Текст был расшифрован автоматически.

Елена Барышева. Здравствуйте! Вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Меня зовут Елена Барышева. Я рада приветствовать здесь Никиту Смагина, востоковеда, автора книги «Всем Иран», автора Телеграм-канала «Исламизм от иноагента» и, конечно, автора статей на Carnegie Politika. Никита, здравствуйте!

Никита Смагин. Здравствуйте!

Барышева. Прежде чем мы начнем, скажу нашим дорогим зрительницам и зрителям, подписывайтесь, пожалуйста, на канал, ставьте лайк этому видео, хоть и авансом, но, надеюсь, мы вас не разочаруем. Никита, давайте поговорим про последние события, которые связаны так или иначе с переговорами. Все-таки вот это вот состояние — ни война, ни мир, насколько долго оно продлится?

Смагин. Ну, как минимум, должно продлиться где-то два месяца, да, обещано, заявленный срок. Вот. Что потом будет, непонятно. Здесь, я думаю, что важно, наверное, понимать главное, что мы сегодня видим, что, несмотря на то, что режим прекращения огня срывается, срывался он уже неоднократно. Последний раз казалось все очень грозно, потому что, ну, минимум два раза стороны обменялись ударами. Это было на прошлой неделе у нас. То есть Иран ударил по танкеру, потом США ударили по Ирану, Иран ударил по американским базам, США снова ударили по Ирану. В общем, казалось, что все достаточно так серьезно. Но и риторика Трампа, как обычно, была соответствующая.

Тем не менее, после этого стороны, ну, практически как ни в чем не бывало, все это прекратили, вернулись за стол переговоров. То есть это нам говорит о том, что все-таки базовое представление обеих сторон, что они должны договориться. И я думаю, что это достаточно логично. Трамп находится в ситуации, когда он прекрасно понимает, что любой военный сценарий ему ситуацию не меняет в лучшую сторону. То есть можно, конечно, повоевать, можно, конечно, даже нанести удары. Иран снова перекроет Ормузский пролив, цены снова пойдут вверх на нефть, у него снова резервы начнут истощаться. Непонятно, что с этим делать. В общем, сценарий ему явно не нравится. И он понимает, что военным сценарием тут ситуацию лучше не сделаешь.

Что касается Ирана, то у них положение на самом деле в чем-то похожее. Они, конечно же, как бы говорят, что они готовы воевать до последнего и все такое. И, может быть, отчасти это так и есть. Но, с другой стороны, они прекрасно понимают, что сейчас есть возможность заключить соглашение на их условиях, на иранских условиях практически. И, конечно же, это скорее выгодно, чем невыгодно. И они тоже за это во многом цепляются. Так что я думаю, что главное, что мы сегодня видим, это продолжение переговоров. Они идут очень неспешно. Они идут достаточно по деталям. Сейчас идет вопрос о разморозке активов, в первую очередь. Причем речь не обо всех активах, а о 3 миллиардах долларов, которых действительно и в Катаре находятся.

Там в Катаре 6 миллиардов заморожено. Это там отдельная история, почему они там оказались. Это активы изначально из Японии. В Японию продавал Иран нефть. Япония не смогла заплатить за эту нефть, потому что США заморозили. Потом была сделка между Ираном и Байденом об обмене заключенного американского, то есть ирано-американского, в обмен на то, что они разморозят активы. Активы должны были разморозиться таким образом, что они сначала придут в Катар, чтобы Катар платил Ирану. И Иран эти деньги мог использовать только на гуманитарные нужды. В итоге это все заморозилось на этом уровне и остались в Катаре. То есть из них 3 миллиарда сейчас могут быть разморожены в ближайшее время.

Еще речь идет о том, что примерно еще 20 миллиардов могут быть тоже разморожены. То есть вот об этом сейчас во многом речь. Но на самом деле это уже достаточно серьезно. Даже если просто взять этот момент, еще 3 месяца назад Иран и подумать не мог, что ему Соединенные Штаты в этом году могут разморозить хотя бы, не знаю, хоть миллион чего-нибудь. А теперь это действительно серьезная сумма, не говоря уже о прочих вещах, о возможном снятии санкций с нефти, с других отраслей и так далее.

Барышева. А можно сказать, что переговорная позиция у Ирана сильнее, чем у США?

Смагин. Конечно, да. В том смысле, что, во-первых, иранская команда куда более опытная, чем американская. И американская команда, по крайней мере, потому что мы видим, кто туда ездит, это примерно те же самые, кто и другие вещи там решает. Ну там кто-то Уиткофф, Кушнер и, в общем-то, и все. Вот эти люди плохо представляют вообще, что такое ядерная программа, как с ней нужно работать, что нужно делать, что не нужно делать, чтобы ядерное оружие было возможно и невозможно. Они явно в деталях сильно плавают. Ну, в общем-то, что неудивительно, они не для этого жили всю эту жизнь. Они этим не занимались.

А вот команда иранская, там, во-первых, есть Аракчи, глава МИД Ирана, который в прошлых еще переговорах активно участвовал. Он был, может быть, не первой скрипкой, но, условно, второй, третей. То есть, когда Зариф был, когда с Обамой договаривался Иран, и он как раз хорошо представляет, что к чему. Дальше там есть другие люди, которые хорошо понимают, как все работает. Но не случайно, как только речь заходит о деньгах, то тут же они зовут Хеммати, это глава Центробанка Ирана. То есть, опять же, человек один из самых компетентных, ну, вот такая, почти Набиуллина, по меркам Ирана.

Правда, с куда меньшими полномочиями и которого куда чаще задвигают на задний план. Так-то, может быть, ничего не так было бы плохо в Иране с финансами, если бы слушали Хеммати, но тем не менее. Вот, то есть, его сразу чуть что, сразу он и ездит. Он в Катар уже ездил на один из раундов еще до подписания меморандума. Так что, в этом смысле, там есть люди, не говоря уже о том, что и физиков-ядерщиков еще не всех переубивали в Иране. Так что, в этом смысле, я думаю, что, во-первых, с технической точки зрения иранская позиция, иранская команда готова получше, как минимум, а может, намного лучше.

С точки зрения фактического, то есть, с точки зрения позиции, то тоже здесь достаточно важный момент, что Иран показывает, что он ничего не подпишет, что ему не выгодно. А при этом, это Трамп заинтересован в том, чтобы как можно быстрее все подписать. Это Трампу нужно за два месяца соглашение. А Иран, если через два месяца соглашения не подпишет, он, как бы, может сказать, что ну и что, давайте еще и дальше поговорим. Так что, в этом смысле, как раз, если за два месяца соглашения будут подписаны, я практически убежден, что они будут подписаны в той или иной мере на иранских условиях. То есть, иначе этого сложно представить.

Барышева. Коротко, по хронологии, вот то, что было в Дохе, теперь это будет перерыв на похороны Али Хаменеи, я так, насколько понимаю, или какая-то есть другая информация?

Смагин. Ой, я, честно говоря, не знаю, как они будут дальше проводить следующие переговоры. То есть, да, действительно, сейчас будет достаточно такой серьезный, длительный процесс, не один день будут длиться похороны Хаменеи. То есть, я расскажу так, в двух словах, они завтра начинаются. Там процессия такая, что в пятницу это международное прощание. От России едет, кстати, Дмитрий Анатольевич Медведев у нас, представляет Российскую Федерацию на похоронах. Вот, и в этом смысле, там 30 представителей различных стран будут. То есть, пятница — это международный день.

Дальше идет суббота-воскресенье. В Иране, я напомню, что суббота первый день рабочий, вот, пятница — это выходной единственный, уже не единственный с недавних пор. Тоже отдельный сюжет, ради того, чтобы беречь электричество, сделали два выходных буквально там, год назад или полтора года назад, ну, неважно. Суббота-воскресенье — это первые рабочие дни. Они у нас для прощания в Тегеране с людьми, кто хочет прийти проститься с Хаменеи, с его телом. Дальше отправляется гроб с телом в Кум. Это религиозно-административная, я бы сказал, столица Исламской Республики. Там идет тоже прощание, марш, митинг и все такое. Ну, там называется процессия, шествие.

После этого гроб отправится в Мешхед и будет похоронен там. Мешхед — это, во-первых, родной город Хаменеи. Во-вторых, это главная святыня находится там, гробница Имама Резы. Главная шиитская святыня на территории Ирана. Вот, то есть, в итоге это будет там. Начнется еще раз завтра, у нас 3 июля завтра. Закончится все 9 июля. То есть, в этом смысле, ну, примерно на неделю, действительно, главная задача Исламской Республики будет похоронить Хаменеи. Будут ли на фоне этого происходить переговоры? Наверное, активная фаза вряд ли, но какие-то контакты вполне могут быть. Так что, в этом смысле, ну, посмотрим.

Наверное, действительно, пауза будет, но, опять же, это еще не значит, что это какая-то абсолютная пауза. Ничего не мешает, на самом деле, совсем-то представителям Ирана поехать на новый какой-то раунд, если это потребуется срочно.

Барышева. Вот вы сказали про Дмитрия Медведева. Я подумала, были ли такого уровня, не знаю, насколько это к Медведеву можно применить, но такого уровня политики на похоронных процессиях крупных в Иране до этого, от России?

Смагин. А кто там, кого там хоронили-то? Там хоронили Хаменеи, да, но это был 89 год. 1989 год, я напомню, что это еще Советский Союз, и это еще тот Иран, который провозглашал смерть Советскому Союзу. То есть, это потом он поменял свою точку зрения. Как раз Хаменеи ушел, Советский Союз развалился. Вот, в этом смысле все поменялось. Тогда, конечно, не было ничего даже близко. Ну, как можно это вообще представить?

Дальше у нас из крупного такого, что было, ну, Касем Сулеймани был убит в 20 году. Это действительно были похороны, ну, многие считают, сравнимые по масштабам, потому что действительно там был какой-то ажиотаж вокруг этого дела. У него действительно было достаточно много сторонников, последователей и людей, которые к нему с какой-то симпатией относились. То есть, фигура была достаточно такая, ну, важная. Но, опять же, кто это в ранге международного, по международному протоколу? Это просто какой-то генерал, да? Потому что он даже не глава Вооруженных сил, он не был министром обороны.

Он был, по факту, он был, то есть, по должности он был глава спецподразделения «Аль-Кудса». То, что он там в реальности был второй-третьей фигурой во всей этой военно-политической иерархии, это уже, как бы, дело второе. Так что, в этом смысле, нет, конечно же, не было на похоронах никого такого уровня, потому что и похорон такого уровня, на самом деле, вот в современной истории, получается, России, да, с Ираном, не было. То есть, были при Советском Союзе, но, опять же говорю, там это было невозможно представить, потому что, в общем-то, из-за Афганистана.

Кстати, напомню, там с Советским Союзом тоже отношения-то были такие непростые. Советский Союз был, с одной стороны, первое государство в мире, которое установило дипотношения с Исламской Республикой, но потом это через полгода прекратилось, потому что вторгся Советский Союз в Афганистан, и тут же Иран разорвал с ним всякие отношения, и провозгласил лозунг смерти Советскому Союзу как сатане поменьше. То есть, Америка — большой сатана, а Советский Союз —поменьше сатана. Вот, так что, опять же, в принципе, в этом плане, конечно, беспрецедентно, хотя, опять же, Медведев, понимаем, что и не самая первая фигура в нашей иерархии российской.

Барышева. Ну, а знают вообще там, кто такой Медведев? Читали ли его посты про ядерное оружие?

Смагин. Это-то да. Нет, это-то, конечно, знают, потому что вот эти вещи в СМИ иранские утекали, потому что они были громкими, и поэтому, как бы, там, бывший президент России сказал вот это, вот это. Это все-все-все мелькало, конечно. Вот, другой вопрос, что там тоже примерно представляют те люди, хотя бы чуть-чуть следящие за ситуацией, что это не совсем Путин, да, что это фигура совсем другого масштаба. Но в целом, действительно, про него, иногда он где-то куда-то там попадал, так что в этом смысле он присутствовал. Не помню, был ли он в Иране до этого, честно говоря, по-моему, не был, но могу ошибаться, по-моему, не был.

То есть, Путин, понятно, что он много раз был в Иране, но, опять же, большая часть его поездок — это были уже и вообще визиты его, встречи и так далее. Это все уже было, когда он вернулся после Медведева к власти, и тогда вот была активизация. Потому что первые два срока Путина, и с Медведевым это продолжилось, Иран все-таки не воспринимался России как какой-то стратегический партнер, он воспринимался как, скорее, такое бесплатное приложение, вернее, удобное приложение к его отношениям к Западу. Потому что Иран использовался как такая разменная монета, что мы сейчас с ним вот начнем дружить, если вы с нами там будете говорить.

Потому что в этом смысле самостоятельную ценность Иран в российских отношениях, получил, ну, в середине десятых годов, 2015 — это самая важная такая веха, это начало операции России в Сирии, когда с Ираном они начали вместе, в одном окопе оказались. Вот, но до этого такого не было. Так что в этом смысле, я думаю, что для Медведева это тоже опыт, наверное, во многом такой, ну, первый, я не знаю, сильно ли это повлияет на него, вот, может он там что-нибудь как-то и впечатлиться от происходящего, но тем не менее, да, по-своему, еще раз, по-своему можно сказать, что это важно, что все-таки представители России присутствуют и представители формально вот в этой иерархии российской, ну, важные.

Барышева. А как вообще Кремль смотрит на вот эти 60 дней, вот эти попытки договориться, мирные переговоры, что, что, какими глазами это видит Путин, его окружение?

Смагин. Ну, я, разумеется, за Путина прямо сказать-то не могу, я, кстати, я его один раз видел, его глаза, он в Иран приезжал, как раз я там еще был в 22 году. И была встреча у нас, в том смысле, журналисты собирались вокруг него в самом конце, и мне было очень интересно посмотреть ему в глаза и понять, это уже война началась в Украине во всю, понять, какой он вообще. Я помню мое впечатление, главное, что я вот… Мне не надо было ничего писать, там был другой человек, который писал, отписал вот вещь, но вот я помню, что главное мое впечатление было от Путина, то, что я ему в глаза смотрел, ничего не понял. То есть, в этом смысле, было достаточно, мне кажется, ну, вообще, достаточно странно смотреть в глаза.

Я помню там фразу, что кто-то там у него душу увидел, да, Буш, по-моему, вот, но, конечно, в этом смысле, что у него там за глазами, ну, разве что, видимо, он операцию делал на глаза, такое ощущение, по крайней мере, яркие у него глаза, вот единственное, что запомнилось. Так что, в этом смысле, я думаю, что читать мысли, наверное, не стоит, но если мы берем какую-то общую парадигму, то есть, понятно, что есть заявления, да, официальные, они более-менее такие примирительные, что, да, действительно, стороны должны сесть там за стол переговоров и мы приветствуем там соглашение между США и Ираном. Примерно вот в этой парадигме делаются заявления, но они такие без энтузиазма, но, тем не менее, с каким-то таким вялым одобрением.

Но я думаю, что по факту, если мы берем интересы России, современной России, вот нынешней, то они должны быть примерно так, наверное, протрактованы, что, с одной стороны, разрастание войны, наверное, не сильно выгодно России. То есть, чтобы, если война пойдет дальше, пошла бы между Ираном и США, то есть, это, конечно, угрожало бы тоже, в каком-то смысле, интересам России, там и Южный Кавказ близко, и Турция, с которой торговый оборот какой-то совершенно бешеный, да, по меркам последних лет, и, в принципе, в зоне Персидского залива серьезные интересы России.

Но, с другой стороны, главный это выгодный приобретатель всего происходящего тоже во многом была Россия, именно из-за цен на нефть. И, в этом смысле, интерес России достаточно простой, в короткую, по крайней мере, это в том, чтобы нестабильность продолжалась. Лучше, чтобы она не разрасталась, но продолжалась в зоне Персидского залива. И, как раз-таки, я думаю, что нынешняя ситуация, она отчасти, ну, так, более-менее устраивает. То есть, когда у вас то переговоры нарушаются, то снова возобновляются, то снова нарушаются, и это все какую-то вот неопределенность все-таки рождает. То есть, с одной стороны, оптимизма побольше на рынке, но все-таки он еще не окончательный. То есть, вот этот вариант, мне кажется, относительно устраивает Россию.

Другой вопрос, что, ну, главное, чтобы не договорились, потому что, в принципе, на протяжении последних, ну, получается, уже лет 11, ну, с момента подписания ядерной сделки в 2015 году, Россия как раз достаточно серьезно опасалась, что Иран сможет нормализовать в какой-то момент отношения с Западом, и, таким образом, он из орбиты российской выпрыгнет. Потому что в Иране, на самом деле, там пронизывает все, ну, по крайней мере, последние годы точно пронизывало все вот это общество и элиту тоже, идея того, что главные технологии, они, конечно же, на Западе. То есть, всегда была идея того, что нам надо технологии брать, конечно же, вот оттуда, как минимум из Европы. То есть, понятно, что Россия нам ничего не даст, Китай в лучшем случае даст что-то, но далеко не все, и поэтому нам, конечно же, нужно куда-то вот туда вот идти.

Другой вопрос, что, конечно же, сейчас это немножко сложнее представить, потому что, ну, война уже была между США и Ираном, и, в принципе, там уже немножко другие люди у власти, и какая-то вот часть этой умеренной технократической элиты была убита или выдавлена еще раньше, что в большей степени правда, еще выдавлена просто консерваторами внутри. Так что, наверное, вот такого разворота сейчас ожидать не стоит, но обычно, вообще-то, Россия была очень-то за вот эти соглашения, ядерные сделки.

Она не мешала этому всему, и когда было очевидно, что стороны будут подписывать соглашение, она, конечно, пыталась тоже сесть за стол переговоров, чтобы как бы какое-то влияние иметь. Но, в целом, если брать вот и в кулуарах, на самом деле, российские представители, дипломаты об этом часто признавались, что, на самом деле, никто не заинтересован был никогда в ядерной сделке. Вот, другой вопрос, что она стала, как бы, несколько выглядела как неизбежная, поэтому решили, что тоже должна Россия участвовать. Сейчас, конечно, ситуация немножко иная, но все-таки, я думаю, некоторая тревога по поводу возможного, ну, потенциального смены вектора иранского, хотя бы, если не сегодня, то завтра, да, ладно, сегодня они там не договорятся, но пока там элита другая, а вдруг там что-то произойдет, они уже без санкций будут.

Не говоря уже о том, что, вообще-то, снятие цен, то есть раскрытие Ормузского пролива, это одна история, но еще и, ведь, есть речь о том, чтобы снять нефтяные санкции с Ирана, и это уже должно, по идее, действовать сейчас. То есть оно, я, насколько понимаю, еще не до конца работает в полной мере, но, тем не менее. И это уже означает, что у нас возвращается на рынок и иранская нефть, и нефть из Ормузского пролива, и все это создает, я думаю, такое важное давление для снижения цен на нефть. Это не говоря уже о том, что там Ирак хочет из ОПЕК выходить недавно, ОАЭ вышли из ОПЕК, и это все, конечно, я думаю, в совокупности, скорее, тревожит Россию.

Так что, в этом смысле, пока сейчас, пока сейчас это происходит вот так, не туда, не сюда, там какие-то переговоры, какие-то удары, это все более-менее нормально. Но если они, не дай бог, договорятся, то я думаю, что это может уже немножечко тревожить Россию. Хотя понятно, что это не главная тревога сегодня для Российской Федерации.

Барышева. У вас есть прекрасный текст, как раз на Carnegie Politika, про вот это состояние, да, между миром и войной, и как оно выгодно России. И вы там пытаетесь оценить, помимо нефти, да, где еще как-то может Россия выигрывать или проигрывать от этого. И в том числе, упоминаете, строительство, там, работу над АЭС в Бушере. Насколько вообще вот это и другие проекты страдают от того, что такое пограничное состояние сейчас в Иране?

Смагин. АЭС в Бушере страдает в полной мере, потому что прекращены все работы на АЭС Бушере, то есть там весь персонал выведен, там несколько человек оставили буквально, чтобы, я не знаю, не растащили все, что там осталось. Так что в этом смысле на пике у нас, я, конечно, не знаю точную цифру, но, как правило, считается так, что где-то на пике человек 500 было в Бушере россиян, в последние годы поменьше, может, 200-300. Но, тем не менее, все эти люди были из Ирана вывезены, потому что, ну, было 4 прилета по АЭС Бушер. То есть это, в общем-то, достаточно серьезно. Там никто, один человек погиб, но не россиянин, а иранец, но, тем не менее.

В общем-то, ситуация была достаточно такая вот, ну, серьезно, причем я еще говорил про это неоднократно, что мне кажется, что это не случайный был прилет, потому что 4 случайных прилета и все по АЭС Бушер, я как-то в это немножко слабо верю, в один лад. Вот, но, в целом, получается, что встали на паузу с этим проектом. Россия утверждает, что при первой же возможности вернется. Я думаю, что постараются, конечно, так и сделать, чтобы не терять и проект, и некоторые связи, и все такое. Но, опять же, этот проект, понятно, что он, наверное, будет примерно там, где он и есть.

Другой вопрос, что у России было много других проектов потенциальных. Россия планировала строить новую АЭС, как минимум одну, в Хормозгане, причем сильно больше, чем в Бушере. Там инвестиции полагались, я точную цифру не помню, по-моему, больше 20 миллиардов. То есть потенциально 20 или 25, что-то в этом районе. Так что, в этом смысле, это достаточно серьезно и сильно больше, чем было в Бушере. Иран вообще заявлял, что там какое-то количество, далеко не одна станция планируется строиться с Россией, но Россия подтвердила пока только одну, но это большая станция, так, на 4 блока и все такое.

Вот, помимо этого, в Иране работает российская нефтяная компания «Зарубежнефть», «ЗН Восток», то есть, некоторое дочернее предприятие «Зарубежнефти». И для России это тоже, в общем-то, сегодня достаточно важно в контексте того, что путей-то выхода для российских компаний почти нет. То есть, все крупные, почти все крупные проекты российские нефтяные, насколько я понимаю, закрыты из-за санкций. То есть, по крайней мере, на Ближнем Востоке так точно. То есть, у нас был, у «Лукойла» был мегапроект в Ираке, оттуда «Лукойл» попросили, «Лукойл» попросили из проектов по… То есть там было нефтяное месторождение, где «Лукойл» работал и все такое.

Потенциально он участвовал, то есть были проекты с ОАЭ по разработке газового месторождения, тоже «Лукойл» оттуда попросили. И в этом смысле в целом у России становится все меньше возможностей для собственного бизнеса выходить на международные рынки. И Иран как раз тут выглядит каким-то из вариантов, который должен был остаться хотя бы для того, чтобы развиваться, для того, чтобы бизнес куда-то шел, что-то делал. Кстати, это не только про нефть. Как-то не так давно у меня был случай консультации одной компании российской, достаточно крупной, по поводу возможности выхода на иранский рынок. И у нее была позиция достаточно простая, что нас просто никуда больше не пускают.

И поэтому у нас там деньги какие-то есть, и мы хотим выходить обязательно. Еще до войны было нынешней. То есть, я не знаю, в итоге решили они или не решили. Потому что тогда они были прямо настроены, сейчас не знаю. Но тем не менее, это история про то, что в целом есть и российский достаточно крупный бизнес сетевой, который хотел бы выходить в Иран, просто потому что больше некуда. Так что в этом смысле Иран — это направление потенциальное, может быть, не самое выгодное с точки зрения денег. Опять же, с Бушером вообще отдельная история. Там всегда всплывает постоянная история про долги иранской стороны. Несколько лет назад говорили, что полмиллиарда долги у Ирана за эту станцию.

То есть там не факт, что это все целесообразно с точки зрения денег. По остальным направлениям не могу точно сказать. Как-то не сильно распространяются по поводу этого спикеры. Но тем не менее, если мы берем в целом, это может быть не самое выгодное направление. Но тем не менее, в ситуации, когда у тебя возможности для инвестиций сужаются с каждым годом все больше и больше, Иран выглядел действительно направлением, где еще можно что-то как-то работать, как-то развиваться, куда-то вкладываться. И в целом это в этом смысле увеличило значимость вот этого направления. Хотя, еще раз, с точки зрения денег очень сомнительное, но тем не менее.

Так что в этом смысле я уже сказал про то, что есть как минимум значимые проекты, серьезные проекты с АЭС, с нефтянкой. Кстати, основные инвестиции. Россия была крупнейшим инвестором в иранскую экономику иностранно последние три года. Это все было про нефть в основном. То есть это про вложение именно в развитие проектов нефтяных. Есть АЭС, не АЭС, тепловая станция «Сирик». Тоже там специалисты российские должны были устроить. Тоже непонятно, что с ним будет дальше. Ну и, наверное, самое главное, что больше всего под вопросом. Потому что с АЭС Бушер, я думаю, все-таки вернутся, если позволит ситуация.

С нефтяными проектами, ну, на сейчас, я думаю, вернутся, там дальше будет. Если снимут санкции с Ирана, может, там другие компании перейдут. В принципе, Россия тоже получила тут контракты, потому что других не было компаний иностранных. Так что там разные могут быть варианты, но я думаю, вернутся. «Сирик» не знаю, но это не такой большой проект в любом случае. Самый большой вопрос с точки зрения возможностей возвращения к нему — это, конечно же, проект строительства железной дороги. Решт — Астара, то есть это в рамках коридора Север-Юг. Непонятно, вот здесь будет и возвращение или нет.

Потому что и так российские компании очень неохотно шли в этот проект. То есть их, скорее, заставляли и пинали из Кремля, потому что, типа, надо. А они все говорили, что деньги-то мы вложим, и непонятно, чем это закончится. Ну а сейчас вопросы более серьезные, что, вообще-то, инфраструктура иранская еще больше подорвана. И с точки зрения некоторых мостов, дорог и так далее. И с точки зрения портов, что еще более важно. То есть были удары по портам и на Каспийском море, и в зоне Персидского залива. И в этом смысле встает под вопрос, а нужно ли нам туда идти, потому что, чтобы сделать этот проект по-настоящему рабочим, вам нужно не просто железную дорогу построить, вам нужно еще и инфраструктуру иранскую как-то подтянуть, чтобы она могла принимать соответствующие поезда, соответствующие склады, чтобы были и так далее.

Так что в этом смысле это все за российский счет. Если так, то должно бы происходить. А сейчас денег, наверное, еще не будет. Так что вот с этим проектом не совсем понятно. А вот с остальными, наверное, все-таки вернутся. Хотя еще раз повторюсь, что там есть еще проекты на будущее, которые все еще не совсем понятно, насколько готова Россия вот эти АЭС строить и все такое. Давайте еще один буквально момент. Есть еще история про активизацию торговли через Каспий. То есть за вот это время военных действий заметно вырос торговый оборот через Каспий между Россией и Ираном. И вот это скорее может быть заменой как раз железному дороге, потому что здесь есть некоторые перспективы.

И возможно, что действительно значительная часть торговли, это та же торговля, которая была и до этого практически, просто раньше она шла через другие направления и шла через Персидский залив, то есть российское, соответственно, зерно и другие продукты шли через Персидский залив. А сейчас они могут идти через Каспий, туда пытались перебрасывать какие-то мощности. И, в принципе, это потенциально может быть каким-то положительным сдвигом для России в последнее время. Но еще раз повторюсь, это все на фоне всего прочего, а все прочее, ну, где-то есть какие-то положительные сдвиги, а где-то как будто бы все ровно наоборот.

Барышева. Позвольте мне обывательский вопрос. Я вот поговорила с россиянами, которые продолжают жить в России. И вот если спросишь, какие иранские сейчас есть товары в магазинах, первое, что они видят, это финики. Мне было интересно, а как их доставляют вообще в Россию? Какой сейчас маршрут для этого используется?

Смагин. Ну, как правило, через Азербайджан. То есть самый простой вариант был через Азербайджан автомобильными фурами. Там была все время проблема, что, во-первых, нет соглашения у Азербайджана с Ираном по сотрудничеству в области таможни. И поэтому там все время были большие очереди на границе между Азербайджаном и Ираном. Но, как бы то ни было, главный маршрут был в Россию именно автомобильными фурами через Азербайджан. И это как раз было сложно. Поэтому, кстати, хотели во многом железную дорогу. Через железную дорогу куда проще. И не говоря, что это дополнительный способ, но еще и возможный такой способ.

Сейчас, опять же, может быть уже через Каспий возят. Потому что, опять же, есть некоторая активизация. И здесь есть вот некоторое направление. Так что сейчас может и так. А финики там действительно есть. Есть из чего выбрать, так что потенциально так. Они, кстати, попадали в Россию еще и до всяких нынешнего этапа сближения Ирана. Они давно на российском рынке присутствуют.

Барышева. Миролюбивых фиников к дронам хочу вас привести к вопросу. Все-таки помогите разобраться, какая была динамика. То есть сначала вроде бы как иранские дроны в Россию. Теперь вроде бы российские дроны в Иран. Что это за дроны? Кто теперь в них лучше разбирается? Это цельные дроны или это запчасти?

Смагин. У нас есть по большому счету две утечки. Одна Financial Times. Вторая, кто у нас был? Какая-то еще западная газета, забыл. Но уже не Financial Times. В общем, как бы то ни было, если мы верим этим утечкам, они нам говорят, что действительно есть поставки деталей как минимум. То есть частей каких-то к дронам. Это дроны Shahed. То есть те же самые, которые стали «Геранью-1», «Герань-2». То есть это дроны, которые собираются в Алабуге.

Вот оттуда это идет. Почему из России? Ну, понятно, я думаю, что, во-первых, тут главный вопрос, что не требует никаких дополнительных каких-то адаптаций. То есть можно просто брать эти детали, использовать сразу моментально для как минимум сборки. А может быть сразу использование, если это готовые аппараты. Хотя еще раз, пока скорее речь идет вроде как о деталях. Но, опять же, да, действительно, вроде... Ну, видимо, это так и есть. Действительно, через Каспий идет в каком-то количестве. В каком количестве, непонятно.

Россия локализовала, ну, либо на 100, либо почти на 100% производство «шахедов». Это было уже и в прошлом году известно. То есть, в принципе, уже Россия не нуждается в иранской помощи для этого. Она, в общем-то, и стремилась к этому, чтобы получить технологию. Больше того, российские дроны, российские «Шахеды», российские «Герани», это сильно адаптированная и с целым рядом апгрейдов технология «Шахедов». То есть, они улучшены даже в сравнении с иранским вариантом.

Это куда более серьезное, точное и мощное оружие. Так что, в этом смысле, это может быть ценной с этой точки зрения. Но, опять же, пока что говорить, что это как-то принципиально меняет расклад сил, пожалуй, что нет. Как прецедент, да, важно. То есть, до этого Россия не поставляла такие видовые вооружения. Она ни ракеты не поставляла, ни беспилотники не поставляла. Она поставляла что-то другое. То есть, в основном она поставляла либо стрелковое вооружение, типа снайперские винтовки. Она поставляла какие-то бронемашины «Спартак», которые тоже там использовались и для подавления протестов в том числе, или просто, чтобы на блокпостах стоять.

Поставляла она какое-то количество вертолетов. Они вот только в этом году, в начале года пришли, и непонятно, что с ними, может, их разбомбили уже. Так что, ну, в январе их еще видели над Тегераном, они там летали, и всего несколько штук, штук шесть. Ну, и как будто бы все. То есть, там дальше, если что-то было, возможно, какие-то комплектующие или детали для радаров, может быть, система РЭБ, но не факт. То есть, вот, что было до этого. Так что, с точки зрения прецедента, это важно, но с точки зрения расклада сил в регионе, это практически ничего не меняет.

Барышева. Насколько вам известно, как сейчас вообще в целом в Иране относится к России? Что знают, что думают, какое отношение? И поменялось ли это за время этой войны?

Смагин. Ну, я думаю, что не сильно поменялось. К России отношение, если как к стране, плохое, я бы сказал, очень плохое. Но это связано не с политикой текущей в большей степени, это больше связано с историей. То есть, в Иране постоянно вспоминают исторические моменты, как и русско-персидские войны начала 19-го века, когда Азербайджан был сначала иранским, стал потом Российской империи принадлежать. То есть, это все время вспоминают, это вообще такой символ унижения и все такое в Иране.

Вспоминают казачью бригаду российскую, которая в начале 20-го века расстреляла из пушек первый иранский парламент. Там даже памятник пушки стоит перед парламентом иранским. И тут написано, вот отсюда стреляли. русские захватчики. Ну, их захватчики, но как бы это было некоторое ЧВК на службе Шаха, да, и Шах не хотел, чтобы был парламент, он хотел, чтобы революцию как-то подавили побыстрее. Вот, и этим ЧВК воспользовался. Дальше была история Второй мировой войны, оккупация британско-советская или советско-британская Ирана. Это тоже очень хорошо вспоминают.

И, наконец, если мы берем именно последнее время, то здесь больше важен фактор того, что Россия поддерживает Исламскую Республику, а большая часть населения не поддерживает Исламскую Республику. И в этом смысле популярна такая идея, что если бы не Россия, если бы не Путин, то давным-давно бы Исламская Республика уже бы рухнула, и только из-за того, что... Я думаю, что это очень далеко от истины, но, тем не менее, это достаточно популярная точка зрения, что, опять же, Россия позволяет, помогает Исламской Республике выживать и жить дальше. То есть это какое-то базовое представление.

Я думаю, что пик этого недовольства скорее был, как раз, где-нибудь в январе, после протестов, когда они были подавлены, и тогда были отношения к Исламской Республике максимально отрицательные. И все, что хоть как-то сотрудничало, взаимодействовало с Исламской Республикой, воспринималось большей части населения максимально негативно. Сейчас, я думаю, что настроение чуть более ровное, но, опять же, все равно это скорее не нивелирует полностью вот эти представления. В целом, иранское общество, оно видит себя как общество, как страну, которая на протяжении сотен лет, как минимум последних двух сотен лет, находится в ситуации, когда ее пытаются подмять под себя великие державы.

То есть это вот такое мировоззрение, такой взгляд на мир, и он, я думаю, еще больше сейчас процветает. То есть и Соединенные Штаты, и Россия, и Британия, и отчасти Китай, хотя чуть меньше исторических поводов для этого, но тем не менее, отчасти и Китай, они воспринимаются как державы, которые пытаются потенциально подмять под себя Иран. И общество иранское, конечно же, хотело бы, как бы, ну, суверенитет свой доказать и сохранить. Так что через эту призму видится в целом отношение международное. Но, опять же, с кем-то это сильнее, с кем-то меньше. Вот, опять же, к Соединенным Штатам в последнее время отношений негативным сильно не было у населения, но, я думаю, сейчас ситуация несколько меняется, потому что, опять же, какая-то часть населения все-таки достаточно болезненно восприняла все эти удары, какая-то нет, какая-то сказала, что лишь бы Исламскую Республику свалили. Но какая-то другая, наоборот, сказала, что вот у нас все-таки это все-таки наше государство.

Так что, в этом смысле, я думаю, что сейчас, может быть, чуть-чуть изменяется, но в целом, я думаю, что парадигма примерно та же самая, что империалисты пытаются захватить нашу страну. И вот это, я думаю, базовая какая-то мифологема, которая сидит в голове рядового иранца.

Барышева. Ну, это интересно, да, что по-прежнему Россию считают великой державой. Я подумала о том, что ваш коллега Руслан Сулейманов, он мне рассказывал, что молодежь в Иране слушает русский рэп. Я подумала, может быть, есть какое-то, я не знаю, какая-то soft power, какая-то пропаганда, которая есть российская на Иран. С другой стороны, зачем она?

Смагин. Я, честно говоря, не слышал, чтобы молодежь в Иране слушала русский рэп. Я видел много, что молодежь в Иране, не молодежь, а вообще, в принципе, все, читают русскую литературу. Вот это вот повсеместно встречается. И, конечно же, мне вопросов про Достоевского задавали столько, сколько нигде никогда не задавали. Меня всегда это смущало, потому что я, честно говоря, не то, чтобы там всего Достоевского перечитал. А там спрашивали именно там, что ты думаешь про князя Мышкина или что-нибудь еще. Так что в этом смысле действительно популярны Достоевский, Толстой, Чехов. Но это тоже отражение, в общем-то, сложного отношения к России. Ведь, когда я говорю, что отношение к России плохое, я говорю, что к политике российской отношение плохое. К России, как вот к этому имперскому проекту, а в глазах Ирана это всегда был имперский проект и до сих пор имперский.

Но если мы говорим про в целом Россию, то там есть и более сложные моменты. Есть представление о том, что Россия всегда была... А всегда, что значит всегда? Последние 200 лет. До этого как-то не сильно помнится. А вот последние 200 лет Россия была еще и источником модернизации в Иране. То есть, когда в 19 веке иранские просветители поняли, что им нужно модернизировать страну, они в первую очередь поехали в Россию, а уже потом в Германию, во Францию. Ну, в Германию меньше, но тоже. Больше во Францию и Великобританию. Потому что Россия была ближе всего. От них, прежде всего, от России терпели военные поражения, потерпел Иран. И, в общем-то, в этом плане это остается тоже достаточно серьезным некоторой мифологемой или образом России как источником знаний.

То есть, Россия — великая литература. В России великая наука. В России что-то еще там великое. Так что, в этом смысле, это тоже не вот такой плоский образ. То есть, это страна, которая большая, рядом, агрессивная скорее, но в то же время, очевидно, более развита, чем Иран. И вот это представление все еще сохраняется. Опять же, оно может быть частично правдой, правильно, частично неправильно. Может быть, совсем неправильно, не важно. Но это примерно вот взгляд на Россию. В этом смысле, культура тоже важное значение имеет. Но это не нивелирует того факта, что к политике отношение плохое.

Барышева. Вы как никто знаете, и мы вас, журналисты, в первую очередь мучаем этими вопросами, вот этими параллелями. В России любят нет-нет, да, посмотреть на ситуацию в Иране. А что там с Телеграмом? А что там с интернетом? А что с уехавшими из Ирана? Как там, значит, оппозиция в изгнании? А что происходит? В Иране люди пытаются сравнивать ситуацию. Идет там война, в России, как бы, в России напала на Украину. Есть какая-то, вот такой вот обмен, попытки посмотреть, а как там режим, а как там элиты? Или это только в России так посматривают на Иран?

Смагин. Ну, кстати, когда война началась, когда вторжение началось, я все-таки в Иране был в тот момент, да, я помню, что это весна 22 года, там всю весну, во-первых, мне постоянно незнакомые люди на улице начинали, как только узнали, что я из России, начали говорить, что на кой черт вы это сделали, почему вы это сделали и все такое, вот. А вторая история, которая мне запомнилась, что там начали некоторые паблики постить советские танки в Азербайджане, иранском Азербайджане, в Тебризе, вот, то есть на фоне вот как раз, когда это все вторжение было. Потом, правда, пришла, пришли протесты «женщина, жизнь, свобода» и Россию вообще забыли, вот, и там своя повестка полностью перекрыла все это, и уже Россия, как бы, нечасто была так вот, где-то на пике.

Но в целом, то есть сравнения некоторые идут, но все-таки нет активного вот такого сравнения. То есть тут больше, наверное, с Северной Кореей, если мы берем про себя свое местоположение, все чаще, наверное, вот куда-то туда они посматривают, если говорить о каком-то негативном примере. Вот, опять же, про Россию всегда тоже было такое представление, от многих иранцев слышал, что все эти санкции, все такое, это все в случае России не так серьезно, как в случае Ирана, потому что Россия все равно большая, она обойдет. То есть никто не сможет изолировать Россию, Иран можно, а Россию никто не сможет.

То есть тут тоже были представления о том, что Россия все-таки великая держава, она все-таки как-нибудь там что-нибудь-то найдет, а нам вот будут больше всего все равно страдать будем. Так что в этом смысле здесь параллели, они вот не такие прямые. Это понятно, что, наверное, те люди, которые живут в России из иранцев, а их все больше и больше, все еще не миллионы, но все-таки есть поток, прежде всего, студентов, которых все больше отправляют в Россию, которые едут сами в Россию, и относительно просто в России закрепиться по сравнению с. Вот, так что в этом смысле там тоже появляются люди, которые рассказывают, наверное, но тем не менее.

Потому что по некоторым позициям-то, в принципе, Россия там пытается, пытается догонять или даже обгонять в чем-то. Ну, на конец прошлого года казалось, что Россия по интернет-блокировкам все-таки начинает Иран обгонять, но тут иранцы сделали ход конем и отключили интернет полностью на какое-то время, и в этом смысле все-таки еще нет. Мне, конечно, у меня личные флешбэки, скорее, потенциальные даже флешбэки, потому что я в России тоже не живу и не бываю там из-за того, что я иностранный агент, на всякий случай.

Но история с бензином тоже по-своему любопытна, потому что в Иране, когда против Ирана ввели санкции, Обама ввел санкции в 2011–2017 год, они лишились возможности нормально импортировать бензин и важных еще технологических некоторых моментов, которые до этого необходимы были. Я тут не технический эксперт, не могу подробно это рассказать, но как будто не было. Санкции повлияли на то, что они были вынуждены быстро наладить собственное производство бензина. Они это сделали достаточно быстро, но с тем учетом, что бензин стал очень плохого качества. То есть, условно, 92-го бензина в Иране нет и не было никогда, последние по крайней мере 15 лет. То есть, там был 80 какой-то и еще 80 какой-то, то есть, там было, как правило, ты приезжаешь на заправку, там есть просто бензин, просто бензин точка.

Иногда еще есть «Супер». «Супер» это уже ближе где-то к 90, но опять же тоже даже до 90 не дойдет. И главное последствие, которое визуально видно в Иране на фоне этого, в Тегеране прежде всего, это огромный смог над городом и то, что зимой даже вот эти красивые горы, которые на фоне Ирана, то есть, Иран находится в низине перед горами, там Точал гора находится. Это очень красивый такой пейзаж потенциально. Но вот большую часть времени, сколько я его видел, это всегда горы такие желтоватые, потому что, в общем-то, есть некоторый налет от загрязнения воздуха. И как только была пандемия, буквально месяц не ездили машины, потому что там были запреты на автомобильные перевозки и все такое. В Иране были такие жесткие, как в других местах, но все равно были. После шести нельзя было выезжать, все такое. И улицы были пустые. Моментально воздух очистился, то есть, моментально появилась прозрачность гор и все такое.

Так что я, опять же, вот в первую очередь об этом думаю, что все эти рассказы про то, что давайте мы снизим качество бензина и все такое, это, я думаю, что очень может быстро привести к тому, что над Москвой может появиться тоже такой очень неприятный и визуально видный смог. Но, опять же, если все это дойдет, конечно, до таких масштабов, что этот бензин и станет основным.

Барышева. А вы можете еще каких-нибудь пару примеров привести, где вот Кремль может или власть, или элиты посматривать на Иран и сделать какие-то выводы, в том числе на фоне вот этого соглашения, потому что то, как Иран себя ведет в США, сложно не представить, что Кремль из этого какие-то уроки не извлечет. На этом же прорабатывается то, что происходит.

Смагин. Конечно, хотелось бы, чтобы, скорее, Соединенные Штаты взяли его пример, что, ввязавшись в идиотскую войну, Соединенные Штаты все-таки сделали шаг назад через три месяца. Но как будто бы это не тот сценарий, по крайней мере, пока что. Вот. В целом, да, действительно, есть некоторое, я уверен, что... И до этого, кстати, было представление о том, что Иран под санкциями и выжил. И это действительно впечатляло российскую элиту, что вот, да, конечно, жизнь сложная, но даже вот Иран смог, а мы, кстати, тем более, сможем. Так что это и тогда было, и сейчас есть.

И, больше того, мы видим, что Иран же выстоял во многом почему? Потому что 40 лет он готовился к войне, то есть он готовился к военным действиям. Экономика не очень хорошо подходит для мирного времени. А, как показывает практика, для военного времени она, ну, более-менее-таки подходит. Ну, и экономика, и в целом система, система управления и все такое. То есть в этом смысле, я думаю, что это тоже впечатляет. Но тут просто пример-то другой. Это же не крупная держава воюет с Россией, да, более сильная. Да, наоборот. Россия более сильная воюет с более мелкой. Так что здесь как будто бы пример должен быть ровно обратный. Это вот пример, как США напали на Иран, а также и вот Россия на Украину. Но, как будто не было.

Я думаю, что если мы берем некоторые мелочи, не мелочи, а некоторые технические вещи. Но, опять же, вернемся к интернету. Все еще, я вот недавно буквально с техническими специалистами говорил, они мне рассказывали, что все еще иранский пример блокирования интернета — это топ-1 в мире. Потому что по сравнению с другими примерами, там, Северная Корея, она просто с самого начала другой интернет строила. Китай, он был в ситуации, может быть, отчасти похожей, но он тоже очень давно его строит. И, в принципе, там главная история в том, что слишком большой, собственно, внутренний рынок. И большинство людей, которые там живут, им и не надо идти за пределы вот этого firewall. Он обходится вполне себе firewall с VPN, да?

Но большинству просто не надо это, потому что слишком большая внутренняя инфраструктура и все такое. А Иран как раз был похож в этом плане на Россию, что он с 90-х начал выстраивать свою, кстати, вторая страна на Ближнем Востоке, которую интернет себе провела после Израиля. И была в лидерах по проникновению, по развитию и какое-то время действительно хотела даже экспортировать интернет в соседние страны. Была такая идея, но потом начали понимать, что это угрожает безопасности. И ситуация была в чем похожа, что много точек входа, да? И вам нужно как-то выстроить систему уже, когда у вас есть этот интернет, с множеством точек входа. То есть у вас не одна, а вот много всего. Вот, и здесь действительно Иран показал, что такое белые списки, когда еще в России их не было.

То есть это называется в Иране интернет-Melli, национальный интернет. И он в Иране, насколько понимаю, работает, видимо, лучше пока, чем российские белые списки. То есть мой пример, когда я был в 19 году, и они отключали интернет, и включали национальный интернет, там вообще все хорошо работало. Но это было одну неделю. То есть у вас работали банковские приложения, приложения, не знаю, такси, доставка, местные СМИ, а все за пределами их не работало, никакой VPN не помогал. Ну, а я, насколько понимаю, там немножечко сейчас технологическая ситуация поменялась, но все еще это работает, ну, худо-бедно работает. То есть в целом может немножко там что-то тормозить.

Мессенджеры в какой-то момент национальные перестают принимать новых пользователей, потому что не могут. Но опять же, худо-бедно это работает. Но опять же, другой стороной медали выглядит то, что все равно даже в условиях Ирана страна понимает, что находиться без интернета или в условиях вот этого национального интернета невозможно из экономических соображений, потому что у вас там 10 миллионов людей в интернет-экономике работают. Как только вы интернет отключаете, у вас тут же массовая безработица. 2 миллиона человек потеряли за 3 месяца работу в Иране, и почти все потеряли, большая часть из них потеряла не из-за ударов, а из-за собственных отключений интернета.

Так что это скорее, я думаю, показательно, что Иран все равно вернул интернет на каком-то уровне, потому что понимает, что без него, по крайней мере сейчас, страна жить нормально не может, или же придется уже с другими проблемами сталкиваться, как массовая безработица, она и так высокая, а тут она будет совершенно массовая, как еще сильнее ухудшение экономических показателей, они и так очень плохие. То есть в Иране, опять же, ситуация экономическая, ну беспрецедентна за последние 40 чем-то лет, 79–80 год, вот тогда был обвал ВВП, примерно таким, как сейчас, может быть, схожим. Так что в этом смысле действительно интернет все-таки вынуждены были вернуть.

Ну и дальше, я не знаю, я немножко, мне кажется, долго уже отвечаю на ваш вопрос, за что первое пришло в голову. Наверное, можно еще подумать, посмотреть, где действительно они друг у друга учатся, как учатся обходить санкции, теневой флот и все такое.

Барышева. Они учатся, читая новости, или они ездят и обмениваются опытом?

Смагин. Смотря по каким вопросам. По вопросам с интернетом, там есть какие-то контакты были. Не знаю, насколько они масштабными, но тем не менее, там есть взаимодействие какое-то, пусть и не такое масштабное, как с Китаем, но все равно. По вопросу военному, вот там, конечно, огромное количество постоянно контактирует. По другим вопросам, мне кажется, больше смотрят внешне просто. Потому что, опять же, я не слышал, чтобы представители Центробанка Иранского прямо рассказывали, как они обходят санкции России. Может быть, что-то происходит такое, но я не уверен. Так что, в этом смысле, что-то, конечно, происходит.

Опять же, кстати, Россия стала первой страной, которая соединила с Ираном платежные системы. И это тоже, на самом деле, важный момент, что Иран много с кем пытался, ни с кем у него не получалось. И это вопрос не в санкциях был, кстати. И не столько, вернее, в санкциях. Сколько в том, что у Ирана совершенно серая схема, серые схемы главенствуется с банковской системой. И когда российские банки приходили и говорили, что давайте мы как-то отчетность будем обмениваться и все такое. Иранцы говорили: «Нет, мы вам ничего не покажем, никакие у нас капиталы, ни что еще там, потому что вот так мы работаем». И, тем не менее, сейчас вынуждено, но все-таки стороны соединили платежные системы.

И не исключено, что теперь иранские реалы, туманы, то есть там валюты ее называют по-разному, да, реал официально, а туман люди называют. Вот, что они будут выплывать из Ирана уже в сторону России и таким образом выходить, как легализоваться на международных рынках, на которые доступны уже России. Так что здесь тоже есть некоторый прогресс. И опять же, вроде как, даже должны карты принимать иранские в России, российские в Иране. Как понимают, пока еще нормально не работают, но, тем не менее, формально уже процедура произошла.

Барышева. Самое время вводить безвиз.

Смагин. Нет, нет, нет, нет. Безвиз Россия с Ираном не вводит принципиально. То есть, вот это тоже любопытный момент, что у России безвизовый режим вступил в этом году с Саудовской Аравией, в том году с ОАЭ, то есть с Оманом, с ОАЭ уже черт знает сколько, с Катаром несколько лет назад был введен безвиз. То есть, Россия почти со всеми странами Ближнего Востока безвиз либо ввела, либо вот-вот введет, но не с Ираном. Потому что Иран, как бы он воспринимается российской элитой, опять же, через какие-то, видимо, судя по всему, это позиция силового блока в первую очередь, что сейчас к нам приедут множество иранских эмигрантов, они пытаются все бежать из своей страны, нам столько их не надо.

Так что это позиция, которая и раньше главенствовала и все еще находится на этом же уровне, потому что иранцы постоянно на протяжении многих лет выступают за то, чтобы безвизовый режим с Россией ввести, но Россия упорно стоит на своем, что нет, с Ираном нам безвизовый режим не нужен. Там ввели безвизовые туристические поездки, безвизовые, но это, знаете, это так, это мертвым припарка, это такая сложная процедура, что легче просто визу получить и приехать. Так что в этом смысле с Ираном, пока, по крайней мере, Россия стоит на своем, она воспринимает Иран скорее как потенциальную точку проблем, что там пойдут толпу людей не чтобы туристами приехать и уехать, а чтобы переехать жить, потому что они все мечтают уехать.

Раньше боялись, что они через Россию побегут в Европу, но сейчас-то, в принципе, этой проблемы вроде как бы и нет. Но все равно позиция все та же самая, что нет, с Ираном мы безвиз, пока, по крайней мере, не будем.

Барышева. Вот вы сказали про разрушенную экономику Ирана, да, очень сильно пострадавшую, а как думаете, если все-таки мирное соглашение будет подписано и, например, часть иранских активов разморозят, иранский режим направит ли эти деньги на восстановление экономики и вообще куда он их направит?

Смагин. Ну, я думаю, что, конечно, направит, да, разумеется, потому что все-таки это необходимая вещь. Больше того, то соглашение, которое предполагается, оно предполагает, что Иран сможет тратить только на гуманитарные нужные эти деньги. То есть все, что он может сделать, это закупать какое-то, прежде всего, продовольствие, причем Трамп еще настаивает, чтобы только из США они закупали продовольствие. Но даже в этом случае это тоже возможный сценарий, но это, конечно же, будет направлено именно на эти вещи.

Там главная проблема-то не в этом, понимаете, тут есть некоторое такое вот искаженное представление об Исламской Республике, как некотором военном лагере, которое вот только и думало, что воевать. Это не то, чтобы совсем неправда, но в целом большая часть бюджета тратила совсем на другое. Большая часть бюджета всегда тратилась на протяжении всей истории Исламской Республики на социальную политику и на очень неэффективную социальную политику. То есть, если мы берем расходы на войну, то Иран всегда пытался воевать по средствам. Почему? Собственно, беспилотники, но никаких собственных там самолетов. Потому что они понимали, что это слишком дорого, невозможно в это вкладываться, поэтому нужно вкладываться во что мы можем и на этом сосредоточиться, но при этом более-менее бюджет стать реалистичным.

И получалось, что там понятно, что есть параллельные бюджеты и все такое, и сейчас наверняка увеличится, сильно увеличится доля военных расходов в иранском бюджете, наверняка в бюджетах, параллельных бюджетах. Это же не исключает того, что параллельные бюджеты могут стать основными, потому что то, чем распоряжается Корпус стражей исламской революции, это может вообще стать как бы и фактически экономикой Ирана. До недавнего времени там тут 20–40 процентов они контролировали, сейчас они контролируют, видимо, еще больше. Так что тут есть тоже свой какой-то процесс, путь достаточно интересный по-своему, наверное, и явно не в сторону снижения расходов на войну.

Но я думаю, что все равно главное, на что нужно обратить внимание, это будут ли власти реформировать систему субсидий, прежде всего на бензин. Бензин в Иране, напомню, еще стоит 1 цент за литр. И это главная проблема Исламской Республики на протяжении последних многих лет, потому что это просто колоссальные вливания. Это чуть ли не параллельный бюджет тратится на то, чтобы сохранять эти цены на этом уровне. При этом, как только ты поднимаешь цены, люди тут же выходят на улицу, начинают поджигать заправки, громить все подряд и все такое, и боятся поэтому поднимать цены на нефть, на бензин.

Но без этого невозможно решить базовую проблему, что у вас дефицит бюджета бесконечный. Дефицит бюджета постоянно вызывает инфляцию, потому что вы, чтобы бюджет, дефицит бюджета покрывает, вы печатаете деньги, соответственно, это разгоняет инфляцию. И вот это бесконечная проблема. Если они это не решат, то санкции, не санкции, это все равно будет экономика, которая будет дышать на ладан. Так что, если они на фоне вот всего происходящего попытаются осмелиться запустить реформы, реформы, прежде всего, бюджетные реформы, социальной политики и расходов вот этих, то да, тогда у страны какой-то есть шанс.

Но если они этого не сделают, то это в лучшем случае как-то смягчит. Ну, инфляция уменьшится там несколько, да, то есть будет там условно не 60%, а 30–40 или там несколько, там, не знаю, снизится падение ВВП. Вот сейчас говорят 10% ВВП уменьшится, упадет. Ну вот, думали даже, может быть, что больше. Ну, может быть, там на 5% ВВП упадет по окончанию года. Так что, это все, вот все относительно. В этом смысле, я думаю, что главная проблема у Ирана остается все та же самая, бензин. Вот, бензин, ну, там еще электричество, ЖКХ и все такое, но все равно бензин, он там больше 90% все это занимает. И если они это не решат, то они будут все так же находиться, барахтаться непонятно где. В лучшем случае, а может быть, и стремительно, как бы, идти по пути ухудшения экономики, несмотря на открытие и все такое.

Барышева. А вот в этом послевоенном периоде насколько важным будет для Ирана Ормуз и контроль над ним? Потому что мы видим в переговорах много-много каких-то источников, сливы, что якобы, пожалуйста, США просит Иран, откажитесь от того, чтобы контролировать Ормуз, вводить какие-то там, как это называется, пошлины или плату специальную, да, за проход. Насколько послевоенный Иран все-таки отстаивает право, чтобы контролировать Ормуз и что-то с этого получать и вливать в экономику, как вы говорите?

Смагин. Но они не только отстаивают право, они уже нашли союзника, похоже, в этом деле. Похоже, что Оман как бы не против в этом тоже участвовать. И это тоже по-своему любопытно. Я все еще, скорее, скептически на это смотрю, потому что здесь слишком много проблем и слишком много стран, государств в мире, которые, скорее всего, скажут, что они не поддерживают, включая, например, тот же Китай. Я думаю, что Китай будет не в восторге от того, что на пролив, который, в общем-то, по международным стандартам должен бесплатно обеспечивать бесплатный проход вот вдруг кто-то сказал, что он теперь наш, и мы теперь, в общем-то, его можем перекрывать. Я напомню, что у Китая, похоже, проблем потенциально может появиться с Малаккским проливом.

Так что в этом смысле я думаю, что нет, вряд ли это, ну, мне так кажется сегодня, что вряд ли это программа, которую так просто можно запустить. Но, опять же, для Исламской Республики это может быть дополнительным козырем для переговоров, что, например, они согласуют все, что необходимо по переговорному процессу, они откроют Ормузский пролив и все такое, но Ормузский пролив при этом будет проход там за небольшую денежку, да. А если вы захотите это снять, то это дополнительные условия, чтобы вы нам что-нибудь еще дали. Вот в этом плане я больше в это поверю, что это может вот так работать. Просто еще раз, понятно, что хотелось бы, наверное, Ирану взимать деньги за все проходящее рядом и не рядом, но тут все-таки против будут далеко не только Соединенные Штаты, а это уже чревато, в общем-то, проблема.

Я думаю, что Китай все-таки так или иначе Иран будет прислушиваться. И главное, что мы видим вот во всей этой кутерьме, несмотря на то, что военные радикалы, я бы сказал, в Иране фактически взяли власть и в значительной степени обуславливают сегодняшнюю политику, мы видим, что все равно рациональная некоторая политическая позиция, она сохраняется в Иране. И я думаю, что в этой ситуации, наверное, все-таки они поймут, что это чревато такими проблемами, которые им не нужны, и поэтому в итоге попытаются просто это подороже продать. Но опять же, еще раз повторюсь, это мое представление, как это должно работать, как это может работать, вот, как это будет на деле, но посмотрим.

Барышева. Недавно читала статью немецкую, в которой американский дипломат, который как раз в 80-е участвовал в южно-восточных переговорах, изучал много речи Али Хаменеи и говорил, что больше всего, видимо, такая сквозная линия его выступлений, это чтобы, не дай бог, у режима не было иранского Горбачева, человека, который какие-то вот реформы привнесет. И мне стало любопытно, как вам кажется, в этом послевоенном Иране, конечно, никаких, наверное, о реформах и иранских Горбачевых не будет идти речь?

Смагин. Действительно, кстати, это любопытная история про то, что очень серьезное впечатление на Иран произвело падение Советского Союза, то, что Советский Союз сам запустил процесс реформирования, и в итоге не стало Советского Союза. И поэтому, действительно, иранская элита боится именно глубинных реформ. То есть процесс реформирования в Иране последние 30 лет происходил бесконечно. Как раз при Али Хаменеи это было постоянное самореформирование, но все-таки не очень глубокое. То есть все-таки вот мы можем там здесь что-то поменять, можем даже какую-то прессу тут допустить, может быть, тут мы с Соединенными Штатами где-то договоримся, но все равно глубинные вещи они пытались не менять. А что воспринималось как глубинные?

Это основа, некоторая рамка государства, которая определяет тебя как исламская республика. Это хиджаб, наличие хиджаба, это запрет на алкоголь. И во внешней политике они в итоге оставили фактически один столп, это лозунг «смерть Израилю». Потому что лозунг «смерть Америке», он как бы уже не такой был в последнее время однозначный. Все-таки США и переговоры вели, договаривались за одним столом, даже сидели какой-то момент. А вот с Израилем всегда все категорично. Спортсмены снимаются в соревнованиях, если выходят на Израиль, никаких переговоров даже близко и все такое. Так что в этом смысле в последнее время они все вот за это держались.

Другой вопрос, что проблемы-то накопились такие, что некоторые из этих постулатов сами по себе поменялись, просто на земле. Но сегодня, если вы смотрите, я не знаю, те же Reuters регулярно выкладывают видео из Ирана, из Тегерана, там видно, какое количество женщин сейчас ходит без платков в Иране. И это не потому, что норма поменялась. В смысле, не потому, что закон поменялся. Закон ровно там, где он был. Вот. Но женщины просто, они вот тем, что просто не подчиняются демонстративно вот этому, они добились фактически того, что их теперь не ловят. И вот эта норма как раз, может быть, и сохранится там.

Опять же, если Исламская республика попробует вернуть к прежней норме вот этот момент, это тоже чревато новыми внутренними проблемами. То есть, я думаю, что главное действительно, что нужно понимать, что власть в Иране все так же боится глубинных реформ. Вот. Она совсем не боится и вполне себе готова провести какие-то косметические реформы. Она готова даже жить в режиме косметических реформ постоянно, но как раз-таки отсутствие глубинных реформ, я думаю, что может серьезно как бы повлиять.

Вот я уже сказал, мне кажется, что главная проблема, конечно, не хиджаб и даже, не знаю, какие-то другие вопросы, не запрет на алкоголь, а вопрос того же бензина и той же социальной политики. Мне кажется, что несмотря на то, что вроде как нет запрета на реформирование вот этой сферы, но мне кажется, исходя из общего вот этого опыта Советского Союза, они могут побояться идти этим путем. Хотя, казалось бы, надо бы давным-давно и все такое. Так что посмотрим. Опять же, я бы действительно на фоне вот всего этой истории все-таки посмотрел на то, что не будут они, то есть поставил бы скорее на то, что не будут они идти по пути глубинных реформ ни в какой сфере. Но, опять же, посмотрим. Потому что тут тоже нужно понимать, что вы сейчас сказали о Али Хаменеи.

Али Хаменеи, конечно же, действительно да, но он уже погиб. Вот. А он во многом и определял особенности этой системы. То есть во многом то, чем была Исламская Республика в последние 37 лет, это и был Али Хаменеи. Потому что он определял правила игры. То есть вот особенности и внешней политики, и внутренней политики, и некоторой внутренней культуры политической в Исламской Республике он был залогом всего этого. Так что, действительно, сейчас все равно будет какая-то трансформация. И посмотрим еще, кто в итоге как будет действовать. Потому что, опять же, у власти теперь все-таки люди, с одной стороны, более радикальные, но, с другой стороны, более молодые.

И потенциально не может быть… И еще и победившие в войне только что. Как будто бы, потому что они-то так считают. Так что посмотрим. Может быть, у них будет какая-то новая совершенно представление о том, что можно, что нельзя. Но, в любом случае, я думаю, что ситуация не будет простой, даже если они все подпишут, им все дадут. И даже в этом случае Иран находится в любом случае в положении достаточно непростом.

Барышева. А вы согласны, что Трамп эту войну проиграл ровно потому, что он метил по краху режима, а не просто хотел ослабить военную мощь Ирана?

Смагин. Если он действительно хотел смены режима, то ответ может выглядеть похожим образом. Потому что непонятно, кто тебе гарантирует смену режима. То есть ты, когда начинаешь военные действия, у тебя должна быть цель четкая. Если эта цель сложно выполнима, сложно достижима и не от тебя зависит, то у тебя должны быть какие-то параллельные цели и задачи. У тебя запасной план и все такое. А то, что мы видим сейчас, как будто бы получается, что у Трампа вместе с Нетаньяху плана-то не было. То есть были надежды на смену режима.

А что, если нет? А если нет, то ничего. И вот это как раз больше всего удивляет. Честно говоря, больше удивляет, конечно, Нетаньяху, чем Трамп. От Трампа можно всякого ожидать. Но то, что Нетаньяху вот этим предлагал заниматься Трампу, что давайте мы сейчас долбанем повсюду, может быть, режим сменится, а может, и нет. Может, они перекроют Ормуз, а может, и нет. И мы будем надеяться, что нет. То есть это все, конечно же, выглядело, как мы видим, достаточно сложной проблемой. Я думаю, что проблема-то, если мы говорим в широком контексте, она более-менее понятна, что чем дальше, тем больше. Военные методы, они, с одной стороны, военные механизмы, становятся все более эффективными, точными и так далее, но с другой стороны, они становятся все сложнее, иметь чего-то реально достигнут.

И это справедливо не только для Ирана и Соединенных Штатов, это во всем мире так примерно происходит. Ты действительно можешь куда-то точнее долбануть беспилотником и убить кого-то там, но при этом у тебя есть другие механизмы, у тебя есть уже национальные государства, у тебя есть уже некоторая позиция того, что не шагу назад, потому что мы там нация и все такое. И это препятствует тому, чтобы просто стороны надавили на другую сторону, и они сели за стол переговоров и, как не знаю, в XIX веке расписались о том, что они проиграли эту битву. То есть это не Waterloo. И не может быть, видимо, нормальных Waterloo в нынешнем мире. Это скорее, мне кажется, общая какая-то рамка.

А так конкретно с Ираном, да, действительно, там многом, видимо, было моментов, которые либо не были учтены, либо как-то очень на них смотрели как-то чересчур оптимистично. Потому что в целом то, о чем говорили специалисты, так и сработало примерно. То есть все так же, это же многие годы говорили, что ну вот есть ядерная программа, можно лишить вопрос военным путем. Нет, нельзя. То есть можно отложить, можно сделать так, чтобы там невозможно было создать ядерное оружие год-два-три. Да, этого можно добиться. Но вы не можете уничтожить полностью. Так это, ну так это и сработало. Причем это была абсолютно консенсусная позиция. Это не то, чтобы там разные позиции были где-то там.

Нет, все так и говорили. То есть все основные какие-то thinktank’и, основные какие-то исследовательские центры говорили, что нет, это невозможно решить военным путем. Можно в лучшем случае отсрочить. Вот, ну так и произошло. Дальше, соответственно, вопрос про смену режима. Может ли удар извне сменить режим? Ну, ответ достаточно очевидный. В теории может. Но можно ли на это ставить? Ну, скорее всего, нет. То есть возможно это? Возможно. Но произойдет ли это так? Ну, далеко не факт. И вот если вот с этими вводными ты начинаешь войну, и исходишь из того, что у тебя есть вот только вот эти сценарии, то неудивительно, что у тебя в итоге окажется крах.

Может быть, не все ожидали, что такой, да. То, что, видимо, там и историю с влиянием Ормузского пролива не все просчитали нужным образом. Но в целом то, что это вряд ли закончится какой-то удачей. Ну, если мы знали, что вот цели вот в этом, можно было, наверное, сказать с самого начала. Только вопрос, что мы по ходу все время нам казалось, что может быть у них все-таки есть что-то в запасе еще. Неужели они вот ровно вот с этим начали военные действовать?

Барышева. Просто учитывая таланты Трампа в прогнозировании, да, и в том, как он начал эту войну, что вы думаете о том, как эта война как бы заканчивается? Насколько этот мир вообще долговечный? Люди, которые его подписывают, насколько они опытны в этом? Или это просто, извините за просторечие, тяп-ляп, которое потом уже через несколько месяцев аукнется?

Смагин. Это почти наверняка так, тяп-ляп. Потому что за два месяца нормально все вопросы, которые хотят обсудить, они, их обсудить почти невозможно. В прошлый раз ядерную сделку между Обамой и Исламской республикой обсуждали два года. То есть примерно 20 месяцев они согласовывали только вопрос ядерной программы. И снятие санкций связанных с ядерной программой. И потому что это действительно важный вопрос, потому что тебе нужно просчитать, как именно, что именно, как ты можешь до какой степени обогащать, и какие дополнительные у тебя этапы должны присутствовать.

В этом смысле это была очень сложная сделка. И опять же, с обеих сторон, и со стороны Обамы, и со стороны Ирана лучшие умы, которые были доступны этим государствам, были привлечены. И они очень долго торговались, выторговывали, обсуждали все особенности и так далее. То есть в этом смысле, когда мы говорим, что если действительно так будет, что они за два месяца подпишут что-то, я говорю, это в лучшем случае будет то, что Иран подсунет Трампу и скажет, вот подписать нам надо вот это, вот это, вот это. И тогда это действительно тяп-ляп.

И по-другому быть, мне кажется, и не может. Потому что если мы в целом обсуждаем вопросы, все эти, они достаточно сложные. Но как будто бы Трамп сейчас вполне себе готов это подписать. И мне кажется, что главная проблема даже не в этом, а в том, что потенциально Трамп может через год-два вернуться к иранскому вопросу. То есть да, там сейчас мы проиграли, но у него же еще там есть в запасе пару лет. Так что в этом смысле, вот этим, это может быть не конец. Не говоря уже о США, там вообще-то еще есть Израиль. Израиль тем более может еще вернуться к этому вопросу. Так что я думаю, что в целом, конечно же, сейчас это выглядит как победа Ирана.

Но вполне возможно, что это совсем не конец истории. А ровно потому, что подписанное, видимо, будет подписано, если будет подписано, то сильно на условиях Ирана. И это может просто, ну, аукнуться потом. Потому что такой статус-кво явно будет, ну, целый ряд стран в регионе не устраивать. Прежде всего США и Израиль. Прежде всего даже Израиль, да. Потом, наверное, США. Но еще и не будем забывать, что там есть и другие страны в регионе, которые тоже могут сказать, что, в общем-то, не очень-то хорошо все это обернулось. Ну, типа Саудовская Аравия, Эмиратов и прочее.

Барышева. Никит, последний вопрос к вам. Вы не были в Иране какое-то время. Если бы была такая возможность поехать и почувствовать ситуацию на месте, вы бы куда отправились и почему?

Смагин. Не, ну, для начала, конечно, в любом случае надо в Тегеран ехать, потому что просто посмотреть, что там происходит. Так что я думаю, что это первично. Но я думаю, что главное, наверное, осмотреть наиболее важные точки, ну, какие-то самые крупные города. То есть это... Причем города-то с разной еще направленностью. Потому что какие-то города всегда были более протестные, какие-то, наоборот, более лоялистские. В этом смысле, конечно, было бы интересно посмотреть и сравнить, как поменялась ситуация, хотя бы визуально, в том же Тегеране и, например, в том же Мешхеде. То есть в этом смысле я думаю, что это может быть важно.

Опять же, я думаю, не менее важны являются потенциально провинции с меньшинствами. То есть самый важный прецедент у нас в последнее время происходящий, и некоторые на него указывали, хотя пока еще сложно говорить, насколько это важно, то есть с точки зрения последствий, это некоторые стычки с курдами в приоритетных районах. Они у нас происходили буквально эту неделю и прошлую неделю. Там были убиты какие-то представители Исламской Республики. Вот это все еще потенциальный очаг для нестабильности. И если вдруг протесты вспыхивают, они, я думаю, в той или иной форме наверняка вспыхнут. Даже сейчас идет некая протестная активность.

Она просто очень нишевая сейчас. Где-то что-то там вышли 30 студентов, 50 инженеров или что-нибудь такое. Но тем не менее, рано или поздно это будет. И единственным сегодня, как кажется, или там наиболее вероятной проблемой для Ирана, для Исламской Республики могут стать именно меньшинства, именно курдские районы. Так что в этом смысле действительно и там было бы неплохо, наверное, побывать и посмотреть, как это происходит, как это выглядит. Опять же, в Ормузском проливе, я думаю, смысла побывать не так сильно, не так много. Хотя, кстати, место очень интересное. Ормуз очень интересный остров. Будет у вас какая-нибудь возможность, обязательно съездите.

Это Красный остров, такой песок очень яркий. И сам по себе он выглядит совершенно непохоже на все другое. Так что в этом смысле это тоже интересное место. Но я думаю, что с точки зрения понимания стоять в Ормузе на Ормузском острове и смотреть в море, это не сильно прибавляет.

Барышева. Зато красиво. Никита Смагин, востоковед, автор Телеграм-канала «Исламизм от инагента», автор книги «Всем Иран», и, конечно, автор статьи для Carnegie Politika. Никита, большое спасибо за этот интересный разговор. И если у вас, дорогие зрительницы и зрители, есть какие-то вопросы, комментарии, будем очень рады вашему лайку. И если вы нас слушаете на подкаст-платформах, там тоже можно оставить оценку. Будем очень благодарны. Это была Елена Барышева, канал Carnegie Politika. Всего доброго, до свидания.

Смагин. Всем спасибо, пока.