александр Баунов: Я слышал, что Венс и Галибаф, нет?

Никита Смагин: Ну да, да, это логично. Просто там в какой-то момент были слухи, что, мол, Трамп захотел прилететь. Потом, правда, я как понял, это как-то ушло, но было бы любопытно, конечно. В общем, подпишут они его там, видимо. Вот, соответственно, прекращение огня, это понятно, причем включая Ливан. К прекращению огня, вот это важно, что не только США с Ираном, но и Израиль прекращает огонь против Хизбаллы. Кстати, Израиль уже бьет по Хизбалле, там уже были удары после вот этого всего. Так что еще посмотрим, как они подпишутся. Так вот, дальше разблокировка Ормузского пролива со стороны Ирана, со стороны Соединенных Штатов, соответственно, то, что они прекращают блокаду Ирана, это тоже более-менее понятно. Дальше пункт чуть менее понятный. Это про то, что сразу же Иран получает возможность от Минфина США продавать нефть. И вот это не совсем понятно, что имеется в виду, что это санкции все нефтяные снимаются. Если да, то это, конечно, очень круто. То есть все нефтяные санкции, все ограничения снимаются, и Иран сможет их сразу же отправлять в любую страну мира, что называется, без ограничений. Сейчас он только Китаю продает фактически 90%. Но как бы то ни было, вот есть этот пункт, более-менее такой, ладно, хорошо, допустим, санкции снимаются, если мы так воспринимаем. А все остальное, остальные все пункты — это про потом. Потом будут в течение какого-то времени постепенно написано, разблокированы активы иранские, как это, что там будет, график какой-то согласован или что, непонятно. Потом будут сниматься основные санкции, как это произойдет, с чего там и так далее, тоже непонятно. И, соответственно, потом будут договариваться по содержанию ядерной программы. А сейчас там прописано в этом документе, что с одной стороны Иран обязуется, что у него не будет ядерного оружия никогда. Ну, такое вот, я не знаю, мне кажется, более символическое заявление, что мы никогда... И второй пункт, что иранцы обязуются, пока пройдет переговор, вот эти два месяца, 60 дней, они обязуются ничего по ядерной программе не делать. Но на самом деле, а что не делать? Что они могут делать? Обогащать уран? Они и так не могут обогащать, у них разбомбленные заводы. То есть у них объектов-то нет, то есть они ничего не могут делать. Откапывать они не могут, да, вот как бы ничего делать на этих пунктах. Ну хорошо, а если за два месяца не договорятся, то что? То тогда Иран может сказать, а мы не договорились, а вот у нас соглашение на два месяца. Вот и все. То есть вот и в целом и примерно так. А, еще 300 миллиардов вот эти, тоже сумма, которая...

Александр Баунов: Каких 300 миллиардов?

Никита Смагин: Там есть пункт, самый такой, за который больше всех кричат в США, что вроде как стороны обязуются, опять же в течение этих двух месяцев, согласовать программу по восстановлению Ирана и там будут 300 миллиардов долларов привлечены на восстановление Ирана. Кто эти 300 миллиардов долларов будет платить? Откуда они возьмутся, эти 300 миллиардов долларов? Трамп говорит, что ни копейки налогоплательщиков американских там не будет. Соответственно, откуда они должны взять? Недавно была история с Газой, где Трамп тоже сказал, что мы сейчас все восстановим. А потом, когда эти все саудовские монархи и прочие посмотрели условия, по которым привлекаются деньги, они ничего не сказали, они просто денег давать не стали. Пока, по крайней мере.

Александр Баунов: Насколько я помню, у Совета Мира должен быть какой-то банк, портфель, кошелек, и он вроде бы пустой.

Никита Смагин: Да, потому что там правила такие, что фактически это деньги Трампа и его семьи. И эти все, смотря на это, думают, ну, может, мы все-таки подождем. Вот. То есть тут примерно то же самое про 300 миллиардов. То есть на самом деле, по сути, соглашение сейчас предполагает из важного это Ливан и прекращение огня, разумеется, открытие пролива со всех сторон. И вот интересно, я бы сказал, нефть. С нефтью история, что вроде как даже первые танкеры пошли еще до подписания соглашения, уже начали открывать, пускать танкеры иранские, чтобы они шли и экспортировали нефть. Вот, пожалуй, пока вот на этом.

Александр Баунов: Куда?

Никита Смагин: Куда? Я думаю, что пока они идут в Китай. Больше пока некуда.

Александр Баунов: Потому что мне все время казалось, что Трамп будет... Ну, хоть что-то им нужно тоже получить материальное, как с Венесуэлы. И он может предложить себя в качестве какого-то покупателя иранской нефти, с дисконтом, что мы получили иранскую нефть. Как он пытался в свое время сказать, что мы иранскую нефть, какие-то танкеры они угоняли или что-то такое было у них.

Никита Смагин: В теории может быть, но опять же этого нигде пока нет, ни прописано все такое. Это ну просто зачем американцам нет, что потом ее перепродать или куда-нибудь. В теории можно представить. Вот опять же есть другая немножко история, как страны Персидского залива как в 22-м году случилась, начали активные нефтепродукты из России покупать не потому что у них своих нет, а потому что российские стали такими дешевыми, что они свои начали продавать, российские покупать, потому что России не так много их могла продавать. Вот то есть конечно там всякое можно придумать, но это все какие-то уже такие схемы. Еще раз, там в этом меморандуме, я вот сказал, по большому счету два с половиной пункта, которые прямо сейчас вступают в силу. Все остальное — это мы будем еще говорить, мы будем еще и об этом говорить, и об этом говорить, и об этом, и вот это.

Александр Баунов: А когда они в Женеве встречаются?

Никита Смагин: По идее, в пятницу.

Александр Баунов: В пятницу. И там вот, собственно, председатель маджлиса, он же парламент, с иранской стороны, как обличенное легитимностью лицо, и вице-президент, потому что это не уровень президента, хотя я мог себе представить Трампа, которому лично бы захотелось это подписать, но, может быть, ему и договорили его, какой-нибудь Рубио его отговорил, потому что всё-таки довольно зыбкое соглашение, а вдруг оно развалится, и как-то Трамп будет выглядеть не очень хорошо, закончив вот эту 18-ю войну. Что там с стабильностью этого соглашения или хрупкостью, ничего не понятно пока.

Никита Смагин: Нет, но опять же, мне кажется, что пока самый тонкий момент всего происходящего, конечно, Израиль, потому что здесь вот тот самый момент, когда сейчас интересы Соединенных Штатов и интересы Израиля не просто там расходятся, они вот прям вот друг с другом сталкиваются, вот в клинч прям входит прямой. Прямо Израиль совсем не хочет прекращать военные действия в Ливане, чтобы у него связаны были руки. И вообще, в какой стадии, по большому счету, он входил в войну. Знаете, мы входили в войну, скажите, какие показатели? Там же было три основных требования со стороны коалиции Израиля и США, скажем так. Это ядерная программа, это прекращение ракетной программы и это ограничение поддержки прокси-сил. Теперь что получается на выходе? Про эти два пункта все забыли. То есть остается только ядерная программа на повестке. Это не говоря уже о том, что появился Ормузский пролив, который вообще не был до этого. А вместо того, чтобы ограничить поддержку прокси-сил, Израиль получает что? Что это они теперь должны прекратить уничтожать иранские прокси-силы. Ну, конкретно одну. То есть, разумеется, они против. И понятно, что пока это самая тонкая часть соглашения, потому что есть вот такие подозрения у меня, что, в общем-то, Израиль может попытаться все это саботировать. Но, конечно же, проблема тут, мне кажется, потенциально еще глубже. Потому что если мы представим, что из-за этого Израиль рассорится с Трампом, это, конечно, может быть уже новая история для Израиля совершенно. Потому что одно дело, когда тебя постоянно поддерживают, даже на уровне Байдена. А другое дело, когда у тебя вот такой эксцентричный человек прям против тебя выступать. Ну, в общем, посмотрим, там история еще, может, они еще помирятся с Нетаньяху.

Александр Баунов: Ну, еще выборы, Нетаньяху еще избираться, а если он вдруг рассорится перед выборами с Трампом, тоже это будет... Не знаю, я неплохо понимаю израильскую политику, может, наоборот скажут, вот какой сильный у нас лидер, целого Трампа не испугался, в конце концов, Зеленский тоже не испугался Трампа, но он потом перешел на более спокойный тон общения, но тем не менее... изначально он не поддакивал, прям скажем, да, может быть, и это ему записали в актив, да, может быть, и у Нетаньяху так получится, то записать тебе в актив разногласия с США, хотя это действительно будут первые, ну, не первые, конечно, разногласия, но так вот серьезно, чтобы в момент боевых действий отошли в сторону. Да. Но, с другой стороны, действительно, они же подписали соглашение имени Израиля тоже, получается. То есть его действия, действия суверенной страны включены в контур соглашения, при этом эта суверенная страна не давала своего согласия. То есть примерно то, чего, кстати, в Кремле ждут от того же Трампа, что он каким-то образом подпишет соглашение по Донбассу, по миру в Украине, но просто вот он как-то его подпишет, а украинцам об этом сообщат. Мы вам сообщим. А здесь это примерно произошло, нет?

Никита Смагин: Ну, получается, что, наверное, хотя, конечно...

Александр Баунов: Немножко другой контекст, сильно другой контекст, но все равно.

Никита Смагин: Ну да. Ну вот как вот в Иране есть позиция, была в 79-м году, вот почему Израиль стал врагом-то, идеологическая основа какая, что наш главный враг Соединенные Штаты, а Израиль — это авангард проникновения империализма вот здесь, да. И вот, разумеется, вы как бы кукловоды этого авангарда должны с ним и сами порешать там как-то, да. Ну вот если в этой логике рассуждать, ну как будто бы, да, так, так, Трамп принял как будто бы эту логику, как бы она ни была, не знаю, ну, притянута за уши, да.

Александр Баунов: Интересно. Хорошо. Вот с точки зрения... Ну, понятно, что кто победил, не помню, но если повспоминать, получается, что победил тот, кому меньше себя жалко. Или нет?

Никита Смагин: Ну, тут вопрос, что значит победил, да?

Александр Баунов: Вопрос, кто победил. Ладно, разделим на две части. Кто победил и почему победил. Кто победил в этом типе войны? С одной стороны, Соединенные Штаты провели четырехмесячную войну и не претерпели никакого ущерба ни на своей территории, ни практически на территории своих баз. Дальше уже идёт территория своих союзников, и спускаемся по лесенке ниже. Союзники уже претерпели, тот же Израиль, арабские страны залива, а Иран потерял руководителя, потерял ядерные объекты, потерял тысячи людей, верхушку вооружённых сил и гвардии исламской. корпуса стражей, потерял авиацию, какие-то корабли. Не знаю, что там с кораблями. Трамп говорил, что он потопил какие-то десятки кораблей, потом он говорил, что нет, это Украина и Россия потопила десятки кораблей. В общем, там немножко запутался в какой-то момент. Что я хочу сказать, что там получилось формально... Ну, Иран не может назвать себя победителем, он пострадавшая сторона, но при этом там празднует победу. Это как вообще?

Никита Смагин: Ну, а как иначе? То есть, в принципе, с одной стороны, в любом случае, если бы Иран выстоял, как бы он не выстоял, в любом случае праздновал бы победу. Как и всегда происходит, когда у тебя крупная страна выступает, нападает большая страна на относительно небольшую, последние, не знаю, современные истории, там же, как правило, это не заканчивается победой. Если у большой страны не получается, это не заканчивается каким-то подписанием акта капитуляции, поражения и все такое.

Александр Баунов: Акт капитуляции персидской империи после удачного сопротивления спартанцев в Фермопилах, но нет, не произошло, пришлось ждать еще Александра Македонского.

Никита Смагин: Из Вьетнама условно говоря что происходит. Просто США уходят, они же не подписывают то, что они проиграли во Вьетнаме, да, вот это потом уже как-то домысливается, да, там проиграли все такое.

Александр Баунов: Там вообще-то не подписывали в Женеве, когда уходили из Вьетнама.

Никита Смагин: Но не то, что мы проиграли.

Александр Баунов: Не то, что они проиграли, да. Они просто выводили войска, какие-то гарантии подписывали для южно-вьетнамского режима, но после того, как они ушли, он очень быстро пал, действительно.

Никита Смагин: Ну, то есть, то, что это неудача или поражение США в каком-то смысле, точно да. То, что это победа Ирана, у меня сразу в голове несколько слоев связанных с экономикой, с разрушением институциональному в Иране во многом. Понятно, что это не так, как Трамп хотел бы, но, тем не менее, там такие процессы идут, очень своеобразные. Так что, в этом смысле, я бы тут... еще посмотрел, что там Иран выиграл, не выиграл, посмотрим. Но тем не менее, да, он выстоял, и разумеется, он будет представлять так, как победу. Причем больше, что любопытно, что вот сейчас, когда слушаешь американские там какие-то мейнстримные тинг-танки, да, они, разумеется, там все Трампа не любят и все такое, и они там это все комментируют. И там любопытную мысль многие высказывают, что говорят, вы посмотрите, как действовал США и в ходе военных действий принять, как принимается решение, как на переговоры они выходят, и как действуют Иран. Это же Иран, страна, получается, которая как с институтами выступает. У них работают институты, получается, а у нас как будто бы как авторитарный лидер, да, устроен. И как будто вот мы пришли тут бороться со злом всемирским, а вот как по механизмам, как это работает, получается, что у нас один человек принимает решение за все, да, и может сюда повернуть, туда повернуть. А у них есть вот это вот глубинное государство, там, да, вот этот вот институт, уничтожается, другие люди приходят, они еще там вырабатывают решение консенсусно даже в этой ситуации. Так что да, там много вот этих вот моментов, которые они как бы усложняют всю картину. Но в любом случае, да, конечно, Иран выстоял. И я думаю, что он это сделает, конечно, своим вот этим победным каким-то вот знаменем. Попытается это представить. Ну а как иначе?

Александр Баунов: Ну да, это называется победа в обороне. Ну строго говоря, победа в обороне. Не отдали противнику все, чего он хотел. Но там здесь еще, конечно, этот элемент. Привели в комнату козла, увели в комнату козла. И вот победа, да. То есть был свободен Ормузский пролив. Взяли, его заблокировали. Теперь большое достижение американской администрации, американской армии, что они его разблокировали. Так он не был заблокирован раньше. Я правильно понимаю?

Никита Смагин: Конечно. Нет, это безусловно. Главной проблемой стало устранение последствий войны. То есть вот это стало главным лейтмотивом. Потому что сейчас по ядерной сделке они ничего особо не получили. И не факт, что получат. Еще посмотрим, что они там договорятся. Главное было... Весь вопрос последних месяцев был в том, как нам справиться с тем, что мы натворили. Как нам отмотать это назад хотя бы частично. В этом и главная критика Трампа с точки зрения того, что он сделал и что он получил.

Александр Баунов: То есть отматывание назад Трамп подает как победу. Исходный рубеж войны он пытается продать как победу.

Никита Смагин: Даже исходный рубеж с некоторым минусом, то есть он же, если опять же все правда, что тут написано, что получается, что он взамен на Ормузский, чтобы ему открыли Ормузский пролив, он снимает нефтяные ограничения с Ирана. То есть те самые, которые со времен Обамы действуют. Опять же, посмотрим, как это будет работать, посмотрим, что там Минфин в итоге напринимает, потому что там написано, что Минфин должен обеспечить и так далее. Но если это вот так будет работать, то это не моментальные деньги для Ирана, надо просто тоже понимать, пока там восстановят каких-то покупателей и все такое. Но тем не менее, история про то, что он не просто отмотал назад, он отматывает назад и делает шаг фактически назад очень большой. Больше того, тут получается, что максимум, что и по ядерной сделке его может ожидать, это в лучшем случае, судя по всему, что-то похожее на Обамовское соглашение, только, наверное, хуже. Вот, и, конечно же, он сейчас в этой парадигме, я даже не уверен, а если ему смысл вообще подписывать соглашение ядерное с Ираном, если оно будет хуже Обамовского, да, как заметно, может быть, ему выгоднее просто бросить все это к чертям. То есть, ну, подписали и пошел Украиной заниматься.

Александр Баунов: Ну да, переключить внимание, он не может позволить, вот этот очень крутой Трамп, который может позволить себе всё, не может позволить терять жизни американцев.

Никита Смагин: Но тут ещё выборы, он не может себе позволить потерять конгресс.

Александр Баунов: Он теряет конгресс, если он теряет жизни американских солдат.

Никита Смагин: Ну я думаю, что там еще цены на бензин, я думаю, не менее важный фактор был. На заправках пошло и все такое. Так что экономика, цены на бензин, это может быть даже важнее. С точки зрения потери солдат, ну да, конечно. Но по большому счету, когда он сейчас в застывшем этом состоянии, когда блокируются порты иранские, с одной стороны, а с другой стороны, активных военных действий не ведется. Ну, сбили там за это время один вертолет. Ну, как бы неприятно. Но по большому счету, потери-то не такие уж большие. Там были инциденты за все это время. Там было несколько неприятных для американцев инцидентов, да, там были сбитые самолеты большей части по паре сбитых и иранцами и еще полтора десятка сбитых либо сами упали где-то, врезались во что-то либо дружественный огонь. В общем, это все конечно имеет, но как бы то ни было я думаю что все таки главная история это было конечно нефтяная и но если еще чуть-чуть вот опять же ваш коллега Вакулько предъявил что что вообще-то это не шутки что там любому начинает объяснять что и еще будем дальше так находиться в этом состоянии, что это, в общем-то, чревато серьезными проблемами для США. И никакие, как сказать, профиты американских нефтяных компаний это все не покроют. Так что я думаю, что нет, экономический фактор все-таки ключевой. Экономический, демократический и, конечно же, еще вот эта вот трамповская позиция. Потому что, опять же, тоже нужно понять, что вот это вот трамповское умение переключаться с повестки на повестку, да. Сказать, что вот тут попробовали, не получилось, черт с ним, пошли в другую сторону. Вот это вот его, я не знаю, можно ли знать, это не последовательность, но не постоянность. Она, мне кажется, в данном случае может быть даже спасительной стала. Потому что он может так сделать. Большинство президентов в мире так бы не сделали, потому что мы вроде уже начали и все такое. А этот может сказать, да и вот ладно, все, пошли.

Александр Баунов: Ну да, это была бы потеря лица, это значит, что он выглядел бы несерьёзно, и другой политик, ну как-то это несерьёзно, обещать одно, сделать совершенно другое, начать и не закончить, обещать победу, уйти, в общем-то, с результатом, который хуже, чем когда начинали, по-своему, во многом. Но ему действительно всё равно. Это человек, лишённый вот этой... как бы, так сказать, зависимости от внешней оценки. А и внутреннее тоже у него не очень... То есть, что называется, ни стыда, ни совести. Стыд — это как на тебя смотрят другие, совесть — это как ты смотришь на себя сам или там как на тебя будут смотреть из будущего. Такое ощущение, что ему ни то, ни другое не важно. Ну, важно, наверное, быть великим президентом в американской истории, но не настолько важно, как Путину быть великим русским правителем. Ему, мне кажется... Важно быть великим президентом здесь и сейчас.

Никита Смагин: Поэтому Конгресс ему важнее.

Александр Баунов: Да, Конгресс ему важнее. Промежуточный выбор, да. Потому что если он потеряет Конгресс, он не сможет быть таким великим здесь и сейчас. Да, уже в следующем году. Да, уже в следующем году. Так что он этим занимается, безусловно. А условия сделки ядерной, атомной, если сравнивать, хотя мы не знаем деталей, если сравнивать со сделкой Обамы, хуже, лучше, в чем разница?

Никита Смагин: Ну, опять же, да, у нас условий-то и по большому счету нет. То есть сейчас предполагается, что Иран должен сказать, что не будет заниматься разработкой ядерного оружия, разбавить он согласен свой уран, вроде как вывести не согласен, только разбавить. Это все просмотрится... под наблюдением других специалистов будет происходить. Если все это в этом ключе, то это, дай бог, если это будет что-то похожее на то, что было при Обаме. Тут тоже нужно понимать, при Обаме все-таки, при всем уважении, скажем так, там было очень сложное и очень продуманное соглашение именно технически. Там же было просто какое-то огромное количество. Они всех каких-то, возможно, лучших специалистов американских притащили, чтобы все сделать таким образом, чтобы это, не дай бог, там все до десятых долей были прописаны, сколько там уран до какой степени должен быть обогащен и все такое. Там много временных было промежутков, что вот это можно после этого момента, это можно после того, это после следующего. То есть я вообще не уверен, что Трамп будет заниматься вот этим вот продумыванием, потому что это ведь согласовывалось где-то два года с иранцами. Обама раньше пришел, когда Рухани пришел к власти в Иране, да, они хотели сначала сейчас мы сядем и там полгодика или там пару месяцев и мы подпишем соглашение, они в итоге его два года выторговывали друг у друга потому что и там технические специалисты были, хватало в Иране до которые говорили там вот это вот это вот это с американскими своими и это на самом деле так ты не сможешь вот сейчас за два месяца взять и сесть и подписать особенностью того что там то при приезжает его команда приезжает на переговоры там вас половин человек из которых большая часть про Иран начали заниматься им только вот как по Трампу.

Александр Баунов: Ну, это все те же Витков и Кушнер, да?

Никита Смагин: А у иранцев все-таки там приезжают переговорщики, многие, которые в предыдущих участвовали раундах, и они нюансы эти знают, хотя бы в общих и целых. То есть там не всегда, может быть, приезжает команда атомщиков, тем более там какая-то часть убитого. Ну да ладно, они все равно найдутся, я думаю. Так что в этом смысле я как раз думаю, что если он сейчас всерьез будет заключать сделку, то тут иранцы, они его, ну, там они явно не подпишут то, что им невыгодно, себе в ущерб, а то, что они готовы будут подписать. Но если Трамп это подпишет, я думаю, что это будет, скорее всего, заметно хуже, чем ядерное соглашение. Вот что-то усеченное. Обогащаем уран до такого уровня, пускаем наблюдателей и как бы все. А это еще с условием того, что надо не забывать, что вообще-то элита-то иранская в значительной степени уже по-другому смотрит на этот вопрос. Она уже смотрит на то, что ядерное оружие нам надо. Вот, то есть там нам надо выжить в будущем, а для этого нам нужно ядерное оружие, и поэтому сейчас все эти соглашения, это не совсем то, что было тогда, потому что тогда-то можно было еще поверить, что вот Хаменеи...

Александр Баунов: Тогда искренне могли считать, что это выход обратно.

Никита Смагин: Да, а сейчас, я думаю, что это все куда опаснее игра, на самом-то деле. При всем при том, что, наверное, ну, понятно...

Александр Баунов: Ну, слушайте, все же видят, что Украину бомбят, а если бы она была ядерная, то нет. Ливию бомбили, там, Ирак бомбили, а Северную Корею никто не бомбит. Ну, то есть, если она сама первая действительно не начнет, серьезно так, не по мелочи, как говорят, как говорил Байден, не «minor inclusion», не, так сказать, «микропроникновение».

Никита Смагин: Нет, ну слушай, тут все-таки стоит отметить, что это действительно так и смотрят на это в Иране. Но с другой стороны, на самом-то деле аргументы на самом деле спорные. Потому что Иран по Пакистану долбанул не так давно, а при этом Пакистан ядерная держава. Иран по Израилю долбанул много раз уже, а Израиль вообще-то ядерная держава. И Иран не превратился в радиоактивный пепел после этого. Так что на самом деле аргумент про ядерное оружие, он очень неоднозначный. Так в целом практика показывает, что Корея Северная там еще никому особо не нужна.

Александр Баунов: То же самое с Украиной. Украина много раз уже долбанула по России за последние месяцы. Верните страх. Все в России писали. Ай да, как наши эти бывшие коллеги пишут. Страх потеряли. Ну вот. Ну вот действительно потеряли. А как его вернуть? Вот не факт же, что он вернется. И ты прав насчет Израиля. Действительно он сопротивляется конвенциональным оружием. Даже вот... Хотя мог бы, да? Он вроде и не официально ядерный, но... Мог бы так, чтобы раз и навсегда все вообще забыли дорогу туда, но нет, они держат себя в руках, потому что это действительно похоже, что это какое-то оружие одного раза с непонятными последствиями. Ну, то есть, если ты используешь этот последний аргумент, а он не сработает, ну всё, ты не защищён ни от чего больше. Ты теряешь всё, потеряешь последний детеррент, теряешь последнее средство. Что в самом Иране произошло по поводу этой войны? Общество сплотилось, оппозиция замолчала. Не знаю, военные пришли к власти. Помнишь, мы обсуждали возможность перехода центра тяжести властной, потому что это распределённая автократия, автократия с институтами, но там центры тяжести плавающие. Он может быть вокруг лидера, он может быть в правительстве, он может быть вокруг президента, он может быть, собственно, в военных структурах. Что там произошло с этим?

Никита Смагин: Давай начнём с людей. С людьми, мне кажется, понятно, что социологии нет, но как бы то ни было. Если так в общих и целых оценивать, то, разумеется, произошло, что называется, усложнение нарратива, потому что когда у вас в январе были протесты, то, конечно, там было вот это сплочение, долой Исламскую Республику, абсолютное большинство населения так или иначе к этому, либо симпатии к этим аргументам было, либо яро поддерживало, и это смотрелось как действительно народ против власти, и в за властью кучка там этих. А потом, как только война началась, все это, конечно, начало разрушаться, все это единение, потому что тут же появились люди, которые говорят, что давайте подождем, пока вот нет. Появились люди, которые говорят, все-таки это иностранная держава против Ирана, и мы национальные, там, националисты и так далее, и так далее. Появились люди, которые, наоборот, говорили, что неважно, надо поддерживать Израиль и США, чтобы режим разрушить. И, опять же, это еще больше усилило вот этот вот раскол, потому что им сразу отвечали, вы кого поддерживаете, вы за что выступаете. Вам не важно, что ли, кто и как. В общем, в этом смысле действительно вот это все усложнилось. И вот эта единая позиция, она как бы немножечко, ну, сильно, если я бы даже не немножечко, сильно разбавилась. Что касается обычных людей, ну, они понятно, чем занимались. Они пытались выживать. Три месяца они пытались как-то что-то сообразить, как выжить. То есть кто-то уезжал из страны, но это единицы, не единицы, а небольшое количество людей, потому что просто не могли себе это позволить. Они просто вот прятались, где могли спрятаться и что-то делать. Потому что шанс, что кто-то прилетит случайно, был не такой уж маленький. Там, я напомню, что плотная застройка в городах, как правило, а эти объекты корпуса Стражей Исламской революции, они вот регулярно находятся в ситуации, как вот здесь у тебя объект, и стенка одна у них, например, с жилой постройкой. То есть объекты корпуса, объекты КСИР, они вот, особенно басиджи всякие, вот такие текущие, локальные, по ним тоже наносили удары, они вот там вот просто очень-очень плотно находятся. Это не говоря, что там и другие есть вещи, подземные какие-то вещи. Так что население, с одной стороны, вот так вот замерло, большая часть. Лоялисты сплотились, причем сплотились так, как многие, наверное, даже не ожидали. Потому что, ну вот, действительно было серьезно, что в течение долгого времени, каждый день они выводили людей на улицы. И, конечно же, мы ожидали, что там люди наблюдающие, что Исламская Республика может выводить людей на организованный протест, но что они каждый день будут выводить этих людей по всей стране. То это, конечно же, было так, но все-таки потенциал мобилизационный у них серьезный.

Александр Баунов: Ну, то есть они подняли патриотическую волну, плюс у них есть все-таки админресурс, они управляют людьми, они же могут сказать, ну, у них в руках, не знаю, карточки на там, не знаю, госмагазины и просто рабочие места.

Никита Смагин: Да, но при этом я бы, конечно, не переоценивал единение, потому что все-таки никакие селебрити не выступили в поддержку Исламской Республики, хотя до этого против нее в январе там огромное количество людей высказывалось. Мы видим нервную реакцию Исламской Республики на любые попытки протестов. То есть там были пару раз варианты, там разгонялись мотоциклами, были случаи, когда по окнам стреляли люди, когда из окон скандировали лозунги, речевки. То есть если бы нет ощущения, что сама Исламская республика чувствует какое-то единение вокруг, что все за нее, такое ощущение, что нет, она сама чувствует немножечко иное. И там очень много таких моментов. И ограничения в интернете, и за старлинками беготня, что всех попытаться вычислить и так далее. И увеличение репрессий, имеется в виду политических казней. То есть за это же время беспрецедентное количество людей политических именно было казнено. То есть несколько десятков, 40 человек минимум, при том, что обычно...

Александр Баунов: Это с января по вот сейчас, да?

Никита Смагин: С марта по май. Марта даже. За три месяца, за три месяца. А обычно это в Иране, я понимаю, что там всегда цифра впечатляет по казням смертным, но политических-то из них единицы. То есть там, да, там тысячи человек казнят, да, но из них реально вот точно, что они точно политические, ну, там, не знаю, человек 10, дай бог, а скорее всего, даже меньше. Какой-то такой интенсивный год, после 22-го, по-моему, там 20, что ли, было, или около того. А тут у вас за три месяца 40 человек, и это просто почти через день фактически они казнили людей по политическим статьям, и сколько еще задержаны, и что там будет дальше. Так что в этом смысле, конечно, мне кажется, все это показывает, что все-таки боятся они своего населения, и, видимо, там нет никакой любви, и это все единение, оно все-таки, оно, конечно, есть, я не отрицаю единение, но оно все-таки среди определенных слоев, и это не единение всей страны, которое встает на сторону Исламской Республики. Про институты вопрос у тебя был, да?

Александр Баунов: Да, про институты, как смещался властный центр тяжести.

Никита Смагин: Ну вот это, мне кажется, история может быть одна из самых опасных для Исламской Республики, потому что на самом деле произошло-то, мне кажется, важный момент. Когда Трамп говорит, что произошла смена режима, то в каком-то смысле он, мне кажется, прав. Потому что произошел фактически такой военный переворот, что ли, только без переворота, а просто с замещением военными ключевых органов принятия решения. При том, что до этого военные, там же по правилам Исламской Республики было как, что внутренним таким, скажем так, неписанным, что КСИР в политику не идет. КСИР может, ты можешь перестать быть военным, снять погоны и тогда пойти в политику. Вот как Галибаф. Вот Галибаф — это как раз пример именно такого человека. Он до середины нулевых делал успешную карьеру военную, потом он уходит и идет в политику, и вот так ты можешь влиять на политические решения. Но когда ты в погонах, то ты, извини, ты занимаешься своими делами, и в этом и было. Там есть коррупционная схема, обогащение, бизнес — это да, это можно, но не политика. Если ты в погонах, то ты защищаешь власть, ты за нее не борешься. Ситуация иная. И мы видим, как эти институты, оставшиеся, сопротивляются. И причем сопротивляются кто? Вот это уже любопытно. Что сопротивляются именно избранные институты. Духовенство просто пропало. Его нет. Там совет конституции, который обычно определял, кого пускать на выборы, кого не пускать, какие законы принимать. Можно сказать, практически самый важный институт после Рахбара по влиянию, ну или один из самых как минимум, он тоже молчит. А кто как-то что-то вякает? Те люди, которые чувствуют, что за ними хоть какие-то голоса есть. То есть, которые говорят, что да, выборы там были, черти как проводились, с минимальной низкой явкой, оппозицию не пускали, но все равно они говорят, что за нас голосовали люди, а вы кто, собственно, военные? Вы-то кто? И это единственное сопротивление, но тем не менее получается, что фактически сейчас военные стремятся это все поменять. Сами управлять ситуацией, не будучи выборными, и при этом они же еще и входят в ситуацию с экономическими проблемами нарастающими, когда они куда менее компетентны в решении этих вопросов. Они, может быть, воюют лучше, но экономические вопросы они решают хуже. Так что в этом смысле вот сейчас есть конфликт Галибафа и КСИР, который...

Александр Баунов: А он есть, да, вот это я не особо отрефлексировал. Действительно, Галибаф это глава парламента. И поскольку мы не видим нового Рахбара, нового верховного лидера, есть еще президент. Пезешкиан, да.

Никита Смагин: У Галибафа была история какая, что его КСИР хотел отстранить от переговорного процесса. То есть его корпус начал отстранять от переговорного процесса, но тут за него вступился парламент. И парламент, причем парламент, судя по всему, почему вступился, потому что он понимает, что когда главу парламента отстраняют, это не только его отстраняют, это парламент отстраняют, да, то есть его отодвигают. Ну да. И парламент все вместе, там было 290 человек в парламенте, я точно не помню, но, по-моему, там человек 250 или даже больше проголосовало за сохранение Галибафа на посту переговорщика, а против голосовали те люди, которые близки как раз к корпусу.

Александр Баунов: На посту переговорщика, не лидера.

Никита Смагин: Да. Да, да. На посту переговорщика, да. Его потом еще переизбрали спикером через месяц, но это ладно. Так вот, то есть его отстояли, вот. И опять же, меня больше всего в этой истории как бы так своеобразно задевает, что вообще-то Галибаф, который сейчас является вот таким чуть ли не символом внутреннего сопротивления, он вообще-то всегда был человеком КСИР, и он выходец из КСИР, и он как бы чуть ли не главный был человек, у которого говорили, вот этот сторонник КСИР. А теперь у них там получается, что он представитель избранной власти, да, и сопротивляется военным, которые не хотят погоны снимать, чтобы в военные действия, ну, в политику лезть.

Александр Баунов: А население за кого? За парламентариев?

Никита Смагин: Не за кого. Я думаю, что население в массе своей, те люди, которые критично настроены, они вообще на это так. Лоялисты там, я думаю, по-разному. Они, наверное, там кто за кого, кто как. Они сейчас, я думаю, они даже, может быть, не совсем понимают, что происходит. Но тем не менее.

Александр Баунов: А насколько характерны вообще для режима вот такие критические моменты для иранского режима? Войны, я не знаю... Ну, не башен, есть у них башни, воины куполов тогда. Наверное, как это правильно сказать.

Никита Смагин: Метафора, да. Ну да, вообще нет, в целом-то, конечно, это нормально, когда у тебя различные кланы воюют, сражаются друг с другом, различные группировки, это всегда так и было.

Александр Баунов: Ну это не кланы, у тебя просто ветви власти, получается, сражаются, или там, не знаю, группы власти.

Никита Смагин: Это тоже... Конечно, это тоже всегда имело место. То есть у тебя всегда была история конфликта президента с верховным лидером. Это вот с момента, как Хаменеи пришел к власти в 89-м году, там каждый президент вступал в конфликт с верховным лидером. Всегда у них был конфликт, даже у Хатами, у которого самое... Там не было конфликта вроде у Рейси, хотя тоже мы не понимаем, потому что он скоропостижно упал на вертолете. И в этом смысле что там у него было и чего не было, ну черт его знает. Но в целом всегда это происходило.

Александр Баунов: Я вспомнил, кстати, Путин говорил, на нашем, на российском вертолете надо было летать, тогда он не упал. А это был американский вертолет, поэтому вот.

Никита Смагин: Ну, сейчас они военные вертолеты ему поставили в начале этого года. Может, на них и будут летать. Стук шести наши успели поставить. Я же не знаю, что с ними случилось. Да, там были эти ударные вертолеты, они поставили, были они, над Тегераном полетали чуть-чуть. Ну, я не знаю, что с ними случилось в итоге. Сейчас разбомбили их, не разбомбили. Там еще постоянно эти машины «Спартак» российские сейчас разъезжают по всему. Такая большая машина такая, броневая. А их тоже там напоставляли в прошлом году и в этом. Они в протестах тоже подавляли. Там уже есть некоторый такой русский оттенок при вот этих вещах.

Александр Баунов: То есть все-таки появилась русская техника на улицах, российская.

Никита Смагин: Да, регулярно в фотографиях появляется, когда показывают там эти блокпосты, вот машина «Спартак» точно постоянно. Это такой.

Александр Баунов: Это я не помню, как она выглядит.

Никита Смагин: Он похож на большой Хаммер, да. Да, большой такой, броневая такая, она помощнее, наверное, но да, такая большая машина, и она обычно вооружение дополнительно ставит, базовые настройки, безопасно перевозить людей.

Александр Баунов: Я почему вспомнил, потому что 4 месяца назад мы говорили, как иранцы были разочарованы отсутствием российской помощи, что ни дипломатически нет никакой однозначности, вернее, она есть, но очень декларативная, не, собственно, военной помощи. А теперь есть российские машины. Что еще? Кажется, российские дроны в обратной комплектации появились. Начальные российские дроны иранского происхождения, но теперь они в улучшенном виде возвращаются в Иран.

Никита Смагин: Да, то ли они, то ли комплектующие к ним. Пару утечек у нас было по западной прессе. Есть основания полагать, что да.

Александр Баунов: Что «Шахед» превратился в «Герань», а «Герань» вернулась в...

Никита Смагин: Да, или части от нее. Может быть только частями. Но это все равно капля в море. И я думаю, что... Если мы берем вот эти вот расчеты, разумеется, лоялистов и властей, что там, не расчеты, а надежды на помощь России, я думаю, что они примерно там же остались, что они понимают, что им по большому счету никто не помогает. То есть вся помощь от России и от Китая, ну не то чтобы они, тоже неправильно говорю, не совсем она нулевая. Вот Китай, например, там тоже много поставлял им не вооружения, а именно комплектующих к вооружению, то есть материалы, из которых они делали ракеты. И, в принципе, на самом деле это было важно. Особенно в том году, последние полгода им надо было срочно наклепать ракет, потому что они были уверены, что война неизбежна и оказались правы. В этом смысле китайская помощь действительно сыграла серьезную роль, видимо. Опять же, не знаю в каких количествах, но тем не менее. Но, в целом, все равно, ощущение это, мне кажется, достаточно однозначное с иранской стороны, что нет, они одиноки в этом мире, по большому счету, и на 90, там, не знаю, 8-9% они рассчитывают только на себя. А с Россией вообще история там такая, ну, все-таки, если мы берем совокупную значимость стран Персидского залива, арабских монархий, да, и значимости Ирана, то там, по-моему, очевидно, в пользу кого должен быть этот расчет. И мне кажется, что Россия так аккуратно пытается помогать Ирану, ровно потому, что ей не надо портить отношения с Эмиратами, ей не надо портить отношения с Саудовской Аравией, с Эмиратами, так там просто несопоставимые цифры. То есть с Ираном там товарооборот 5 миллиардов, с Эмиратами товарооборот только товарами 12, еще услугами 14, инвестиции 25 миллиардов в Эмираты вложено российских сельхозпроизводителей, 17 миллиардов Эмираты вложили в Россию, то есть там там просто на совершенно другом уровне все это дело и разумеется Россия ради Ирана с которым то есть она хочет со всеми дружить но если вот принципиально вопрос будет стоять да она конечно ради Ирана безвизовый режим с Саудовской Аравией в этом году ввели в прошлом году сама нам ввели с Катаром ввели там в двадцатом году с Эмиратами черт знает когда уже он существует с Ираном нет. Почему? Потому что, ну, на всякий случай нам не надо...

Александр Баунов: А мне казалось, что безвизовые в Иран.

Никита Смагин: Нет, нет, там только туристические поездки безвизовыми сделали, это практически ничего. Это так, символическая мера. Так что в этом смысле там я на самом деле... Понятно, что еще раз, Россия будет пытаться со всеми взаимодействовать, и вполне возможно, что у нее получится. Но, опять же, тут есть серьезный сдерживающий фактор в лице арабских стран Персидского залива, а эти шахеды теперь могут лететь по ним. Так что в этом смысле что-то поставить можно, почему нет? Но что-то серьезное, я думаю, что тут есть вот эти вещи, которые в нынешних раскладах все-таки перевешивают, очень серьезно перевешивают взаимодействие с Ираном.

Александр Баунов: А что изменилось, какие выводы сделали монархии залива? Что изменилось теперь там глобально? Все-таки это были страны такого мирного процветания, страны-купцы, а не страны-воины. Хотя Саудовская Аравия вооружалась, была всегда... таким рынком для американского оружия новейшего, но как-то это выглядело немножко... Нет, они его даже использовали в Йемене или тот же Иран попугать. Но всё-таки выглядело, конечно, скорее как демонстрация, чем как готовность к каким-то настоящим войнам большим. А остальные это просто такие государства Порто-франко, государства... инвестиционные хабы банковские, какие-то торговые, нефтяные, все что угодно. И вот они оказались вдруг, как большие, как настоящие страны 100-200 лет назад, перед необходимостью воевать. Какие они выводы сделали?

Никита Смагин: Ну в Саудовской Аравии там история с Йеменом все-таки в том, что, видимо, в Йемен-то они всерьез лезли воевать, но как раз обожглись там очень серьезно, и после этого сделали вывод, что нет, все-таки нам надо обратно инвестиционный хаб, действительно, мы, вот, Vision 2030, вот это вот все дело, это наше. Это, кстати, тоже интересный момент, потому что, на самом деле, Йеменская война, это, видимо, такая история, хорошо, наверное, вполне возможно, что хорошо для Бен Салмана в его истории, что он сам вначале вот с этим столкнулся, и начал играть в военные действия в самом начале, обжегся и дальше начал идти совсем в другом направлении. Но действительно, история в том, что они были неприятно удивлены, что это возможно. Потому что они-то вообще все были против войны, видимо. То есть, по крайней мере, в массе своей точно. Там в Саудовской Аравии все понятно. Она то ли была, то ли не против, то ли что-то. Но все равно, в целом, мы тут ни готовы, ни при чем, и не собираемся. А тут в итоге летят топливом. Выводы они делают как минимум разными. По крайней мере сейчас. То есть мы видим, как Эмираты, они делали все это время вывод достаточно понятный, что нам нужно действительно искать способы усилить оборону. И это главное. И поэтому давайте вот с Израилем взаимодействовать. Давайте купим у него «Железный купол». Они купили, к ним поставили за эти три месяца «Железный купол». К ним Нетаньяху ездил впервые с визитом, что тоже стало таким событием. То есть в этом смысле у Эмиратов, у них позиция была, что...

Александр Баунов: Несмотря на Газу и на все вот это.

Никита Смагин: Да, что у нас прагматика вот такая. У Саудовской Аравии как будто бы ровно обратный путь. Они наоборот. С Израилем все у нас контакты минимизируем. С Ираном, наоборот, давайте попытаемся все-таки договориться о нормализации. Нам с ним жить еще долго. Давайте как-то взаимодействовать. И в этом смысле посмотрим. Эмираты тоже под конец начали пытаться договориться с Ираном. И, видимо, договорились. Потому что поначалу в Эмираты большая часть ракет шла, летела, а под конец уже в Эмираты вообще ничего не летело. Так что там тоже, видимо, история в том, что говорить с Ираном все-таки, видимо, считают все примерно, что надо. Но, опять же, выводы вот такие и долгоиграющие, и глубокие могут быть очень разными. И посмотрим. Но главное, что, конечно, я думаю, что они на шкуре своей почувствуют, что щит в лице американской поддержки, он... может привести вот к такому. Я думаю, что они должны что-то делать и смотреть. Но посмотрим, потому что тут сразу рождается вариант, а что они могут сделать? То есть вот они могут отказаться от американской поддержки? Ну и нет, и зачем? Могут ли они у кого-то другого начать покупать вооружение, например? Ну у кого-то, наверное, могут. Но у России, например, опасно, под санкции залетишь. То есть у России Эмираты активно покупали, ну не активно, но покупали.

Александр Баунов: Ну покупали, я помню, да, это и их выставки вооружений, Россия всегда то что-то привозила, потому что это был реальный покупатель и оставался всегда и остается.

Никита Смагин: Даже Саудовская Аравия купила под конец уже, прямо перед самой войной. И последние батареи, там «Панцирь», по-моему, приходила ПВО, они приходили уже после войны. После того, как война началась, там была такая история, что типа вот они уже после войны с Украины начали. На самом деле они до аэроконтракта заключили и просто что-то оставшееся получали. Но как бы то ни было, то есть там была перспектива, но она теперь, видимо, все-таки не боятся этого. Вот этого они опасаются. Зерном торговать с Россией с удовольствием, нефтепродукты российские покупать, потому что дешевые, с удовольствием. А вот оружия все-таки, все-таки нет. Вот. Специально да, но Китай не будет предлагать свои базы. Так что там сразу встает вопрос, а куда они могут дрейфовать? Очевидно, что мыслительный процесс запущен, и я думаю, что это будет, будут выводы. Но мне кажется, что пока следует скорее ожидать диверсификации верхопоставок. Они все будут искать варианты, чтобы больше не было одного Ормузского пролива, чтобы были другие направления, мы могли поставить. Это точно. Часа к гадалке не ходить. А вот в остальных направлениях, там, мне кажется, выбор может быть куда более сложный. Но вот, говорю, Эмираты решили, давайте мы возьмем «Железный купол» у Израиля, ну, как вариант. Но, опять же, спасет ли это все Израиль, его размеры и возможности, да? И там другие страны, ну, посмотрим.

Александр Баунов: Ну, кроме Саудовской Аравии, они все, в общем, небольшие. Ну, Оман еще более-менее крупный. Но, опять же, население сосредоточено, ведь даже не по всей территории. В Эмиратах и в Омане это такие полосочки в основном. Много пустыни, поэтому, в принципе, можно сопоставить с Израилем, где полоски городов и много пустыни.

Никита Смагин: Все-таки в Израиле это десятилетиями устраивалось, и там вообще все общество настроено, служили почти все, но большая часть, или значительно. Я не думаю, что это можно так по щелчку перетащить, потому что, опять же, у стран Персидского залива, как мы видели, постоянно самое продвинутое американское вооружение. И когда дело касается реальных военных действий, часто оказывается, что воевать-то они умеют далеко не так хорошо, как даже сами американцы. Так что в этом смысле это все вот так не работает. Ты не можешь просто взять батарею «Железного купола», и у тебя все сразу меняется на другом уровне. Так что здесь, еще раз, проблема серьезная, и посмотрим, чего они там выйдут. Но, наверное, вот один из моментов, что все-таки, все-таки, все-таки, они думают, что нам надо с Ираном бы как-то все-таки, наверное, договориться. Хотя бы на каких-то вот холодный мир, хотя бы вот так, для начала.

Александр Баунов: А почему им не договориться? Это же не их война. Они не начинали, они не были союзниками, они получили просто вот как страны, на территории которых размещаются американские базы, флоты и так далее. Вот за это им досталось. А они сами же не участвовали, в отличие от войны против ИГИЛ, например, где многие страны залива участвовали. Или в войне в Йемене, где те же Эмираты и Саудовская Аравия были участниками. Нет, остальные здесь все были наблюдателями, но наблюдателями не вполне с точки зрения иранцев нейтральными, потому что вот как с территории Белоруссии, я не знаю, было вторжение в Украину в 22 году, так и здесь базы были использованы для бомбардировок Ирана регионально.

Никита Смагин: Конечно. В какой-то момент ведь и сами страны наносили удары по Ирану уже в ответ. В ответ там были случаи. Да, в ответ там были случаи и сами страны наносили. Но в целом да, конечно, они бы хотели. Просто тут опять же вопрос, Иран-то сейчас на подъеме с точки зрения своего собственного восприятия. То есть опять же это может быть не очень корректное восприятие, мне кажется. Но тем не менее, сами-то они считают, что они победили. И поэтому я думаю, что тут могут быть нового характера требования и к этим странам тоже. Так что в общем смогут ли они дать то, что Иран будет просить. То есть понятно, что мы видим, что у Ирана все-таки сохраняется, даже с этим более радикализированным руководством, все-таки какое-то рациональное видение, оно сохраняется. Они не стали, не превратились в Хамас. То есть они не превратились... не превратились в толпу фанатиков, которые... Хотя этот момент произошел отчасти, то есть там все-таки появилось, активизировались эти вот концепты шахидов, что мы можем погибнуть. Это все все-таки, потому что действительно могут, что называется. То есть ты действительно вступаешь, заступаешь на пост бывшего, не знаю, убитого офицера, зная, что ты завтра можешь погибнуть. Так что это все-таки работает на твое восприятие тоже. Но тем не менее, у них есть какой-то и... все еще выработка какого-то каких-то решений консенсусных, они более склонны теперь готовы к большему риску, но с другой стороны все равно готовы как-то и взаимодействовать и где-то сдать назад. Но посмотрим, что они будут требовать и какие условия будут говорить со странами региона, потому что мне кажется, что опять же Иран, выходя из этого в противодействие, он скорее исходит из того, что он победил, и поэтому я думаю, что он во многом захочет и перестроит немножко регион под себя. То есть есть вот эта идея опять же чуть посмотрим как нас работает все еще я как понял ирану я не оставил до конца что мы с Оманом должны контролировать Ормузский пролив и хотя бы что-то получать может быть не прямо я не знаю проходку с каждого корабля на по большому какому тарифу но хотя бы что-то мы должны получать и в этом смысле иран это не оставил на самом-то деле то есть он может быть вот сейчас договорился открыть и но он может через некоторое время об этом и передумать. Он все еще с Оманом ведет контакты по этому делу. Я, кстати, так и не понял, как на это Оман смотрит. По-моему, Оман на это смотрит, с одной стороны, хотелось бы, с другой стороны, понимая прекрасно, что это путь, который вряд ли удастся реализовать. Так что вот так скорее у него такой взгляд. Но тем не менее. Так что в этом смысле вот эта идея того, что... Регион, вот мы столько потеряли, сейчас там у нас Сирия вылетела, да, там вот удары по Хамас, по Хизбалле и все такое, вот, и мы вроде как вот на дно опустились какое-то, но сейчас мы от него отпрыгнем. И заново перестроим в свою очередь, я думаю, что она все-таки есть. И поэтому тут нужно ожидать того, что Иран будет больше с позиции более сильного государства пытаться вести диалог. Хотя формально там стали ли они более сильными, это, конечно, вопрос такой, мне кажется, весьма и весьма спорный. Потому что совокупный потенциал военных, конечно, скорее уменьшился. Но, тем не менее, с точки зрения того, что они выстояли, действительно выстояли.

Александр Баунов: Да, я сейчас подумал, что понятие победы, оно... Тоже может по-разному толковаться. С одной стороны, страна, претерпевшая ущерб, а с другой стороны, страна, за которой осталось полюбое. Мы видим, что полюбое, в общем-то, осталось за Ираном. И, собственно, иранская территория не потеряла ни одной своей части в этом отношении. Это даже отличается от финского сценария, если представить себе сейчас прекращение огня. В Украине по линии соприкосновения, то это отличается от украинского сценария. Все, вся территориальная целостность Ирана сохранена, никаких островов Кешм и прочих никто не захватывал в Персидском и Арабском, он же Арабский заливе, он же просто залив. Не было сухопутных боевых действий, и вдобавок теперь Иран стал обладать или рассматривать как частично свою собственность на Ормузский пролив. То есть в некотором смысле он даже расширился за счет Ормузского пролива. Не знаю, там нет же соглашения а-ля Монтре, нет соглашения о судоходстве, о проливах в Ормузе.

Никита Смагин: Нет, там не нужно, он же воспринимается, сколько понимаю, международным правом, как в общем-то... Как международный модуль. Да, там правда есть нюанс, что Иран не подписал соответствующие соглашения в свое время. То есть он-то как бы формально выполнял всегда. Но не подписывал соглашение, я не помню, как оно называется, но именно которое регулирует и обязывает все страны соблюдать вот это вот морское законодательство права во всем мире. Так что там есть много нюансов, но тем не менее у нас получается, что формально он выполнял, но на деле он все еще может сказать, что я вообще-то и подпись...

Александр Баунов: Но подпись не стоит, да, то есть это была как-то добрая воля, что они действовали как все, а так, в общем, действительно, пролив вот он под носом, можно взимать пошлины, габеллы, как в средневековой Европе. За соль берем, а за вино не берем, или наоборот, за вино берем, а за спички не берем. Пожалуйста. Или за стекло берем стеклами, а за, не знаю, за цемент берем... наличными. Ну, то есть, наверное, так они тоже делать не будут. Или будут? Или они настроены серьезно?

Никита Смагин: Слушай, если все-таки мы исходим из того, что это все-таки сила еще, которая сохраняет какую-то рациональность, то, наверное, можно понимать, что это... первое это достаточно сложно провернуть, мягко говоря, потому что ты против себя восстанавливаешь сразу весь регион однозначно, против тебя выступают просто все, потому что, ну ладно, с Оманом даже если договоришься, а остальные, там Оман все-таки не самый главный игрок, мягко говоря. То есть и ОАЭ, и Саудовская Аравия поважнее будут, и Катар там еще есть, который тоже кое-что додумает. Так что в этом смысле, конечно, мне кажется, что это сложно очень продвинуть, не говоря уже о том, что это же такой страшный прецедент в каком-то смысле, ну или там тревожный что тогда и другие начнут за Малайский пролив и за что-нибудь. Например. Что-нибудь взимать. И поэтому, я думаю, тут будет давление.

Александр Баунов: За Гибралтар.

Никита Смагин: Ну да. Так что в этом смысле давление будет на Иран слишком большое. И я думаю, что тут надо очень сильно пойти на риск, чтобы действительно всерьез это сделать. Но, опять же, тот факт, что они поняли, насколько это важно в моменте. При этом я думаю, что если они еще более-менее пытаются думать на 2-3 шага вперед, то можно ведь сказать, что вообще-то сейчас не только ведь мы поняли, но и другие страны тоже поняли, они сейчас перенастроят маршруты, и через 2-3 года это уже не будет так важно. Так что не исключено, что у нас последний шанс этим действительно пошантажировать мир, потому что сейчас это действительно настолько важно. А через год, два, три, черт его знает. Так что в этом смысле, может быть, это снова сыграет в пользу того, почему бы снова что-нибудь не сделать, если кто-то что-то нарушает. По их мнению, не нарушает. Опять же, Израиль бьет по... Вот мне нравится, вот это как кисть, мне очень нравится. Израиль бьет по Ливану, а мы перекрываем Ормузский пролив. Ну вот, чем не прекрасно? Казалось бы, чем это связано?

Александр Баунов: В этом отношении им даже, наверное, выгоднее откатить и сделать вид, что это безопасная зона судоходства, чтобы этот рычаг остался в их руках, потому что все теперь об этом будут помнить. А так это как газовое оружие. Ты можешь его перекрыть полностью один раз. Дальше все начнут искать других поставщиков. Ну, собственно, как с Европой произошло, когда им стали всерьез угрожать. Какой Россия вышла из этой войны, в которой не участвовала? Ну, тем не менее. Но явно не осталась равнодушной.

Никита Смагин: Да. Но у нас есть изменения какие наверное на этом фоне там есть был один момент серьезный как прецедент я дам воспринимался он действительно очень но мы видели по заявлениям и по некоторые акции в Москве что это было прям вот очень очень болезненно когда наносились удары по фактически российским объектам и причем по случаю Бушер. Это же было, видимо, не случайно, потому что там четыре удара было по Бушеру. Ну, можно, конечно, один-два списать на случайность, но четыре раза у тебя удар был по Бушеру. Так что в этом смысле я думаю, что... И, разумеется, Россия...

Александр Баунов: Бросился на нож и так четыре раза подряд.

Никита Смагин: Да, и, разумеется, Россия говорила, нет, ни в коем случае Захарова там выступала, что это неприемлемо, и все равно снова удар. И потом снова удар, да? То есть в этом смысле то, что вот Россия что-то говорит, а и ничего. Я думаю, что это было серьезно, и мне кажется, что не исключено, что это и стало фактором почему-то. Мы начали беспилотники поставлять, чтобы как-то получить рычаг воздействия на происходящее. Потому что все это выглядело так с самого начала, что наносит удары, в том числе по объектам, которые либо российские, либо на российский интерес на них завязаны, типа порта Энзели в Каспийском море. То есть там тоже была очень серьезная реакция после того, как по нему нанесли удар Израиль. Ну и что? Ну нанесли и нанесли. Израиль была реакция примерно такая. Нам надо. А то, что у вас там зерно идет через него, нас это не сильно волнует. Так что в этом смысле я думаю, что это важный момент, когда Россия что-то пыталась получить. Но все-таки сказать, что она в этом смысле прям кардинально поменялась ситуация. Ну, действительно, какое-то вооружение новое. Она и до этого поставляла вооружение, просто другое. Теперь вот она начала поставлять вооружение, которое, видимо, начала поставлять, которое можно использовать для ударов по другим странам. А до этого, последние там пару лет, это были вот снайперские винтовки, бронемашины, какие-то вот несколько вертолетов. Только то, что внутри Ирана может быть использовано, нет. Вот. Но есть тут еще некоторые аспекты такие. Ну, вот у нас... мы видим, что Каспийское море стало важнее, скажем так, для российско-иранской торговли, и начали какую-то часть перенаправлять этим путем. И я думаю, это потенциально может иметь какие-то последствия, именно в плане того, что тут такой момент, что я сомневаюсь, что Иран с точки зрения финансовых возможностей, прежде всего, из-за его экономической ситуации станет более важным для России в контексте вот именно в масштабе его торговли, финансовых интересов каких-то. Я очень в этом сомневаюсь. Там все еще есть некоторые моменты, которые важны для России. Ну, например, нефтяные компании работают российские в Иране. Это важно хотя бы потому, что они почти больше нигде не работают. Потому что их отовсюду повыгоняли. То есть из Ирака их попросили уйти. Из Эмиратов там были проекты. На будущее их тоже попросили оттуда уйти из-за санкций, разумеется. То есть тут есть, конечно, вот эти вот моменты, что, а где мы еще? Но именно если мы берем вот именно выгоду, то, мне кажется, иранское направление, как было вот таким, ну, в лучшем случае, по отдельным направлениям, так и останется. Но, может быть, даже торговый оборот, может, даже упадет, я не знаю, может, или он останется примерно на том же уровне. Но в масштабах Ирана, если мы представляем, что снятия санкций все-таки не произойдет в масштабе всей страны, что там что-то произойдет, не удастся окончательно договориться у США с Ираном, что, кстати, мне кажется, пока больше кажется правдой, чем то, что они договорятся обо всем, то в этом смысле, мне кажется, роль России возрастает заметно, потому что просто у Ирана будет еще меньше возможностей для взаимодействия с миром. Потому что со странами региона, ну, мне кажется, он немножечко отношения все-таки подпортил. Я говорю, они все равно будут общаться, но я вот не уверен, что Эмираты все еще будут топ-3, топ-2 торговых партнеров Ирана после всего происходящего. Там, мне кажется, потихоньку тоже они будут как-то что-то делать. Но посмотрим. Опять же, у России все-таки, Россия все-таки сделала, вот у нее была позиция наиболее, мне кажется, в каком-то смысле выгодная, что она смотрела со стороны на происходящее и все-таки не сильно участвовала, а параллельно цены на нефть шли вверх, и все-таки она что-то еще получила вот на этом направлении, пусть, видимо, временно, но тем не менее. Так что здесь все-таки российское направление, оно выглядит каким-то вот, ну, не первичным, однозначно. Вот, хотя, конечно, мне кажется, прецедент был очень неприятный. Церковь Русская, так вообще, РПЦ, не знаю, слышал эту историю, там была такая неприятная история в Тегеране, что прилетело, скорее из разряда такого сюрреалистичного какого-то настоящего, что американцы ударили по своему бывшему посольству в Тегеране. И били по бывшему посольству Тегеране, а попали по русско-православной церкви, которая недалеко находится. Ее, соответственно, ну не по рямпе они попали, ну там, короче, задело, там выбило от двери и так далее. А потом через некоторое время ее еще ограбили. Но это уже не американцы, а местные просто в Тегеране. И там... посольство писало, что там будьте вы людьми, не берите грех на душу, верните иконы. То есть там был такой момент. А там церковь, кстати, историческая, она там любопытная, по-своему, там в середине 20-го века построена. Но это как бы скорее так, какие-то такие сопутствующие вещи.

Александр Баунов: Ну и, конечно, не забываем, что устранение первого лица, после которого его окружение, в общем-то, не просто держится и сопротивляется, но и вступает в определенные контакты с руководством страны, которое это первое лицо устранило, тоже, конечно, глазами, по крайней мере, одного человека в Кремле это выглядело пугающе. Понятно, что прямых аналогий провести нельзя, но тем не менее... глава суверенной нации был уничтожен, началась война, но не то, что она не превратилась в тотальную, да, страна сохранила такую способность в том смысле, что да, вот они убили нашего лидера, но мы, тем не менее, на определенных условиях, не на любых, конечно, готовы с ними разговаривать и эту войну завершать. Ну, то есть мы ждем, что боевые действия большие не возобновятся. И это в американских интересах прежде всего, поскольку Америка, Соединенные Штаты их начали. Ну, в их, собственно, силах их завершить, по большому счету. Потому что Иран должен сделать что-то такое невероятное, чтобы Трамп сейчас перед выборами бросился воевать опять без ясного результата гарантированного. Хорошо, спасибо. Спасибо, Никита. Рад тебя видеть. Поводы всегда тревожные. Но мы уже прошли, знаете, по эскалации тревожности довольно далеко. Я помню, когда убивали генерала Сулеймани, какие были заголовки, все третье мировое. А тут уже не Сулеймани, тут уже все.

Никита Смагин: А я сидел в Тегеране и с тревогой смотрел в окно, не долбанут ли сейчас по Тегерану.

Александр Баунов: А сейчас мы уже прошли на столько ступеней огненных, что уже... В общем, вспоминается убийство Сулеймани как достаточно спокойное еще время. Тем более не на иранской территории произошло. Хорошо, спасибо. Подписывайтесь на каналы, ходите на сайты, идите на телеграм-канал к Никите Смагину. Как он называется? Что-то там со словом...

Никита Смагин: Исламизм от иноагента.

Александр Баунов: Да, я вот со словом иноагента. Исламизм, правильно. Исламизм от иноагента, да. А у нас глобализм от иноагентов двух получается. Приходите, приходите. У нас весело и содержательно. Все, всего вам доброго.

Никита Смагин: Лайки, комменты не забываем.