Владислав Горин. Вы на канале Carnegie Politika. Сегодня мы говорим с директором Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии Александром Габуевым. Здравствуйте, уважаемые зрители и уважаемый Александр.

Александр Габуев. Здравствуйте, Влад.

Горин. Мое имя Влад, Владислав Горин. Я работаю в «Медузе» и здесь с удовольствием иногда гощу. Темы этого видео — война в Персидском заливе и ее глобальные последствия, Венгрия и выборы там, их последствия, скорее для Европы, хотя тоже, в общем, наверное, глобальные. Два больших процесса, в общем, обсудим, но перед началом важное объявление. Если вы хотите, чтобы Александр в другой раз ответил на ваши вопросы, напишите их, пожалуйста, в первом комментарии к этому видео. Раз в месяц точно Александр сюда приходит, так что вопросы лучше, во-первых, делать поглобальнее, ну или вернуться где-нибудь через пару-тройку недель и написать свой вопрос, если он какой-то более скоротечный. Это же относится ко всем экспертам, которые выступают на канале Carnegie Politika. 10–20 минут в ролике на вопросы и ответы в конце будет отводиться. Это объявление номер один.

И объявление номер два. Если вы еще не читали текст Максима Саморукова на Карнеги, его, кстати, перепечатала «Медуза», можно и там прочитать, про выборы в Венгрии, прочитайте непременно и подумайте, о чем хотите спросить автора, потому что в эту пятницу в прямом эфире Максим Саморуков тоже здесь будет. А вторая, кстати, сильная фигура на доске — это Алексей Юсупов, немецкий политолог, многими из вас любимый. Еще раз, в прямом эфире это все будет и я буду иметь честь поговорить с уважаемыми гостями и помодерировать ваши вопросы. Ссылка в описании. Включите, пожалуйста, напоминание о начале трансляции. Алекс, Максим, светлые головы, все объяснят про правые силы в Европе, про друзей-симпатизантов Кремля там. Надо ли напоминать, что подписка на этот канал, лайк этому видео, комментарии крайне необходимы? Ну, видимо, надо. Сделайте это, пожалуйста, тоже. Александр, все, протараторил. Это было важно. Я, кажется, исполнил долг. Теперь нужно говорить про темы. И, кстати, да, забыл выразить сочувствие насчет заочного приговора дома в России, 4 года. Каково это?

Габуев. Слушайте, ну это было настолько включено в мои ожидания, когда я сел в самолет 1 марта 22 года, что я не удивился, заняло долго. Я шучу и злюсь, что это 4 года, а 4, знаете, в китайском плохое число, несчастливое, потому что звучит почти как смерть. Si — это 4, а si — это умирать. И вот если бы 8, которое хорошее число, потому что 8 направлений света и так далее, а друзья китайцы дальше подхватывают шутку там, а вот если 3 восьмерки, 8-8-8, то ты бы, Александр, получил бы самый большой срок в российской истории и точно было бы, кто возглавляет криминальную иерархию заочную, потому что так ее в нашей команде Карнеги возглавляет Екатерина Михайловна Шульман, конечно, которая и террорист, и покушалась на свержение государственного строя, и кто угодно.

Но это все шутки, я думаю, что в практическом плане ничего особо не меняется. Люди, которые делают куда меньшие вещи, получают куда большие сроки, если находятся в России, поэтому, увы, это наша новая реальность, с которой мы будем жить, и я боюсь, что количество сроков и количество осужденных будет увеличиваться. Желательно, чтобы как можно больше из них эти сроки проводили заочно, как и я, а не в лапах российского правосудия.

Горин. Еще раз хочу посочувствовать, кажется, в китайских зданиях нет четвертых этажей, в смысле кнопок в лифтах, как раз по этой причине.

Габуев. Ну, в некоторых, да, если особо такие суеверные строители, то иногда пропускают и четверки, и 14, все, где есть четверка. Редкость сейчас, конечно, но в целом было такое.

Горин. Хорошо, тогда в нашем умозрительном лифте нажимаем на кнопку 2 на любое счастливое число. Поговорим про Иран, про войну в Персидском заливе, как понимать хромающие переговоры между Ираном и Соединенными Штатами. Нужно ли смотреть на все происходящее сейчас, как на демонстрацию несовместимости требований сторон друг другу и, соответственно, на то, что мы наблюдали только передышку, а война продолжится?

Габуев. Вы тоже, Владислав, выбрали, конечно, оба региона, по которым я не являюсь специалистом, что Венгрия, что Ближний Восток, поэтому я буду стараться рассказывать с точки зрения здравого смысла и того, что мне видится. Я надеюсь, мы сможем поговорить про Китай. И если зрители заметят ошибки в моем рассказе, то тоже пишите, это всегда полезно и интересно узнать что-то новое, потому что я за темой слежу, но не слежу достаточно плотно и следую своему методу чтения Financial Times и еще ряда газет каждое утро, поэтому информация у меня есть, и она складывается в какой-то особенный пазл. С чего начнем?

Горин. Как раз с того, наблюдается ли сейчас деэскалация или это передышка перед продолжением войны, поскольку требования сторон друг к другу несовместимы. Одни говорят: «Не обогащайте уран 20 лет», другие: «Вы нам компенсацию должны». Ну хотя бы эти пункты.

Габуев. Честный ответ мы не знаем. Мне кажется, что переговорный процесс имеет шансы, потому что зафиксируем две вещи. Первая вещь. Перемирие пока что держится. Да, еще не истек дедлайн, но у Трампа была опция начать эскалацию, возобновить боевые действия сразу же после того, как последний, он же первый пока что, раунд очных переговоров в Исламабаде закончился ничем, не провалился, а закончился отсутствием договоренности, скажем так. Даже это не ничем. То, что они встретились, поговорили, обменялись предложениями, иранская делегация осталась в Исламабаде, чтобы драфтить ответ и так далее. Мы сейчас можем поговорить про механику переговоров, мне кажется, все достаточно важно. Но факт в том, что переговоры состоялись, переговоры, скорее всего, продолжатся и боевые действия не возобновились. Это важно. Очевидно, что обе стороны, и та сторона, которая доминирует с точки зрения эскалации, а именно американская, считают, что достичь сделки еще можно, и не стараются сжечь мосты.

Трамп сделал довольно сильный и неортодоксальный ход, объявил блокаду иранской блокады, то есть со вчерашнего дня военно-морские силы США должны блокировать все эти корабли, которые идут в порты Ирана или идут из портов Ирана с грузом углеводородов. И были сообщения, но это не подтверждалось официально, о том, что блокироваться будут также суда, которые заплатили Ирану за проход. Из того, что мы видим по ситуации, вот сегодня я утром читал, там уже прошли два корабля теневого флота иранского, которые пока никто не задержал, конечно, их можно задержать на более дальнем периметре, когда они выйдут поглубже в Индийский океан. Но, тем не менее, непосредственно в близости от Ормузского пролива их американцы не задерживали пока что.

И судоходство продолжается, то есть корабли, которые Ирану заплатили, мы знаем, что там есть схема, где корабли платят примерно 2 миллиона долларов за корабль с помощью криптовалюты и, возможно, с помощью юаней, но про криптовалюту больше известно. Вот тоже они пока что ходят, но судоходство находится на уровне 8–10 примерно процентов от нормы, что, конечно же, рынок не питает физической нефтью и рынок остается нервозным. Хотя цена, вот последнее то, что я проверял сегодня утром, мы с вами запишемся во вторник, цена на Brent опускалась ниже 100 долларов, то есть рынок ждет, ну рынок всегда оптимист, рынок ждет, что переговоры все-таки увенчаются успехом. Поэтому мне кажется, что вот сам факт того, что новая эскалация не началась, это уже свидетельство того, что переговорное решение может быть найдено. Стороны этого, по крайней мере, не исключают. Это раз.

Вторая история про сами переговоры. Мне кажется, что тот факт, что позиции двух сторон достаточно далеки друг от друга — безусловно важно, это надо зафиксировать. Но из тех утечек, которые мы с вами читали, и их никто не опровергал, в частности вот это предложение американцев о том, что Иран вводит мораторий на обогащение урана на 20 лет и вывозит обогащенный уран на какую-то территорию, о которой они будут договариваться. Это уже достаточно серьезный шаг в сторону позиции, которая для Тегерана могла быть приемлемой. Потому что если вам, Владислав, это ничего не напоминает, то мне это очень напоминает Joint Comprehensive Plan of Action, JCPOA, то есть обамовскую ядерную сделку, где, да, обогащение сохранилось до определенного уровня. Для дообогащения, значит, до того уровня, когда это могло применяться в реакторе, топливо должно было вывозиться в Россию, за это были сняты частично санкции и так далее.

Но вот здесь американское предложение важно, во-первых, это не полный отказ от обогащения урана, а отказ на какое-то время. Пусть переговорная позиция пока что 20 лет, и это не сдача обогащенного урана, которого там примерно полтонны, чуть меньше, по официальным данным, американцам, а вывоз на какую-то территорию, возможно, в ту же самую Россию. Мне кажется, что это довольно серьезный шаг в сторону той территории, которая может быть для Ирана приемлема. И последняя вещь, которую американцы просили из того, что мы знаем, это полный отказ от взимания платы за Ормузский пролив. А материальная стимуляция Ирана ­— это, ну, во-первых, отказ от войны, и второе — это разблокировка части иранских средств и, возможно, снятие санкций. Для Ирана очень важно, во-первых, попытаться сохранить ядерную программу в максимальной конфигурации. Хотя, опять-таки, в самом Иране идет дискуссия о том, а является ли ядерная программа действительно хеджем и защитой от нападений.

И помимо, собственно, того, что с ними случилось за последнее время, потому что у них нет ядерного оружия со средствами доставки, которое могло бы угрожать Израилю, есть, я слышал, и аргументы, что, ну, вот смотрите, вот Россия, у нее самый крупный в мире ядерный арсенал и стратегический, и тактический, и какой угодно. А вот с помощью НАТО украинцы долбают в России стратегические цели и даже часть российского ядерного щита долбали за четыре года этой войны, там, радары, те, которые являются частью системы раннего предупреждения ракетного нападения и прочее. И никакое ядерное оружие Россия в ответ не применяла. То есть вопрос, является ли ядерное оружие настолько мощным сдерживающим фактором, как об этом принято думать. Вот эта вот дискуссия в Иране идет, мы видели это на странице Foreign Affairs даже, где бывший министр иностранных дел Ирана об этом писал.

Поэтому, так или иначе, иранцы, очевидно, не... то есть, есть некая запросная позиция, как на базаре в Старом Тегеране, где вы пытаетесь продать эти финики или шафран за какие-то безумные деньги. Но есть реальная территория, где вы можете договориться. И судя по тому, что переговоры не отменены, потому что Трамп заявил, что сегодня утром звонили люди, ну в трамповской территории, естественно, они звонили на коленях и очень хотели с Трампом и с его командой поговорить и о чем-то договориться и так далее. Иранцы сохраняют этот канал диалога, возможно, мы увидим приход все-таки какой-то сделки, потому что продолжение войны возможно, но несет для американцев все большие издержки, причем не из мира имиджа, а уже из мира реального, прежде всего из реакции рынков и из ситуации и в российской экономике с точки зрения инфляции и в мировой экономике.

Горин. Отлично. Главное, что надо запомнить, собеседник любит теннис и теннисные метафоры, это не матч-поинт, не момент перед последним усилием, который обеспечит одной из сторон победу, а есть возможность договариваться и сейчас деэскалировать. Еще раз хочу напомнить про лайки, комментарии и подписку на этот канал ради развития канала и в знак благодарности за усилия, за время, которое Александр и я чего уж там тратим на это.

Каждый день что-то новое происходит вокруг этого конфликта и многое забывается, хотя было совсем недавно, но вообще-то на днях американцы угрожали наказать западных союзников за то, как они себя поверили в этой ситуации, за то, что не поучаствовали прямо в войне, за то, что не предоставляли в некоторых случаях воздушное пространство, а в каких-то случаях медлили с его открытием, не дали дозаправиться. Была история с Италией, поскольку американцы поздно запросили разрешение или не запросили его вовсе, не соблюли процедуру. Вообще не пошли европейцы и НАТО сами разблокировать Ормузский пролив, который в логике Трампа в первую очередь европейцам и нужен, что это может быть за наказание?

Габуев. Наказание, скорее всего, подразумевают снижение американского вовлечения в оборону Альянса и наказание через снижение помощи Украине. У США есть два наиболее очевидных кнута, которые доставались всякий раз, когда с лидерами Евросоюза и с НАТО возникали различные проблемы. Трамп, если помните, когда встречался с Марком Рютте на прошлой неделе в Вашингтоне, там вообще довольно представительная была компания европейцев, поскольку мы знаем, что одновременно в Вашингтоне заседал Бильдербергский клуб. И поскольку Бильдерберг относительно транспарентное мероприятие, публикующее список участников, мы знаем, что там были Рютте, там должна была быть Урсула фон дер Ляйен и так далее.

То есть, часть из этих переговоров проходили публично, часть, вероятно, не публично и не только с Трампом, а с членами его команды. Так или иначе, после встречи с Рютте товарищ Трамп написал: «Вспомните про Гренландию, этот кусок льда, которым плохо управляют, вот он мне был нужен, а эти злодеи его мне не отдали и вообще всякий раз, когда Америке нужно НАТО, то НАТО не приходит им на помощь». Что неправда, потому что вы помните, что единственный раз, когда пятая статья Североатлантического договора применялась на практике было после 11 сентября, причем применить ее призвали именно европейские союзники, а не американцы, что интересно.

И вот все эти дискуссии, да, до ВОЗ этого года, прошлый год и так далее, когда всплывали темы Гренландии или темы того, что европейцы мало скидываются на свою оборону, мало платят США и не оказывают Трампу должного уважения, всегда были вот два главных кнута. Первое. Мы перестанем настолько сильно вовлекаться в дела Украины. И это связано и с давлением на европейцев, и с антипатией между Трампом и Зеленским, которая есть, ситуация стала чуть получше, но мы знаем, что у Трампа довольно такая долгая память в отношении своих врагов. Считается, что он негативно относится к Зеленскому из-за той роли, которую украинские власти сыграли в первом импичменте Трампа, еще во время первого срока отказались копать компромат на Хантера Байдена и так далее.

И в данном случае здесь совпадают и некие эмоциональные предустановки Трампа, и желание наказать европейцев, и желание Трампа каким-то образом все-таки за оставшиеся два с половиной года наладить диалог с Владимиром Путиным, вытащить его из объятий Китая. В общем, чтобы Трампом не двигало, бросить Украину под автобус — это надежный путь помочь или понравиться Владимиру Путину больше.

И вторая вещь — это действительно снижение вовлеченности в оборону, в том числе вывод контингентов американских из стран Европы. И это история не только про то, что эти контингенты играют большую практическую роль в обороне стран восточного флага, но и символическую для того, чтобы там, условно говоря, в теории завоевать эти страны, нанести по ним удары и так далее, вы должны будете рисковать убийством американских военнослужащих. И если это так, то тогда у Америки появляется резон вступить в войну, это проще объяснить американскому обществу, почему Америка должна начинать Третью мировую войну с Россией и так далее.

Если вы этих солдат выводите, закрываете базы, то, конечно же, риски для стран НАТО, для восточного фланга могут повыситься в теории, потому что у России будет меньше сдерживающих факторов. Ну и последнее, если… Пятая статья, мы много раз с вами это обсуждали и на вашем прекрасном подкасте в «Медузе» и с коллегами на этом канале, что пятая статья Североатлантического договора написана так, что в ней нет автоматизма. США не обязана автоматически, ни одна страна не обязана автоматически вступать в войну с агрессором, она должна отреагировать так, как она считает нужным. И юридическое обязательство отреагировать как-то, да, может быть написать в Truth Social: «Вот негодяи напали на наших друзей, я не потерплю и там отключу им аккаунты в Apple Store». Она подкрепляется всегда политическим обязательством и американские президенты один за другим, последним был Байден, говорили, что мы будем защищать каждый дюйм территории НАТО, все вместе с Америкой во главе. И вот если Трамп этот политический месседж не воспроизводит, то это, конечно, довольно большой урон по натовской credibility, да, по достоверности ее обещания.

Последняя вещь, извините, что долго отвечаю. Я, может быть, вы помните, тут участвовал в одной публичной игре военной, в которой я играл Владимира Владимировича Путина. Так вот, весь наш расчет российской команды строился на том, что если Россия быстро создаст какие-то факты на земле, вот в Сувалкском коридоре, на стороне Литвы, не будет трогать других членов Альянса и быстро туда заведет войска, установит огневой контроль с помощью дронов, даже не пересекая границы, и позвонит Трампу и скажет: «Слушайте, ну вот есть выход из этой ситуации мирный, сейчас никто не погибнет, мы уберемся домой, мы никого не аннексируем и так далее, не претендуем на эту территорию. Это просто гуманитарная операция, вот мы, знаете, из аптеки, служба доставки "Ригла", "36.6" привезли медикаментов в Калининград, потому что злобные литовцы не пускают. Ну и вот служба Яндекс Доставки еду привезли. Вот давайте установим какой-то протокол, как мы будем иметь доступ к этой территории, немножко пересмотрим архитектуру европейской безопасности и все, мы тут же уберемся домой».

И Трамп, ну люди, которые играли за его команду в нашей игре, взвешивая риски войны с Россией, взвешивая то, что это происходило там по игре за неделю до промежуточных выборов в Конгресс и Сенат, сказали: «Воу-воу-воу, давайте вести переговоры с русскими». Что случилось дальше? Это очень важно. Трамп велел верховному командующему НАТО не активизировать планы обороны Альянса. Что НАТО сделало после нападения России на Украину? Оно поменяло немножко процедуру и дало высшему командующему НАТО, который является американским четырехзвездочным генералом, полномочия активизировать планы обороны Альянса до того, как лидеры стран-членов НАТО примут политическое решение. То есть как только Россия начала что-то делать, да, страны Альянса тут же начали уже активную оборону еще до того, как это будет благословенно на политическом уровне.

В данном случае, тем не менее, этот генерал отвечает перед своим верховным главнокомандующим. То есть если Трамп ему звонит и говорит: «Ничего не делай кинетического, чтобы русских задело и имело бы хоть какой-то риск эскалации», то все эти планы обороны Альянса остаются на бумаге и штабная структура, которая позволяет управлять войсками, координировать военные ответы и так далее, она тоже не может использоваться, потому что американцы ее заблокировали. И вот дальше НАТО как Альянс во многом теряет свою эффективность, потому что все должны договариваться друг с другом, звонить, у них даже нет протоколов на этот случай и так далее. И вот вся дискуссия про создание альтернативного оборонного Альянса в Европе или насыщение смыслом договора о Евросоюзе, где есть вот эта вот оборонная статья, они как раз и вызваны тем, что вот если НАТО вдруг окажется заблокировано таким странным президентом, как Трамп, что мы в таких случаях будем делать, у нас даже нет инфраструктуры.

И здесь вот все эти угрозы Трампа имеют очень конкретное материальное приложение, что действительно снижают достоверность возможности НАТО себя защищать. Ну и в теории мы этого не знаем, опять-таки, будь бы у нас кристальный шар, мы бы заглянули в мозг Владимира Путина, но мы этой возможности не имеем. По идее могут повышать его аппетит к риску и желание провести такую авантюру, пока европейцы не вооружились, что у него есть инструменты для того, чтобы НАТО потыкать и доказать, что, в общем, оборонный альянс никого не защищает и все звери равны, но американцы ровнее, а на страны Балтии, в общем, им наплевать.

Горин. На Ближний Восток и в том числе в связи с Китаем вернемся, но я напоминаю, вы можете написать вопрос под первым комментарием под этим роликом, чтобы через месяц, примерно через месяц Александр мог ответить. Если вы пишете в середине апреля, пусть ваш вопрос будет немножко даже расплывчатым, глобальным, таким, вневременным. Вот примерно в этом духе попробую спросить сейчас сам. Есть вечный вопрос про большой корабль под названием Европа. Ну хорошо, если мы смотрим на военную структуру, это Европа плюс Канада, и на то, что Трамп, в общем, исключает Соединенные Штаты из евроатлантического сотрудничества, делает это сотрудничество менее унитарным, более конфедеративным.

Сюда входит и враждебность первых месяцев второго срока Трампа, которую думали переждать, сгладить личными контактами и даже откровенной лестью, но это явно не получается, это не аномалия, это то, что надолго. Сюда же можно добавлять и украинский вопрос, и Гренландию, и доктрину безопасности США, где Европа названа просто погрязшей в грехах территорией, не понимающей, как надо на самом деле жить. Вмешательство в выборы в Германии и Венгрии, что только не хочется добавить сюда. Вот этот большой корабль, он, учитывая фактор, учитывая этот айсберг под названием Трамп, насколько уже развернулся? Все можно считать, что осознана необходимость строить собственную безопасность без расчета на Соединенные Штаты?

Габуев. Осознана, не везде, но во многих столицах. Другой вопрос, насколько это практически реализуемо, и когда в эту сторону нужно начинать двигаться. Это сложный вопрос, сейчас я попробую распаковать. Раз вы задали большой философский вопрос, я попробую дать на него чуть менее философский, но более практичный ответ. Тем не менее, он может оказаться долгим. От Америки очень многое зависит с точки зрения европейской обороны и того, насколько она эффективна, в силу нескольких причин.

Первая причина — это то самое лидерство, о котором мы с вами говорили. На самом деле, да, Америка — мощнейшая страна, мощнейшая армия в мире и так далее, и вот этот вот фактор именно лидерства того, что это не просто Америка, это Капитан Америка. В альянсе НАТО все члены равны, но есть один, который начальник. Это очень важно, потому что все остальные, как в любой иерархической структуре, вот не будь Галины Тимченко в НАТО и будь у вас плоская, ровная структура, «Медузе», было бы сложнее работать, прямо скажем. Точно так же, как и фонду Карнеги и любой другой структуре. Вот как только вы убираете этого начальника, а зазор в потенциале, в силе, в способности командовать просто потому, что вы самый крупный зверь, между США и любой другой следующей страной НАТО, будь то Германия, наверное, или Франция, потому что у нее и конвенциональные силы, и ядерный зонтик, и Великобритания, огромные.

У вас сразу же начинается вопрос: «А почему вот этот вот командир, а почему не мы, а давайте все вместе объединимся, давайте сделаем политбюро». И это… в политбюро тоже должен быть начальник. Если у вас получается совбез ООН, то это не самая функциональная структура, как мы знаем. Поэтому как только убирается Америка, сразу же встает вопрос: «Окей, а кто будет руководить этим Альянсом»? И для того, чтобы всем оставаться вместе в одной лодке и прочее, надо как можно дольше не договариваться, кто же из вас капитан, потому что как только вы начнете об этом договариваться, сразу начнутся противоречия. Мы сейчас находимся ровно в этой стадии в европейской дискуссии, и я уже из того, что слышу от разных европейских коллег, эта дискуссия такая вот, пока что не формализованная никак, идет очень сложно, потому что некоторые крупные южные страны, Южная Европа, говорят: «Ну погодите, немцы с крупнейшим оборонным бюджетом, с крупнейшей военной промышленностью, главная экономика Евросоюза, будут еще и начальниками вот в этом оборонном альянсе, ну как-то мы себя некомфортно чувствуем вообще, вот Евросоюз и НАТО создавались для того, чтобы keep America in, the Soviets out, Germany down. Если Германия будет снова лидером, ну не знаю, нас это как-то привело вот уже в предыдущие десятилетия к не самому лучшему результату, мы не согласны, или давайте обсудим, как это будет все на практике».

Есть французы, мы слышали заявления Макрона, Марсельезу в доке с ядерной подводной лодкой и так далее, у которых тоже есть естественно амбиции. Есть Великобритания, которая не в Евросоюзе, но то, что называется по-английски, outside looking in, и без которой тоже, учитывая ее ядерный зонтик и ее конвенциональные силы, флот и так далее, разведывательные возможности, тоже сложно себе представить этот альянс достаточно мощным, чтобы сдерживать Россию. Вот мы на этой стадии, где идут споры, причем они идут внутри столиц пока что или по неформальным каналам люди это обсуждают. И дилемма это нам начать в сторону этого альянса практически двигаться сейчас, то есть начинать переговоры, дискуссии, обсуждать эти сложные вопросы, кто капитан, какая структура управления, как это сочетается с НАТО, потому что многие из этих вещей будут дублироваться, а дублирование в условиях ограниченных ресурсов, то есть командной структуры — не самая лучшая история.

Или нам подождать, потому что ну вот еще два с половиной года, три года Трампа не будет, и дальше мы уже каким-то образом сможем договариваться с новым президентом, будь то Вэнс, будь то Рубио, будь то Гэвин Ньюсом или кто угодно. Это по крайней мере будет не Трамп, и вернется Америка в более понятном предсказуемом изводе. И соблазн попрокрастинировать ничего не делать и подождать, чем же оно закончится, это очень европейская история. С другой стороны, и последнее в этом блоке, есть всегда опасность того, что если вы начнете создавать что-то в параллель, Трамп скажет: «А-а-а, так вы все-таки создаете в параллель? Ну и ладно, мы тогда заранее уходим, раз вы без нас обходитесь, вот и пожалуйста, взаимодействуйте с русским мишкой сами по себе, а мы пойдем Азией заниматься или кошмарить мексиканские картели и доминировать в своем полушарии, нам теперь не до вас». Это один блок вопросов.

Второй блок вопросов очень понятный — ядерный зонтик. Ядерного оружия у Франции и Великобритании недостаточно, чтобы иметь ядерный паритет с Россией, и если вдруг, не дай бог, начнется война, которая перейдет в ядерное измерение, и США будут за пределами, но у России такая военная доктрина, что она, в общем, скорее всего, готова пожертвовать какими-то крупными центрами и прочее, имея большее количество боеголовок и зная… и ракет, и средств доставки, и зная, что она Европу закидает надежнее и быстрее. И это само по себе создает для Европы стимул, как только мы подойдем к этому ядерному порогу эскалации, а Россия известна тем, что она занимается и ядерным шантажом, и у нее ранние удары включены в доктрину, особенно обновленную, европейцы скажут: «О-о-о, вы знаете, мы лучше поднимем лапки и начнем договариваться на российских условиях, чем будем реально воевать».

И последняя вещь — это уже на конвенциональном уровне возможности американской разведки, в том числе спутниковой, возможности американской логистики и количество систем конвенциональных, которые Patriot и так далее, которые обеспечивают вот защиту от неядерного нападения, которые настолько зависимы и от американской техники и от техобслуживания и прочее, что если этот элемент просто убрать, то Европа, конечно же, станет гораздо менее защищенной, чем она является сейчас. Поэтому дискуссия очень сложная. И мне кажется, если вот вы припрете меня к стенке и заставите меня все-таки сделать какую-то ставку, мне кажется, что европейцы будут стараться укреплять свои собственные конвенциональные возможности именно в рамках концепции разделения ответственности, burden sharing. Но сложные решения, создавать ли им новый оборонный альянс и так далее, отложат и прокрастинируют, чтобы посмотреть исход выборов США в 28 году и только тогда будут принимать решение.

Я вам приведу метафору последнюю, и на этом, наверное, мы закончим, если у вас нет дополнительных вопросов. Если помните такой доклад Марио Драги бывшего главы Европейского Центробанка и так далее. Урсула фон дер Ляйен, заходя на второй срок, попросила его написать подробный доклад о европейской конкурентоспособности с практическими рекомендациями. Он написал доклад. Все практические люди в Европе сходятся, что это классный диагноз и классная рецептура лечения. За прошедшие почти полтора года из этого доклада исполнено 10 процентов рекомендаций, причем естественно сорвали фрукты, которые висели пониже. Более сложные вещи типа банковского союза, наконец-таки объединения финансовых рынков и так далее. Никто туда даже не подступался. Это вам очень много говорит о Европе.

Она еще живет не в ощущении того, что у нее кризисная ситуация. И в общем-то, если попрокрастинировать, подождать, да посмотреть и так далее, все вроде и так работает, а вот сейчас об этом договариваться сложно, как будто мы уже воюем, а мы же еще не воюем, может вообще не будем воевать. Это все, конечно же, ведет к запозданию принятия решений, если мы, не дай бог, окажемся в ситуации вооруженного конфликта между Россией и Европой, чего хотелось бы избежать, но нельзя полностью исключать, то, конечно, Европа окажется в довольно сложной ситуации, особенно если придется воевать без американцев.

Горин. Отлично. Все уже усвоили, что можно задавать вопросы Александру. На это будет уделяться время всем экспертам, которые приходят на этот канал. Возвращаемся на Ближний Восток и предлагаю поговорить про Китай. Мы записываемся, как уже было упомянуто, 14 апреля. Свет, конечно же, идет с Востока, и этот свет принес... Может ли свет принести весть? Ну, в общем, он принес: «Председатель КНР Си Цзиньпин предложил план из четырех пунктов для мирного урегулирования ситуации на Ближнем Востоке. В этом говорится на центральном телевидении Китая». Я не буду дальше цитировать там, потому что бесспорные формулировки о важности мира и соблюдении международного права очень похожи на то, что Китай обычно говорит, в частности, что он говорил по российско-украинской войне. Такое благоразумное равнодушие.

Но известно, в том числе медиа американские писали со ссылкой на американскую разведку, что системы ПВО Китай может поставить Ирану вот уже в ближайшее время. Накануне этой войны тоже было соглашение о передаче вооружений. Вроде как, поскольку Пакистан, Исламабад — место, где проводятся переговоры, а Пакистан связан с Китаем, было и неофициальное влияние Пекина, который подталкивал, говорил Тегерану, что стоит вступить в переговоры. Какова роль Китая в этой войне и в этом урегулировании?

Габуев. Первый тезис. Китай в данном случае играет от обороны и занимает скорее пассивную позицию, адаптируясь к событиям и не пытаясь слишком активно на них влиять. Динамика американо-израильского нападения на Иран, что в прошлом году, что в этом году — это что-то, что от Китая не зависело, сам конфликт Китай не создавал, и он адаптируется к той реальности, которая возникла без его участия. Точно так же, как он в свое время или продолжает адаптироваться к войне России против Украины. Это первое. Второе. Китай долгое время посвятил размышлениям о своей энергобезопасности, о чрезмерной зависимости от уязвимых морских маршрутов доставки нефти и газа. Китай очень сильно по-прежнему зависит от импорта нефти и газа.

Есть узкие горлышки. Одно из них — это Малаккский пролив, который могут перекрыть Соединенные Штаты или любой другой враг Китая, через который идет примерно 70% китайского нефтяного импорта, который доставляется по морю, если учитывать все, что везут через Ближний Восток и из Африки, это достаточно большой процент. И, естественно, глобальные эти узкие горлышки, в том числе Ормузский пролив, Баб-эль-Мандебский пролив — то, о чем Китай думал достаточно давно. Как это решать? У Китая еще есть опыт негативный в его регионе — это Япония и опасение того, что американцы во время Второй мировой войны закрыли бы Японии полностью импорт нефти из Юго-Восточной Азии, из Индонезии, из-за чего японцы напали на Перл-Харбор упредительно и так далее.

Вся вот эта вот ветка размышлений о том, что если мы вдруг начнем что-то делать по возвращению Тайваня в родную гавань, американцы не обязательно будут на нас нападать, но могут ввести морскую блокаду, перекрыть нам нефть, и что же нам для этого делать? Ответов несколько. Во-первых, Китай является крупнейшей по-прежнему экономикой с угледобычей и генерацией электричества из каменного угля. Причем китайские станции, которые жгут уголь, последние строятся по новейшему слову техники, стараются максимальное количество углерода улавливать, чтобы как можно меньше влиять на изменения климата, они в том числе ломают старые станции, строят новые станции и так далее. Но вот этот вот запас у них по-прежнему есть. То есть если что, у них экономика быстро электрифицируется и в том числе есть природное сырье, которое добывается в Китае. Это первое.

Вторая история — это возобновляемая энергетика. Мы знаем, что там Китай впереди планеты всей. АЭС, ГЭС, проливные электростанции, солнечные панели, ветряки и так далее. Доля возобновляемой энергетики в Китае растет очень быстро и в каком-то обозримом будущем Китай к 60 году собирается стать полностью безуглеродной экономикой, но вот пик потребления углеводородов, они должны пройти около 2030 года, возможно, даже раньше. Третья вещь — это диверсификация, в том числе наращивание поставок из России. Это есть прямой нефтепровод, есть газопровод «Сила Сибири-1», есть второй достраивающийся газопровод с Сахалина, с Дальнего Востока. Есть обсуждение про «Силу Сибири-2» плюс нефть, которая принимается из танкеров из Козьмино и газовозы, которые принимаются с Ямала и проекта «Арктика-СПГ-2». Соответственно, плюс, опять-таки, Австралия и другие источники углеводородов, которые можно потреблять не с Ближнего Востока.

То есть, на Иран приходится примерно 12% китайского нефтяного импорта, на Ближний Восток примерно четверть, и это то, что можно заменить в целом. Да, это ведет к повышению цен, да, это плохо, да, это способствует инфляции, но у Китая есть способы, как с этой проблемой работать. Они создали самые крупные в мире стратегические резервы нефти, они их даже еще не начали распечатывать. То есть, влияние, с одной стороны, негативное, с другой стороны, у Китая есть способы, как с этим работать. И, пожалуй, вместе с США, по другой причине, потому что США являются крупным производителем и экспортером нефти и газа, у них есть возможность прикрутить экспорт, хотя мы тоже видим, что в США инфляция ускоряется, в том числе и инфляция на автозаправках.

У Китая есть способ с этим работать, и по нему ситуация вот сейчас с повышением нефтяных цен бьет гораздо меньше, чем по его промышленным конкурентам в Европе, например. То есть, вроде как Китай хочет, чтобы война как можно скорее закончилась, с другой стороны, если она будет длиться долго, он к ней готов лучше, чем многие его конкуренты. Поэтому у Китая, с одной стороны, есть вот эти вот опции хлопать себя по плечу и говорить: «Мы молодцы, что мы раньше об этом подумали, нам надо продолжать диверсификацию поставок». В том числе, возможно, это некое окно возможности для России, чтобы все-таки китайцам втюхать и «Силу Сибири-2» и расширение нефтяных трубопроводов и расширение возможностей экспортировать это все морем.

Посмотрим, я не удивлюсь, учитывая то, что у Китая довольно сильный переговорный рычаг, они могут всегда диктовать количество, те объемы, которые они будут отбирать из трубы и по морю, и цены, если что, можно вниз двигать. Учитывая то, что у России не самая лучшая ситуация, особенно те физические санкции, которые вводит украинская военная разведывательная машина, смотрим за ударами по Усть-Луге, Приморску, портам российским и терминалам в Новороссийске и так далее. Это одна часть, вторая часть, они правильно сделали ставку на возобновляемую энергетику, надо ее развивать и так далее, у них довольно амбициозные новые цели записаны в плане пятилетки, которые приняли в марте. Третья вещь, это то, что их-то танкеры, которые ходят пока что через Ормузский пролив, пропускают, посмотрим будет ли на работе американская блокада, но тем не менее у них есть способ даже в условиях блокады получать нефть по крайней мере иранскую.

Ну и вот последняя вещь, это переговоры. Если Китай сможет каким-то образом, не ставя свою репутацию на карту, не говоря, что мы теперь будем официальным посредником, и мы во все в это влезем, и успех или не успех переговоров зависит от нас и отражается в нашем имидже. А сказать, мы за мир, вот вам план из четырех пунктов, хотя четыре, как мы знаем, плохого числа. Лучше было бы из восьми, но тем не менее. Вот вам четыре пункта Си Цзиньпина, за все хорошее против всего плохого. Си Цзиньпин, как кот Леопольд: «Друзья, давайте жить дружно». И при этом мы с помощью наших пакистанских друзей, с помощью нашей обширной сети контактов в регионе и с помощью наших контактов в Иране говорим: «Ребята, ну давайте попробуйте найти какой-то компромисс с американцами. Американцы, конечно, безумные, но если вы будете гибкими, мы этому очень порадуемся, мы найдем способы, как вас отблагодарить». Мне кажется, это ровно сейчас происходит. Последний элемент уже в непереговорной стратегии.

Это что касается систем ПВО и так далее. Китай, как мы знаем, воспринимает США как угрозу себе. Планы войны между Китаем и Америкой есть и в Пекине, и в Вашингтоне. Естественные точки напряжения это Тайвань, это Южно-Китайское море и так далее. И обе военные машины готовятся к возможной схватке друг с другом. Америка испытывает свое оружие и свои военные возможности постоянно, потому что американцы где-то да воюют все время. Последние большие полигоны это война в Украине, где американцы много чего испытывают, и теперь война против Ирана. Китайцам тоже нужно испытывать свое оружие в условиях военного времени. И мы знаем, что скорее всего какие-то системы могут испытываться на поле боя в Украине, по крайней мере, россияне какие-то данные китайцам передают, потому что дроны созданы на 80–90% из китайских компонентов, причем по обе линии фронта. Но Россия, по крайней мере, может делиться своими тактическими находками, как эти дроны применять, как интегрировать в военную доктрину со своими китайскими партнерами, это официальная информация.

Ну и вторая вещь это, конечно же, Иран, тоже дает большое поле для экспериментов. Поэтому я бы не удивился, если мы узнаем, что китайцы делятся с Ираном какими-то данными, как мы знаем, это делает Россия, скорее всего, и очень аккуратно, в час по чайной ложке, дают какие-то свои решения для того, чтобы их испытать на поле боя. Риски их больше, потому что у России есть хотя бы оправдание того, что, ну смотрите, вы превратили ЦРУ и свою военную машину просто в конвейер по убийству российских военных руками украинцев. Но с помощью ваших разведданных, вашего целеуказания, ваших систем и прочего, поэтому мы вам просто платим той же монеты и пусть не кричим об этом на каждом углу. Это та логика, которую Трамп принимает, как мы знаем из его собственных слов.

У Китая такой ситуации нет, нету точки, где бы кто-то убивал китайских военных с помощью американских разведданных. Поэтому здесь им надо очень тонко и аккуратно калибровать, но соблазн слишком большой, поэтому я не удивлюсь, если эти данные всплывут, ну в том числе в части оборонительного вооружения, то есть вы упомянули систему ПВО. Это звучит логично. Антикорабельные ракеты, которых у Китая много и которые они активно развивают, звучат очень соблазнительно, но чуть более агрессивно, поэтому пока мы не услышим какие-то достоверные данные о том, что это происходит, я бы был крайне осторожен в том, что китайцы пойдут настолько далеко.

Горин. Про противокорабельные, как раз накануне активных боевых действий были сообщения. Финальный для этого блок вопрос, объединяющий. Чему мир научился на этом еще длящемся конфликте? Поняли ли стороны что-то новое про то, как устроено глобальное пространство?

Габуев. Мне кажется, что все эти истории будут разворачиваться во времени. И анекдот про Чжоу Эньлая и французскую революцию, когда его спросили, какое она оказала воздействие на мир, он сказал, что еще слишком мало времени прошло, чтобы это оценивать, в начале 70-х. Точно так же очень сложно оценивать историческое значение событий, которые происходят сейчас. Мы точно знаем, что это исторически значимо, что в каком-нибудь учебнике истории, который будет написан в 2100 году, хочется верить, что его будут читать еще люди и преподавать люди, а не машины или инопланетяне, хотя исключить это тоже нельзя. Про эти события будет достаточно много и подробно написано. Но точно так же, если вы отмотаете ситуацию назад, а это хороший способ оценивать, по крайней мере, насколько у нас настроена оптика. Вот события в Ираке 2003 года. Кто победил, кто проиграл, что нам говорит о миропорядке? Уроки конца 2003 года, 2004, 2005, 2010, 2015 очень и очень разные.

И чем больше последствий у этих событий происходит, и цепная реакция, доказательства того, что Америка самая мощная военная машина, но при этом не умеют в nation-building на Ближнем Востоке. Ситуация совершенно другая, чем Восточная Европа, Западная Европа после Второй мировой войны или Южная Корея, Япония. Возникновение «Исламского государства», «Арабская весна», разрушение вот этого баланса сил, который там существовал до свержения Саддама Хусейна. То, что лидеры России и Китая восприняли уроки Ирака, что ага, если у вас есть возможность нарушать международное право, то вы это можете делать, ничего особо за это не будет и так далее. Мы еще можем спорить о том, кто какие уроки извлек и какие конкретно события к каким возможным последствиям привели, но так или иначе, последствия и событий 11 сентября, и вторжения в Ирак по-прежнему разворачиваются. Я бы сказал, что эта глава еще не закрыта.

Так что здесь мы только на самом-самом раннем этапе оценки этой ситуации. Я бы сказал, что мы видим ограниченность возможности США, даже самой совершенной армии в мире в сравнении с другими, добиваться политических задач, по крайней мере, декларируемых Трампом, смены режима и так далее, без наземного вторжения, опять-таки, цена которого может быть запретительной, глядя на опыт Иракской войны. То есть, вроде как у вас есть очень масштабный инструмент, который вы применяете, создаете большой урон противнику, но не ведете к его полному уничтожению, перезагрузке и переформатированию. Это то, что может оказывать сдерживающий эффект на то, как Америка будет применять силу в будущем.

Очевидный вывод, что если у вас нет 100% продуманной стратегии того, для чего вы этот военный инструмент применяете, лучше, наверное, его не применять, а подержать в загашнике. То, что военный инструмент работает лучше как угроза иногда, чем когда вы его применяете на самом деле, ну и вот переговоры с Ираном, скорее всего, могли бы прийти к какому-то логическому финалу, который бы США устроил без войны и без разрушительных последствий. Ну, это, мне кажется, уже гипотетическая логика, но, тем не менее, она, по-моему, имеет право на жизнь. Мы не можем предсказать, скорее всего, как война повлияет на американские позиции на Ближнем Востоке. Мне лично кажется, что запрос на хеджирование рисков, на альтернативу, понимание того, что присутствие американских баз вас не защищает от угроз, а, возможно, наоборот их привлекает и вам нужно каким-то образом это балансировать, это тот урок, который нефтяные монархии извлекут.

Ну и вопросы для будущего — это, что будет с проливом и с функционированием мировых аналитических рынков, выживает ли иранский режим, в какой конфигурации и как он будет пытаться и зализать раны, и сделать так, чтобы это не повторилось. И долгосрочные последствия для Израиля — это тоже очень важно, потому что в нынешнем моменте, по крайней мере, Нетаньяху и та часть истеблишмента, которые поддерживали этот курс, считают, что ну вот мы снизили военные возможности нашего главного противника, это замечательно, это победа, мы тем самым отдалили следующую неизбежную войну на десятилетия. С другой стороны, можно сказать, что вы, тем не менее, не победили, да, вы привели к тому, что Газой по-прежнему правят ХАМАС. Хезбалла по-прежнему самая влиятельная сила в Ливане, в Иране лидера по-прежнему зовут Хаменеи, только ему на 30 лет меньше, чем предыдущему лидеру, которого вы помогли убить.

И та, и другая, и третья страны или образования затаили на вас огромную обиду, десятки тысяч людей, которые лишились своих семей из-за ваших ударов. И они будут точить зубы, клинки и так далее, чтобы вам отомстить. То есть в долгосрочной перспективе ваша безопасность, скорее всего, никак не улучшилась. Посмотрим, я думаю, что мы увидим ответы на некоторые эти вопросы в течение ближайших 10–20 лет.

Горин. Мысль, которая прозвучала, которую хочется подчеркнуть, что то, к чему сейчас стороны идут, очень похоже на ядерную сделку, отмененную Трампом, и которая разрабатывалась и заключалась при Обаме. Стоило ли таких усилий, таких затрат жизней все это в таком случае? Хорошо, под конец можно коротко поговорить про Венгрию. Я помню оговорку про не тот регион, про слишком общее представление, но тем не менее.

Габуев. Это, во-первых. Во-вторых, да, ну я хотя бы в Венгрии был, в отличие от Ирана, хотя это не делает меня никоим образом экспертом. Я присоединяюсь к вашей рекомендации. Во-первых, прочитать текст Максима Саморукова, он очень интересный, с ним можно не соглашаться, но, как и все тексты Максима, они информированы, и будет мысль. Если вы не соглашаетесь, то подумайте, почему, и выписывайте свои аргументы, это интересно. И второе, я очень жду дискуссию в пятницу с участием Максима и Алекса Юсупова, блестящие совершенно эксперты. Я тоже буду смотреть и задавать вопросы, так что присоединяйтесь.

Горин. В качестве подготовки, что нужно понимать в вашем представлении про Венгрию и про вот эту победу «Тисы», партии «Тисы» во главе с Петром Мадьяром, и проигрыша партии Виктора Орбана «Фидес».

Габуев. Не являясь экспертом, несколько тезисов. Первое, если бы Орбан не был настолько антиукраинским и настолько большим в физическом и в переносном смысле раздражителем для Брюсселя, для либерального европейского официоза, если бы за него так не вписывался Дональд Трамп и его команда, если бы не было сливов этих прослушек между министрами иностранных дел России, Венгрии и так далее, то мы бы говорили о том, что в Восточной Европе победил очередной правый популист. Потому что Мадьяр выходец из «Фидес», все люди, которые являются его соратниками и будущими членами кабинета, выходят из тех же самых структур партии и выражают, в общем, тот же самый правопопулистский крен, который мы наблюдаем и в Словакии, и отчасти в Польше с ПиСом, не только в Восточной Европе, кстати говоря.

Антимигрантские настроения, скепсис в отношении углубления евроинтеграции, большой скепсис в отношении Украины и так далее. Многие из этих вещей между Мадьяром и Орбаном рифмуются. Это первое. Второе, самые краткосрочные и важные решения, которые будет принимать сейчас Евросоюз для поддержки Украины, в данном случае вето Орбана, скорее всего, снимется. Мадьяр уже публично сказал о том, что он поддерживает выделение кредита на 90 миллиардов для нужд Украины, это хорошая для Киева новость. Потому что это важное финансирование. Если бы не было определенности по этим деньгам, то уже к концу апреля ситуация была бы хуже, потому что на эти деньги много чего завязано и с кредитами МВФ и так далее. И мне кажется, что разблокировка многих дискуссий относительно фонда мира и возможности давать оружие Украине и так далее, это для Киева позитивно.

В краткосрочном горизонте это для Украины хорошая новость и плохая новость для России. В среднесрочном горизонте, мне кажется, что очень многие более спорные сюжеты, вроде ускоренной интеграции Украины в Евросоюз, вот этого двухфакторного, двуступенчатого членства, что поскольку Украина не может очень быстро соответствовать всем критериям, то давайте ее примем, а некоторые части вступительного пакета мы применим другие критерии, они будут соответствовать им позже. Здесь Венгрия, как и многие другие страны, на самом деле, испытывает скепсис, который в общем понятен с точки зрения их национальных интересов. И да, Орбан был такой кричащей фигурой, за которой было легко прятаться, сейчас, опять-таки, об этом пишет Максим в тексте, прятаться будет сложнее, но тем не менее придется многим странам это озвучивать более явно. И мы знаем, что некоторые скептичные позиции озвучиваются на закрытых переговорах в Брюсселе, их озвучивают в том числе страны, которые очень позитивно настроены в отношении Украины, в том числе и Германия.

Третья вещь, которая важна. Когда люди начинают хоронить правый поворот, что все, теперь тренд точно развернется, победил хороший, правильный парень по сравнению с этим ужасным Орбаном. Ну нет, во-первых, опять-таки, Мадьяр это правый популист, пусть и менее правый, и чуть-чуть меньше популист, возможно, чем Орбан, хотя, опять-таки, он еще не стал премьером, поглядим, как он будет управлять страной. Во-вторых, все те структурные тенденции, которые ведут к росту право-популизма, вопрос с миграцией, вопрос с экономическим кризисом, вопрос, мы хотим двигаться к большей интеграции внутри Евросоюза, как нам предписывает Драге, или наоборот, гарантия нашего экономического преуспевания и того, что ничего не поменяется, это упор на национальное государство.

Как нам строить отношения с Россией? Вообще, разговаривать ли нам с ними? Что будет в наших отношениях с США? Все эти вопросы остаются, и, мне кажется, значительная часть электоратов в разных странах все равно будет падка на право-популистскую риторику, ровно потому, что ответов, которые бы всех убеждали, нету ни у центристов, который центр размывается, ни у левых. И вот этот вот дрейф права мы видим даже в Германии, например. Христианские демократы — это право-центристы, которые очень многие позиции заимствуют даже у AfD, вот это вот мигрантское ужесточение с экономическим, с которым мы с вами, Влад, сталкиваемся, например.

Оно тоже связано с тем, что правый центр пытается перехватить какую-то повестку у самого края правого фланга, потому что понимают, что избирателям тема миграции важна. Поэтому я бы был очень аккуратен в этих оценках. И последнее — это то, что у Венгрии действительно структурная зависимость от российских углеводородов. Мадьяр об этом говорил публично, что он будет настаивать на том, чтобы для Венгрии сделали исключение, она могла покупать российские нефть и газ. И дальше, и мне кажется, это довольно устойчивая переговорная позиция, которую… Либо Брюссель должен найти способ компенсировать Венгрии отказ от этих углеводородов, либо мы зайдем на второй круг вот этих вот противоречий, и там способ шантажировать Брюссель угрозой блокировать тот или иной пакет помощи Украине — это очень очевидный переговорный рычаг. И будет странно, если Мадьяр не будет прибегать к нему же. Опять-таки посмотрим.

Горин. Еще раз скажу про то, как победить правого популиста, самому стать правым популистом. Мы поговорим в прямом эфире на этом канале в пятницу вечером. Это был Александр Габуев, директор Берлинского центра Карнеги. Зрители, подумайте над вопросами и напишите. Александру до встречи.

Габуев. Спасибо большое.