Текст был расшифрован автоматически.

Татьяна Фельгенгауэр. Всем привет! Здравствуйте! Вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я рада приветствовать здесь журналиста и автора статей для Carnegie Politika Константина Скоркина. Константин, здравствуйте!

Константин Скоркин. Здравствуйте, Татьяна! Взаимно рад вас видеть.

Фельгенгауэр. Ну что, прежде чем мы начнем, напомню нашим дорогим зрителям и слушателям про подписки и лайки. Это очень важно. Ну и давайте посмотрим на такую пересекающуюся тему России и Украины, но не в контексте исключительно военных действий, а в контексте попыток российской власти делать вид, что все в порядке. Назову я это, наверное, так. Речь идет о предстоящем в сентябре электоральном мероприятии. Я буду каждый раз оговариваться, что слово «выборы» мы берем в кавычки, но так или иначе в сентябре должен состояться процесс голосования, так называемые выборы в Государственную Думу.

И надо сказать, что представители российской власти отдельно подчеркивают, что этот процесс голосования будет каким-то образом проведен и на оккупированных территориях. У меня тут сразу масса вопросов, и давайте, наверное, начнем с того, насколько это вообще реально, учитывая то, что представление российской власти о том, какую территорию она контролирует, я уж молчу про то, что там записали в новую российскую конституцию, и то, что происходит на самом деле, это очень разные картинки. Как бы вы описали для начала географию?

Скоркин. Что касается географии, ну, здесь очевидно, что вот то, что в российском новоязе принято назвать новыми регионами, это такое очень разнородное явление, делится на различные внутри себя такие подзоны оккупации. Первый элемент — это Крым, который был аннексирован еще в 2014 году, живет с тех пор по российским законам. И, соответственно, все электоральные процедуры вот эти, они там проводятся тоже с 2014 года. То есть Крым максимально устроен уже в российскую политическую систему.

Собственно, далее идут территории так называемых ЛНР и ДНР, которые до 22 vгода находились в таком самостоятельном вроде бы плавании, да, ну, по факту находились под контролем России, однако жили там по своим каким-то собственным законам. После 22, соответственно, в 22 году они были тоже эти территории аннексированы и включены тоже в общероссийское пространство политическое. Однако жители еще с начала 19 года после указа Путина здесь начали активно раздавать, вот на территории ЛНР и ДНР начали активно раздавать российское гражданство в упрощенном порядке.

Соответственно, там в какой-то момент образовалась критическая масса этих граждан, и их стали вовлекать еще до формальной аннексии, их стали активно привлекать, вот, собственно, к российским вот этим электоральным процедурам. То есть жители Донбасса участвовали, получившие российские паспорта, участвовали вот в референдуме по обнулению сроков Путина, вот это по переписыванию Конституции. Потом их также привлекли в 21 году к прошлым думским выборам. Там были выездные участки в Ростовской области и было дистанционное голосование.

Причем там довольно хитрый момент, который стоит отметить. Для того, чтобы, собственно, зарегистрироваться на Госуслугах и получить доступ к дистанционным голосованиям, им нужно было получить еще один российский документ — СНИЛС. И таким образом решались две задачи. С одной стороны, привлекались, собственно, к российским выборам эти люди. С другой стороны, они получали на руки еще один российский документ и продолжалась вот эта административная ассимиляция еще до формальной аннексии. Это, значит, такой момент.

Фельгенгауэр. Вот здесь коротко хочу вас прервать и уточнить. Коль скоро это продолжается, уже несколько лет еще до начала полномасштабного вторжения, а есть в этом какой-то политический смысл? Потому что вот вы сейчас обратили внимание на административный смысл, да, когда происходит вот эта бюрократическая ассимиляция, назовем ее так. А политический какой-то смысл в этом есть или это просто попытка вот раздать максимум документов?

Скоркин. Это, разумеется, попытка создания своей, так сказать, социальной базы, да, лояльной. Потому что я думаю, что там все равно в Кремле понимают прекрасно, что это территории неосвобожденные, оккупированные, да, поэтому они заинтересованы в создании какой-то лояльной массы населения. А участие в электоральной процедуре — это такое подтверждение этой лояльности. Ну, плюс это очень выгодный пропагандистский повод, ну, я имею в виду организаторских выборов, чтобы показать, значит, как новые граждане включаются в жизнь своей новой родины там и так далее. Потому что очень активно все российские каналы освещали вот эти выездные участки в Ростовской области в 2021 году. Это был такой вообще абсолютно праздник вот пропагандистского, значит, такого угара.

И вот это основное, да, то есть стремление вот людей как бы создать лояльную базу, как-то поставить под свой максимальный контроль и использовать, естественно, эту всю ситуацию в пропагандистских целях для внутренней аудитории прежде всего показывает, значит, в подтверждение тезиса, что Россия такой вот освободитель и благодетель для этих земель. Вот. И, собственно, продолжая, да, возвращаясь к тому, что я говорил, были также, уже после аннексии выборы проводились, уже были выборы президентские, да, в которых участвовала территория бывших ДНР, ЛНР. И там были сенсационные абсолютно тоже результаты за Путина, то есть 97–98 процентов.

То есть практически, ну, самые высокие результаты в итоге по России получились, это Чечня, Республика Тыва, ЛНР и ДНР. Ну, в общем, довольно понятно, да, как вот еще одна причина, почему это, значит, важно для режима, что это такие вот послушные избиратели, да, которые находятся полностью под контролем оккупационных властей. И, соответственно, результаты там могут быть явки и голосований за, как бы, самые непредсказуемые, да, в лучшем смысле для режима. Вот. То есть, бьют все, как бы, ожидания.

Соответственно, и, наконец, есть еще одна зона, это то, что было завоевано после 22 года, как на Донбассе, так и, собственно, вот на юге Украины, частично оккупированные Херсонская и Запорожская области. Здесь, они также были аннексированы в 22 году, но здесь, конечно, для властей ситуация сложнее в том плане, что здесь все-таки больше, особенно на юге Украины, больше нелояльного населения, которое, собственно, вот попало под оккупацию. У них не было вот этого опыта жизни, который был у жителей Донбасса, вот этой жизни такой вот промежуточной, да, вот в этих квазиреспубликах. Здесь люди были просто захвачены вооруженной силой, однажды проснулись и их уже заставляют жить по российским законам.

Поэтому здесь жестче, как бы, работает система, собственно, силовая, потому что еще до недавнего времени там действовали довольно успешно различные диверсионно-партизанские группы, которые совершали покушение на представителей оккупационных администраций. Но сейчас это уже в значительной степени задавлено ФСБ, потому что туда были брошены серьезные силовые подразделения, которые, собственно, боролись с вот этим сопротивлением. Ну и, тем не менее, все равно это такая территория гораздо более нелояльная и не, как бы, зачищенная до сих пор, как вот по сравнению с Крымом и тем Донбассом, который был под властью ЛНР, ДНР. Вот, как бы, примерно вот такая география, так это выглядит.

Вот сейчас это все называют вот новыми регионами и вот пытаются, значит, выдать это все, как некий такой однородную, значит, счастливую массу каких-то, значит, малороссов, которых освободили. Теперь они радостно идут голосовать за кандидатов в Государственную Думу.

Фельгенгауэр. Мне-то кажется, не знаю, насколько вы согласитесь со мной или нет, условно, то, что происходит на земле в 24 году и в 26 году, изрядно отличается. И я вот не очень понимаю, на что рассчитывают в Кремле, но сама Элла Памфилова, это глава, председатель Центризбиркома, она не сказать, что прям на 100% говорит, вот мы проведем на оккупированных территориях голосование, но она сказала, что в целом это допустимо и что вполне возможно, что так и пойдет.

При этом в принятии решения участвовали Министерство обороны и ФСБ. В общем, как будто бы они действительно настроены на то, чтобы провести там голосование, при этом, естественно, в Центризбиркоме делают вид и заявляют, что все это отвечает, цитирую, запросу жителей, требует совместной работы всех ведомств, поэтому, значит, там и ФСБ, и Минобороны будут этим заниматься. Я сразу вспоминаю референдум об аннексии Крыма, когда там под дулами автоматов все так радостно согласились. Вот, будет ли это то же самое, как будто бы странно ориентироваться на 24 год? Что вы думаете по этому поводу?

Скоркин. Здесь в значительной степени идет игнорирование реальности, конечно, потому что по сравнению с 2024 годом вообще в целом ситуация на этих оккупированных территориях, она ухудшилась и в таком военном смысле, потому что Украина сейчас активно переходит к операциям, беспилотные войска наносят удары. То есть, если раньше Луганск был каким-то относительно безопасным тыловым городом, то сейчас он постоянно находится под ударами и там по нескольку раз в день гудит сирена. Соответственно, вот эти все операции, они привели к нарушению логистики, что влечет за собой проблемы со снабжением в городах, проблемам с бензином, также как и во всей России, потому что здесь к фактору того, что ВСУ разбомбили вот эти НПЗ на юге России, из которых, собственно, Донбасс снабжался.

Кроме этого, еще все трассы, собственно, простреливаются, уничтожаются просто бензовозами, дронами. Поэтому там этот еще один фактор, работающий на дефицит, и цены на Донбассе выше на бензин, чем, собственно, в России. Поэтому поводов для социального недовольства огромное. И чем это перебить, тоже непонятно, но власть, тем не менее, российская, стоит все равно на своем, в упорстве, что выборы проводить необходимо. Потому что, как мне кажется, вся причина этого упорства в том, что Кремль ведет политику по нормализации войны. Что война идет по расписанию, СВО, как ее называют в официальном опять-таки новоязе. СВО идет по плану, берутся там какие-то очередные населенные пункты.

Как там Путин на одном из совещаний последний сказал: «Ну как там, подбираемся к Запорожью?». Ну вот, подбираемся к Запорожью. Поэтому в условиях того, когда идет успешная война, такая просчитанная, то почему бы в стране не жить обычной жизнью. Не проводить выборы в срок, это прежде всего один из элементов этой нормальности, которую Кремль стремится продемонстрировать обществу. Другое дело, что эта картинка уже полностью расходится с тем, что происходит в реальности, которую могут жители как оккупированных территорий, так и Украины, так и жители России, могут из своих окон лицезреть, включая Москву. И которую они ощущают там в своей повседневной жизни на автозаправках, магазинах и так далее.

То есть это в картинке начинает уже очень сильно расходиться. И вот тут возникает вот этот зазор, когда есть ощущение, что Кремль теряет связь с реальностью сейчас. То есть если раньше это было, все-таки действительно было, скажем так, понятно, что стремление показать стабильные системы, которая справляется со всеми вызовами, в том числе и живет обычной жизнью. И Путин всегда любит подчеркивать, что мы выборы проводим, а вот Украина не проводит. А у нас, значит, выборы все, у нас все власти легитимные, потому что они регулярно переизбираются, а у них-то, значит, непонятно что. Вот, это все работало, но сейчас я вижу, что это становится уже таким вот, вот этот разрыв между реальностью и то, что Элла Памфилова говорит о том, что регионы готовые в первой территории Украины к голосованию.

Это тоже, конечно, совершенно дико выглядит, потому что как они собираются это проводить, как обеспечить безопасность в проведении голосования, собственно, физическое. Если не физическое голосование, то дистанционное. Но как его обеспечить, опять-таки, если на территории того же Донбасса постоянно глушат связь, там не работает ни мобильная связь, ни интернет. То есть это постоянно все время вырубают из-за того, чтобы, из-за атак дронов, да, и это постоянно эти истории с полной там блокадой, да, информационной, которая там происходит. Вот, это вот реальность, да, и вот, как бы, ожидание Кремля, да, и вот реальность. То есть, есть социальное недовольство, есть успехи в УСУ, которые именно разрушают, там, логистику, и перестают, и беспокоят, собственно, вот этот тыл российской группировки. И есть вот, собственно, да, вот такой вот результат у нас.

Фельгенгауэр. Мне кажется, что здесь еще важно напомнить по поводу социального недовольства настоящую гуманитарную катастрофу, которая случилась в Донбассе из-за отсутствия воды. Потому что это же, это невозможно было не заметить. И я прекрасно помню, как мы обсуждали и говорили, что Путин несет русский мир, но этот русский мир означает разрушение, отсутствие воды и ужас и кошмар.

Скоркин. Да, абсолютно. Это важная тоже тема. Это тема, основная тема прошлого года на Донбассе. Донецк остался, то есть крупный мегаполис остался без воды, потому что, с одной стороны, собственно, тот канал, который, ну, в принципе, Донбасс это засушливая степная зона. Там всегда были проблемы с водой. Я, как житель региона, могу подтвердить, что вот сложности с водой существовали задолго до войны. И там очень много бились над тем, как бы, значит, улучшить вот водоснабжение региона.

Но всегда тема воды всегда была, кстати, очень коррупционной. Потому что она вот, там, например, водное хозяйство Луганска в свое время оказалось в руках оффшорной фирмы, которую, значит, передал облсовет. И там, в общем, был из-за этого, собственно, в интересах ряда руководителей области была создана коррупционная схема. Но это я уж так отвлекаюсь в мемуары. Вот. А, ну, на самом деле, Донбасс питал, Донецк, прежде всего, питал вот этот северо-донбасский канал, который идет от реки Северский Донец. И он, де-факто, был разрушен.

Вот эти все перегоны воды, водоперегонные эти станции, все были разрушены в результате боевых действий. Причем там удары были с обеих сторон. Потому что часто вот эти бетонные навесы, по которым проходят трубы, используются в качестве укреплений солдатами. Ну, естественно, они разрушались в результате боевых действий. Или сносились, чтобы могли проехать танки. Поэтому это все было разрушено войной. А альтернативой этому должен был стать канал, который прорвали уже со стороны России. Но он, как бы, оказался маломощным и не очень, скажем так, с высокой пропускной способностью. То есть там больше была пропаганда вокруг него, чем оказалось в реальности у него возможности по снабжению водой.

И впоследствии, когда вот было эти громкое дело Тимура Иванова, заместитель министра обороны, то есть, ну, строительство этого канала было в числе, фигурировало в деле, как одно из примеров вот коррупционных, собственно, его каких-то дел. Потому что там подрядчики с ним связаны, занимались как раз этим каналом тоже. Соответственно, некачественность работы тут, скорее всего, напрямую связана с какими-то, значит, коррупционными схемами при строительстве. Вот. Поэтому, да, это было шокирующе, да. И в то же время, тогда вот уже тоже то, что меня поразило, это то, насколько тогда Путин неадекватно тоже реагировал на происходящее.

Потому что это был такой вопиющий момент, от которого, в том числе, тоже зависела лояльность местного населения, которые буквально летом там умирали от жажды, нечем было, извините, туалет смывать и так далее. То есть, вот жизнь мегаполиса была парализована. И при этом Путин вызвал, значит, Дениса Пушилина, главу правительства ДНР. То и как-то абсолютно безразлично, да, воспринял его все аргументы о том, что ну мы сейчас все подвезем в воду, всех напоим, все будет в порядке. Хотя, в принципе, я думаю, в какой-то другой ситуации он бы, например, этого Пушилина мог бы сделать козлом отпущения, уволить его, да, там, допустим, повесил на него все грехи. Но даже этого не произошло, да. То есть, он настолько, как бы, оторван от реальности, полностью погружен в войну, что такие вещи его, кажется, не беспокоят.

Просто там глава региона пообещал, что все решит, ну окей, как бы это там вообще не важно, да. Поэтому вот это еще один момент, да, вот этого тоже разрыва с реальностью, когда реальность социальной ситуации на Донбассе. А там еще много всего, если так вспоминать, там закрывают последние работающие шахты, которые сначала, опять-таки, громко пропагандистски передали российским инвесторам, которые обещали у них там вдохнуть новую жизнь. Но сейчас выясняется, что, в общем, эти шахты, как были, так и остаются нерентабельными, и российские инвесторы ими заниматься не хотят. Их просто перебрасывают обратно на баланс государства, они, скорее всего, будут закрыты, как бы. Ну а закрытие шахты на Донбассе, это означает, что там несколько поселков вокруг лишатся всех средств существования. И такого вот очень много происходит.

Фельгенгауэр. Если вот посмотреть не выдуманную картинку Кремля, а то, что происходит на самом деле, можем ли мы нарисовать какие-то основные сценарии того, как в сентябре это все будет выглядеть? Я понимаю, что, наверное, во многом это зависит от положения дел на фронте, но, тем не менее, при той упорности, при том стремлении безоглядном все-таки провести там какое-то голосование, как будто бы Кремль будет максимально долго игнорировать реальность. И это тоже может повлиять на то, какой сценарий будет в сентябре разворачиваться. Какие вы видите здесь основные варианты?

Скоркин. Базовый сценарий это инерционный. Кремль будет максимально пытаться игнорировать реальность и проводить выборы, просто чтобы доказать, что он там не прогибается перед какими-то, значит, вызовами. И система стабильно работает, власть избирается, и это как бы должно внушить там уверенность в завтрашнем дне у рядовых россиян. В этих условиях, то есть естественно, что Украина будет предпринимать попытки, в том числе вот такие в виде боевых действий, чтобы максимально помешать, затруднить проведение этих всех мероприятий. Из-за этого, возможно, какой-то такой, скажем, вариант, когда российским властям придется, будет очень сложно проводить это все физически.

И мы увидим какую-то очередную историю голосования на пеньках, ну то есть какие-то, значит, ноу-хау российской электоральной мысли, которые будут призваны как-то обеспечить видимость картинки. И в то же время, то есть тут же проблема в том, что это же выборы все-таки имитационные. Буквально сегодня в «Коммерсанте» прочитал о том, что уменьшают количество мажоритарных округов, на которых могут победить представители оппозиции. Заранее округа все расписаны, победители на них определены, никакой состязательности нет. Украина не проводит выборы, потому что реальные конкурентные выборы с обеспечением доступа к агитации, с безопасностью избирательных участков, их провести в условиях полномасштабной войны под постоянными ударами противника невозможно.

Имитационные выборы, я думаю, провести можно, потому что результат их уже известен. Главное обеспечить какую-то видимость явки и видимость, собственно, какую-то картинку для пропаганды, как это все проходит. Тут, я думаю, будут в Центризбирком и все российские технологи, которых бросят на Донбасс, на юг Украины, они будут проявлять всякие чудеса изобретательности, изображая стойкость освобожденных жителей, которые так вот хотят отдать свою молодость за «Единую Россию».

И, как мне кажется, что какой-то процент можно дать именно на такие, скажем, катастрофические сценарии, когда, например, выборы все-таки там могут быть отменены в рамках какой-то большой эскалации. То есть, если в Кремле примут решение, что настало время к каким-то решительным действиям, то есть, например, о мобилизации, о попытках каких-то провокаций против НАТО, о еще более мощных ударах по Украине, ну, вплоть до того, что ястребы кремлевские про ядерное оружие говорят, как какой-то вот такой катастрофической эскалации, конечно, да, возможна отмена выборов, по крайней мере, вот на оккупированных территориях точно. Но это как бы такое, мы оставляем это в виде, сейчас ничего уже отрицать нельзя, оставляем это в виде таких низких процентов вероятности какой-то жесткой эскалации. А так, в целом, я думаю, что базовый сценарий инерционный.

Фельгенгауэр. А если говорить про отношения Украины и Офиса Президента и самого Владимира Зеленского к тому, что Россия пытается проводить какие-то электоральные мероприятия на оккупированных территориях, как можно сформулировать, насколько это, ну, условно, в приоритете? Потому что у нас вот эта вечная вилка, да, то, что происходит на земле, отдельный важный сюжет, это выстраивание отношений и получение поддержки со стороны Европы, я уже молчу про США и Дональда Трампа. И как будто бы может показаться, что история с голосованием, она уходит на какой-то второй, третий ряд, так ли это?

Скоркин. Думаю, что да, это все-таки какие-то проблемы второго плана, поскольку Украина с самого начала проведения вот этих всех электоральных процедур на оккупированных территориях их не признает. Не признает их Европа, ну, скажем, вся поддерживающая Украину коалиции, ну и в принципе, по большому счету, особенно никто в мире их тоже особенно не признает, ну, то есть кроме тех там небольшого количества стран, которые там согласились с фактом аннексии. То есть это абсолютно нелегитимная процедура, важная только для российской внутренней ситуации. Ну, разумеется, это как бы вызывает там интерес у украинских медиа, у, в частности, тех, которые работают с оккупированными территориями, там эта тема будет обсуждаться, но на политическом уровне как бы это все-таки какой-то очень второстепенный вопрос.

Фельгенгауэр. Хочу вернуться к сценарию, который вы назвали катастрофическим, а он катастрофический по вашей оценке для Кремля?

Скоркин. Он катастрофический для всех сторон, потому что любая интенсификация боевых действий приведет к потере человеческих жизней по обе стороны фронта. И любая эскалация со стороны Кремля приведет к большому количеству человеческих жертв в Украине. И для Украины это будет катастрофическая ситуация. Ну, разумеется, идя на эскалацию Путин, конечно, подписывает там приговор своему режиму, потому что сейчас уже как бы все, даже в такой инерционной системе действий, откликах, да, которые сейчас Кремль избрал, все равно это как бы прежней, прежней вот этого монолитности в России нет и есть ощущение, что все начинает сыпаться со всех сторон.

И любая эскалация, конечно, может это все только сильнее подтолкнуть. Ну, я же не говорю о рисках, опять-таки, связанных с ядерным оружием и так далее, о чем вообще говорить не хочется, но как бы так или иначе это, собственно, со стороны того же Кремля и его пропагандистов постоянно эта тема муссируется, поэтому не упомянуть ее невозможно.

Фельгенгауэр. Напомню всем нашим зрителям и слушателям, что вы на канале Carnegie Politika и вот сейчас самое время поставить лайк, если смотрите нас, написать комментарий. А я хочу с вами обсудить, Константин, еще один сюжет, если честно, он привлек всеобщее, как мне кажется, внимание, и речь идет о покушении на украинского бизнесмена Вадима Ермолаева. Все это произошло в Монако, и помимо того, что сама история с этим покушением, она всех взбудоражила, и, значит, князь Монако говорит, что это вообще первый в истории Монако теракт. Очень бурно все реагируют.

Но там дальше развитие мы наблюдаем, которое уже больше похоже на какой-то кинематографический сюжет, потому что тело женщины, которую подозревают в причастности к этому покушению, находят в Украине. Там речь идет о том, что как-то с этим связан кто-то из ГУР, из главного управления разведки. Помогите, пожалуйста, разобраться, где здесь, значит, кликбейтные заголовки прессы, где что-то, в чем мы можем быть уверены? И, может быть, еще, наверное, важно пару слов про самого Ермолаева рассказать, почему такое внимание.

Скоркин. Вот с него, наверное, начну. Вадим Ермолаев — это бизнесмен из города Днепр, бывшего Днепропетровска, который заработал свое состояние, прежде всего, на строительстве недвижимости. То есть он один из крупнейших таких рантье Днепропетровска, строил там первые большие современные торговые центры. Там есть целый такой Екатеринославский бульвар, бывший опять-таки, его переименовали в Кельнский в рамках деколонизации, убирания какой-то имперской символики из топонимики. Ну, там вот такой бульвар с торговыми центрами, магазинами, вот это как бы одно из его детищ. Считается, что Ермолаев один из тех, кто изменил облик города, сделал его таким современным, глянцевым и так далее.

Соответственно, он входил в различные рейтинги, там, украинского Forbes, журнала Focus, «Корреспондент», ну, так вот, как такой крепкий мультимиллионер, середина например, этого списка. То есть очень богатый, влиятельный человек, но надо сказать, что, в принципе, человек аполитичный. Мне кажется, Ермолаев из тех людей, которых больше интересуют деньги, чем политика, власть. То есть это не его земляк Игорь Коломойский, который всегда с азартом ввязывался в политические игры, финансировал партии. В отношении Ермолаева такого сказать нельзя. Если он как-то во всем этом участвовал, то это было все крайне непублично и без какого-то такого азарта. Скорее всего, это все делалось, если это делалось, то делалось только для того, чтобы помочь своему бизнесу исключительно.

Соответственно, после начала, еще накануне полномасштабного вторжения, Ермолаев был там полон замыслов по строительству. Потом, конечно, после начала полномасштабного вторжения вот эта часть, естественно, уже бизнеса вся приостановилась. Сам Ермолаев перебрался в Монако. Кстати, любопытный факт, его личный джет был уничтожен во время российских ударов по аэропорту Днепра в первые дни войны и он выставил претензии Российской Федерации за компенсацию ущерба.

Собственно, он сам перебрался в Монако. Монако — это такая тихая гавань для элиты, в том числе и для украинской. С начала полномасштабной войны туда перебрались очень многие представители. А некоторые перебрались и раньше, в основном те, кто имел проблемы с законом в Украине. Там осело несколько, скажем, таких вот знаковых олигархических фигур. Там живут Юрий Иванющенко, и его какие-то деловые партнеры. Собственно, там уже осело и новое поколение тех людей, кто бежал из Украины по коррупционным мотивам, в том числе некоторые фигуранты дела «Мидас», собственно «Миндичгейта».

Но вернемся к Ермолаеву. Ермолаев в 23 году попал под санкции Украины. Надо сказать, что он вышел из украинского гражданства в свое время и он гражданин Кипра, потому что он обосновывал это решение тем, что он не доверяет украинской юстиции и предпочитает быть в какой-то более надежной юрисдикции. Но, тем не менее, в 23 году он попал под санкции. Собственно, основанием для этих санкций, внутриукраинские санкции, основанием для этих санкций стало то, что у него были винные заводы в Крыму, там же большие виноградники. Но в 14 году после аннексии, соответственно, официально он утратил над ними контроль. Неофициально он все это переоформил по российским законам и это продолжало приносить ему прибыль.

Были на эту тему журналистские расследования. А вот, собственно, уже после полномасштабного вторжения в 23 его обвинили в том, что он таким образом финансирует бюджет страны агрессора, платя налоги в российскую казну. Он это все отрицает, разумеется. Считает, что его оклеветали, оспаривает санкции в суде. Ну, так понимаю, что у него накопилась такая определенная злость к власти. Но опять-таки ни о каких таких политических маневрах известно ничего не было. На самом деле по сей день я вижу среди версий озвучиваемых вокруг этого покушения политическую версию озвучивал только там заведомо недостойный доверия Олег Царев, который там писал, что он там деньги для Залужного собирал, то есть какую-то вообще совершенно фантастику.

Все остальное связано так или иначе с его коммерческой деятельностью и тут варианты как бы следующие. То есть одна из версий это собственно возможно, что кто-то влиятельный хочет рейдернуть активы Ермолаева в Украине в его отсутствие. И кто этот кто-то связан с силовиками и собственно ну как бы заказал силовикам такую как бы операцию, то есть либо припугнуть Ермолаева, либо ликвидировать, ну в общем что-то такое. Вторая связана с колл-центрами. Дело в том, что сын Ермолаева Артур в свое время был арестован на Кипре и выдан в Эстонию как человек, которому принадлежали мошеннические колл-центры, то есть те самые вот эти звонки с выманиванием денег.

И дело в том, что деятельность его колл-центра, который располагался в городе Днепре, как бы исторически так сложилось, что именно в Днепре как в городе вот таком скажем активных людей с коммерческой жилкой и не всегда склонных законопослушности, назову это так вот обтекаемо. Соответственно эти колл-центры очень часто именно базировались в Днепре. Вот один из них собственно находился или даже сетях находился вот под крышей вот этого сына украинского олигарха Артура Ермолаева. Но дело в том, что от деятельности этих колл-центров пострадали граждане ЕС, в частности граждане Эстонии и в Эстонии против него возбудили дело.

Его депортировали в Эстонию, он там заключил сделку со следствием, выплатил штрафы, чтобы погасить собственно убытки пострадавшим эстонцам и его депортировали обратно. Соответственно все это породило слухи о том, что и собственно и отец тоже причастен к крышеванию этих колл-центров, а это естественно такой криминальный бизнес, в котором вертятся большие деньги и нравы там самые жесткие. То есть постоянно мы слышим какие-то истории о том, как людей, причастных к этим колл-центрам, их владельцев похищают. Была там где-то на Бали история, что тоже какого-то украинского крышевателя похитили, пытали, убили, ну то есть там какие-то совершенно, ну это все часть криминальной хроники. Поэтому это очень криминальный такой прямо скажем стремный бизнес и это тоже такая версия.

Разумеется пока ничего не понятно, что произошло. Сейчас вот то, что стало известно, что вот была подозреваемая вот эта Анастасия Березовская, жительница, кстати, уроженка Луганской области, которая жила как беженка в Германии. Ее якобы завербовали двое силовиков, один действующий из управления разведки, один бывший полицейский, ну вроде бы как и бывший СБУшник тоже. Вот они дали этот заказ на то, что подложить бомбу под дом Ермолаева и потом она вернулась, хотя ее объявил в розыск Интерпол, но она успела вернуться вроде бы как опять-таки в Украину и собственно была найдена потом уже убитой и задержаны вот эти люди, которые якобы ее наняли. Выглядит это все, конечно, как такое заметание следов.

Как мне кажется, ну вот наиболее такая очевидная версия, это действительно какой-то частный заказ, который принял кто-нибудь, возможно, из высокопоставленных силовиков и теперь он заметает следы, может быть такой вариант. Но в целом пока это очень туманная история, из нее может выползти все, что угодно. Самый главный минус в ней, помимо того, что там пострадали люди и пострадала, собственно, партнерша этого Ермолаева, вначале писали, что это его жена, но это не жена, это его многолетняя партнерша, которой там вообще оторвало ноги этим взрывом. Вот, поэтому сам Ермолаев тоже получил ранение, но остался жив и пострадал еще его младший сын.

Вот, ну а самый большой минус в таком политическом смысле, это, конечно, отразится на имидже Украины в Европе, потому что Монако это действительно тихая гавань не только для украинцев. И, скажем, такая вопиющая история с покушением, в котором фигурирует Украина, а тем более фигурируют украинские спецслужбы, потому что уже французская пресса выдвигала предположение, что там, может быть, СБУ в этом задействована. И потом оказалось, подтвердилось уже украинским следствием, что действительно силовики, по крайней мере, как исполнители в этом деле фигурируют. Ну и поэтому это, конечно, для имиджа Украины это очень нехорошо, конечно, да, и учитывая, какие сложные переговоры с гражданскими приходится вести в Европе, то есть вот такие какие-то околокриминальные истории, где, может быть, замешаны спецслужбы, они вот точно на имидж страны не работают.

Фельгенгауэр. Ну да, я вот как раз хотела поговорить о том, что только-только как-то немного улеглись страсти вокруг «Миндичгейта», и тут, значит, пришла беда, откуда не ждали. И это же, ну, должен быть предмет для какого-то очень большого разбирательства, а как так вышло, что кто-то может нанять высокопоставленного силовика, чтобы устраивать заказные, значит, убийства или покушения на территории ЕС?

Ну, то есть очень много… Вообще, на самом деле, если бы я была склонна к конспирологии, я бы сказала, что это, конечно, блестящая операция российской какой-нибудь спецслужбы, потому что здесь как будто бы нету никакой политической составляющей в плане потенциальной жертвы, да, ну, нету в этом политического смысла. А вот политического вреда очень много, и это, конечно, не знаю, насколько это условно там на первых полосах газет, и приходится ли Зеленскому и Офису Президента как-то это комментировать?

Скоркин. Ну, я вижу, что сейчас стараются максимально это вот не поднимать вокруг этого шума, потому что действительно тема страшно токсичная, да. Я думаю, что если бы были какие-то сейчас серьезные… Ну, я с вами абсолютно согласен, что действительно для российской пропаганды это абсолютно подарочный сюжет, и если бы российские спецслужбы в каком-то виде бы в этом всем участвовали, то как бы ни было бы ничего удивительного. Но пока, опять-таки, вот я знаю, что в Украине российский след, он всегда является в приоритете, да, то есть пока я тоже не видел каких-то серьезных вот заключений, ну, кроме того, что, ну, конечно же, это выгодно России, и скорее всего, как-то Россия в этом всем поучаствовала, но вот никаких рабочих версий на эту тему пока я не видел.

Поэтому тут, мне кажется, все-таки дело здесь уходит вот в эту такую какую-то серую зону вот между силовиками и криминалом. Где вот какие-то вертятся большие деньги, живут, существуют какие-то вот опасные люди. И вот это вот касается вот этой вот среды, которая, к сожалению, очень сильно за время войны разрослась, потому что война предоставляет возможности новые для коррупции, для каких-то схем. Силовики менее скованы в своих действиях, да, и это как бы с одной стороны, там, карт-бланш, который выдан спецслужбам в такое время, он позволяет там проводить какие-то дерзкие операции. То есть мы там все восхищаемся, как ловко там украинские спецслужбы могут проникать на территорию противника, и что это там сейчас одна из лучших спецслужб в мире, по большому счету, у которых учатся там признанные профессионалы.

Вот. А с другой стороны, конечно же, такая как бы некоторая бесконтрольность силовиков такая, полет их фантазии, у тех из них, кто хочет использовать для своего обогащения, создает им, естественно, дополнительные соблазны, да. Ну, тоже. Это все проблемы военного времени, и, к сожалению, это все со временем становится все больше, чем дольше тянется война, тем больше вот это как бы весь вот этот коррупционный серый сегмент, он, к сожалению, расползается.

Фельгенгауэр. Еще хотела поговорить, ну, уже это, наверное, больше про отношения Украины и Европы. Несколько внезапный, если честно, для меня сюжет. То, что касается ухудшения, прям заметного и быстрого ухудшения отношений между Украиной и Польшей. И, судя по заявлениям украинской стороны, когда, не знаю, там, Кирилл Буданов говорит, что Польша готовит какие-то, значит, непрофессиональные провокации низкопробные к годовщине Волыни, видно, что Украина хочет последовательно идти здесь по пути эскалации. Ну, то есть никто не намерен пытаться сгладить эту ситуацию и все-таки найти какие-то точки соприкосновения. Объясните, пожалуйста, почему сейчас, что вдруг произошло, а главное, насколько это может навредить общей вот этой вот поддержке Украины?

Скоркин. Начну с конца. Навредить однозначно, да, может, считаю это совершенно несвоевременным, что сейчас по факту и у Украины и у Польши один враг — это путинская Россия, которая ведет горячую войну на территорию Украины. И так или иначе, в последнее время все чаще грозит, собственно, вот этому восточному флангу НАТО, странам Балтии и Польши, как постоянно называют, что это там законные цели. И легко предположить, что в какой-то момент Путин на что-то может решиться, потому что очевидно, что это логистический коридор через Польшу проходит главный по снабжению Украины вооружением.

И вполне вероятность, по крайней мере, каких-то диверсий сохраняется и сейчас существует, и они уже были и будут. Поэтому мне кажется, что это, как в украинском языке хорошее выражение, «не на часi». Это совсем не время для всех этих конфликтов, столкновений, амбиций. Если посмотреть вовне всего исторического, темы исторической памяти и всех конфликтов по поводу событий 80-летней давности, то, конечно, за всем этим стоят удлиненные политические амбиции. В Польше есть амбиция быть региональной державой, в которой Украина ее младший партнер. Польша считает, что Украина достаточно неблагодарна за всю ту помощь, которую Польша оказала с 22 года. Начиная с приема миллиона беженцев и заканчивая военной помощью и тем, что Польша служит главным хабом для снабжения Украины.

В то же время Украина сейчас окрепла за время большой войны и тоже воспринимает себя региональным лидером. Спор идет уже за такое лидерство в будущей центрально-восточной Европе, кто будет такой ключевой региональной державой. Эти амбиции лежат как такой бэкграунд в основе всех этих конфликтов. Плюс в Польше и в Украине своя внутренняя политика есть, которую не могут игнорировать лидеры стран. Эти все исторические споры, это же вопросы о национальной гордости, об идентичности, о том, что во время войны в Украине воспламеняют людей. В Польше это тоже тема, поскольку там сейчас подъем правых настроений, в том числе скептицизма в отношении Украины. Это тоже влияет на политические расклады, на позицию политиков, которые занимают более критический тон в отношении своего ближайшего соседа и союзника.

Получается взрывоопасный из этого коктейль, когда все эти амбиции национал-популизма мешают большой задаче обороны восточных рубежей Европы. Мое личное мнение по поводу исторической составляющей, связанной с УПА, Волынью и так далее. Мне кажется, что здесь мы видим столкновение двух нарративов, двух институтов национальной памяти. Очень много говорилось о том, что важно, что в Украине и в Польше существуют эти институты национальной памяти, которые делают большое дело по формированию национальной идентичности. Но в то же время эти институции создают крайне националистический дискурс, в котором, возможно, игра с нулевой суммой.

По факту, конечно, они декларируют стремление к примирению и так далее, но по факту это вырабатывается достаточно жесткий националистический дискурс, который не может работать в рамках компромисса. Либо только наша историческая правда, либо никакая. Соответственно, и в Польше есть своя историческая правда, которая не согласуется с украинской, не хочет согласоваться. И в Украине есть тоже своя версия. И вот как бы эти все долгие поиски компромисса ни к чему не привели, и сейчас это стало поводом для вспышки националистических страстей, которые связаны уже с давно прошедшими событиями, которые трагические для Украины и для России, потому что этнические чистки на Волыни были, и они проводились как отрядами украинских националистов, так и отрядами польских националистов.

Поскольку Волынь вошла в состав Польши после Первой мировой войны в 21 году, которая ранее принадлежала Российской империи, там была сложная этническая ситуация. Польша стремилась колонизировать эти земли, заселяла их своими военными отставниками. Соответственно, местное украинское население подвергалось каким-то ущемлениям, все это глубоко накапливалось. И во время Второй мировой войны в условиях этого военного хаоса, собственно стороны, сводили друг к другу. Это была страшная трагедия, о которой нужно говорить. Но сейчас она является, конечно, поводом для исторических спекуляций с обеих сторон и для националистического нарратива, который не предполагает прислуживания второй стороны.

Это, на мой взгляд, тоже очень плохо и не способствует какой-то гармонизации отношений в будущем. Поэтому все-таки мне бы хотелось, чтобы разум тут возобладал над эмоциями, какими-то историческими обидами. Как Буданов, собственно, говорил, что либо будет более жесткая эскалация, либо будет деэскалация. Я бы все-таки хотел, чтобы разум возобладал и была деэскалация в этой ситуации.

Фельгенгауэр. Просто не очень понятно при всем уважении бесконечном к теме исторической памяти. Это действительно очень важно и это действительно часто лежит в основе очень многих сегодняшних, да и, в общем-то, всегда лежит в основе сегодняшних каких-то противоречий, конфликтов. Но как будто вы сейчас немножко не вовремя. Ну вот то, с чего вы начали. Да, есть один общий враг, есть путинский режим. Он одинаково угрожает всем, кто рядом. А рядом и Украина, и Польша.

И мне здесь не очень виден и понятен политический смысл. Ну хорошо, а если Польша претендует на роль региональной главной державы? Хорошо, региональный лидер, все здорово. Но разве подобный конфликт решает какую-то политическую задачу по утверждению себя как лидера? Вот тут мне не очень понятен вот этот политтехнологический аспект.

Скоркин. Это происходит для самоощущения себя лидером скорее. Не лидерство по факту, которое как раз часто предполагает компромиссы. Для того, чтобы реальный лидер, как правило, если это не лидерский стиль в духе Владимира Путина, который только силой стремится друзей находить, только принуждать к дружбе, к миру и сосуществованию. И вариантов кроме вооруженной силы и шантажа экономического, политического у него нет. Когда речь идет о взаимоотношениях между демократическими странами, лидер как раз тот, кто часто идет на компромиссы.

В данном случае, мне кажется, что речь, в случае Польши, идет о самоощущении себя лидером. Если мы стерпим от Украины символические, оскорбительные для нас решения, то там все началось с того, что Зеленский присвоил звание имени УПА одному из военных подразделений. Это для болезненной исторической памяти Польши. И там начался всплеск возмущений, националистических эмоций на эту тему, что если мы позволим, спустим это с рук, то значит мы не лидеры, не мы здесь определяем политику восточной Европы.

Как-то так, если упрощенно. Я думаю, что там очень многое связано с внутренней политикой Польши. Действительно, какой-то очень жесткий правый крен сейчас идет. И там политики, есть крайне правая партия конфедерации, Гжегож Браун и другие, у которых такая репутация украинофобов. Они сейчас находятся на подъеме, кстати. И вот позиции самого президента Навроцкого после всех этих жестких жестов, обменами орденами и так далее, у него тоже начался рост уровня доверия в Польском обществе. Я, к сожалению, не специалист по Польше, я думаю, что кто-то, кто хорошо мог бы это все разобрать. Действительно, мне кажется, здесь внутренняя политика очень сильно влияет.

А в Украине тоже Зеленский стремится показать, что мы благодарны всем за помощь, но это не значит, что нам может кто-то что-то диктовать. Мы вот такие тоже суверенные, самодеятельные, и у нас свое представление о нашей истории, и никто нам не будет ничего диктовать. Вот нам Путин пытается диктовать общую историю. Типа мы против этого, собственно, и воюем. То если Польша будет пытаться, значит мы тоже будем говорить Польше, что нам это не нравится. Как-то вот так. Это тоже способствует, работает на имидж Зеленского как лидера. Это тоже видно, что сейчас у него тоже начало подрастать доверие, которое упало после «Миндичгейта».

Опять-таки тоже решение внутриполитических задач. На фоне таких коррупционных скандалов и каких-то недостатков в управлении, злоупотреблении в армии, проблем мобилизации и все прочее, очень можно выгодно выступить патриотом на таком историческом фронте. И таким образом это используют для поднятия своей популярности.

Фельгенгауэр. А, кстати, помогло ли рейтингу Зеленского приподняться то, как он заочно подискутировал с Александром Лукашенко, деликатно сформулирую я, потому что на какое-то время это был один из таких самых ярких диалогов, наверное, последнего времени. Особенно там все так совпало, что после этого Лукашенко полетел в Россию, а потом он полетел в Китай. Понятно, что в Китай он и так бы полетел, но выглядело внушительно. Это в плюс идет рейтингу Зеленского?

Скоркин. Ну, я думаю, да, потому что это тоже работает на вот этот, опять-таки, образ регионального лидера, поскольку, собственно, такое жесткое обращение с таким недружественным соседом, это вот как раз такая тоже претензия на то. Потому что очень долгое время Зеленский, ну, старался лишний раз не трогать Лукашенко. И вообще, в принципе, позиция была такая, вот, апологетом ее был Ермак, собственно, когда он был главой Офиса, что Беларусь лучше не трогать, пока, значит, не воюют против нас, да. Уж Лукашенко там активно не запускают российскую армию на свою территорию. Ну, как бы, хорошо, и этого достаточно, то есть нам не нужен этот...

Вот, сейчас, когда у Украины появились новые военные возможности, в частности, вот эти вот все middle strike и все эти новые, значит, многочисленные дроны, которые достигают далеко, бьют метко, и которые могут легко вывести в строю всю белорусскую экономику и нанести там непоправимый ущерб ее армии в считанные там дни, то, соответственно, тон разговоров тоже поменялся, и, соответственно, Зеленский взял такой более жесткий уже тон. И, ну, на Лукашенко, надо сказать, это подействовало, потому что Лукашенко это тоже все прекрасно понимает, и у него совершенно нет задачи там лезть на рожон против Украины как-то.

Он тоже, как бы, лавирует в этой ситуации, да, понятное дело, что он привязан там намертво с 20, 21 года, окончательно, да, привязан намертво к путинской России в силу там выбора, который он тогда сделал, собственно, подавить протесты своих граждан и противопоставить там себя и Европе, и Украине в том числе. Украина, надо сказать, до последнего не хотела как-то осуждать Лукашенко, ну, не то, что осуждать, а как-то активно противодействовать, подключаться к европейскому бойкоту, потому что был бы огромный объем экономических операций. И вообще, в принципе, несмотря на, так сказать, разницу в режимах, ну, там были довольно хорошие экономические отношения.

Но в итоге, как бы, сама логика вот этого, того, что Лукашенко превращался снова в изгоя, путинского сателлита, стала возобладать, ну, а после полномасштабного вторжения, конечно, тут как бы все отношения закончились, потому что с территории Беларуси, собственно, осуществлялись вторжения, удары и так далее. И это, конечно, полностью изменило всю картину отношений Беларуси внутри Украины.

Фельгенгауэр. И напоследок еще хочу спросить уже вот так вот, по-журналистски, извините, с вами поговорить, про внешнее проявление и про какие-то, опять же, во многом политтехнологические приемы, кто чему кого адресовывает. И история с Владимиром Путиным, который внезапно наряжается, значит, в камуфляж и рассказывает про то, что Константиновка взята аккурат ко Дню независимости США. Эти переговоры с Дональдом Трампом, и Юрий Ушаков, который рассказывает, как же хорошо они поговорили, как это было, сколько минут, значит, сколько знаков внимания было оказано, значит, все в записную книжечку внесли. Как вы думаете, для кого весь этот маскарад? Для российских граждан, для Украины, для Трампа, для Европы, для Китая?

Скоркин. Да, ну, мне кажется, это всем понемножку, да. Вот эта поддержка вот этого несгибаемого милитаристического образа, хотя он уже становится все более, он по-прежнему как бы зловещий, да, но в то же время и комичный уже становится. И это уже слишком бросается в глаза именно комичная сторона. То есть это такой уже, да, такой комический диктатор, но по-прежнему располагающий одной из мощнейших армий в мире и ядерным оружием. Вот, и поэтому это создает такое, да, очень странное впечатление.

А так, конечно, ну, для всех, ну, я думаю, что Украина уже давно не является, хотя, может быть, опять-таки, в представлении самого Путина, ему кажется, что он таким образом на украинское общественное мнение влияет, там, может быть, пугает или, наоборот, там, принуждает к миру, как-то вот так. Но по факту, конечно, этого влияния уже, конечно, давно никакого нет. Это тоже, мне кажется, одно из вот этих разрывов между ожиданиями и реальностью, которые существуют.

Фельгенгауэр. Большое спасибо, Константин Скоркин был в эфире Carnegie Politika. Этот разговор для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Встретимся с вами в комментариях. Поделитесь, какие впечатления у вас от появления Путина в камуфляже. Вот, мое любимое сравнение — это, конечно, то, что он выглядит как охранник из «Пятерочки». Самый, мне кажется, яркий образ. Но соглашусь, это не отменяет того, что у него все еще есть ядерное оружие. Огромное спасибо, Константин. Увидимся.

Скоркин. Спасибо за приятную беседу. Всего доброго.