Текст был расшифрован автоматически.

Темур Умаров. Приветствую, уважаемые зрители Carnegie Politika. Меня зовут Темур Умаров. Я научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. И со мной в студии Екатерина Михайловна Шульман. Здравствуйте.

Екатерина Шульман. Добрый день.

Умаров. Также научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии, политолог. Так как мы находимся в этой студии, зрители уже, наверное, поняли, что мы продолжаем наши научные беседы про авторитарные страны, про то, как у них устроена система власти, преемничество, про то, можно ли свергать режимы на расстоянии.

Шульман. Или хотя бы менять режимы на расстоянии без регистрации СМС по фотографии.

Умаров. И все наши выпуски вы можете найти, собственно, на этом канале в специальном плейлисте. Также мы благодарим «Эхо» за предоставленную студию. И сегодня мы с вами поговорим, собственно, про авторитарность законотворчества.

Шульман. Продолжая, как было сказано, нашу серию «Блеск и нищета автократии» или «Политическая история ужасов», сегодня мы поговорим о том, как авторитарные режимы используют законотворчество, как они принимают законы, как они меняют законы. И особенно обратим внимание на то, что они делают со своими конституциями. Поскольку время такое нынче, последние примерно лет сто, что каждая страна обязана обзавестись конституцией, более того, изобразить ее всенародное обсуждение и принятие, то автократии, в том числе, так называемые солидарные, такие уже совсем затвердевшие автократии, без признаков конкурентной политики внутри, тоже должны этим нормам соответствовать. Ну и, как и все остальное, это они обращают себя на пользу для того, чтобы достичь своей основной и, на самом деле, единственной цели удержания и расширения власти. Сначала удержание, потом расширение, потом опять удержание. Итак, поговорим мы о авторитарном конституционализме.

Умаров. Да, и прежде чем мы начнем об этом говорить, мне кажется, есть некоторый, ну, возможно, оксюморон в этом, потому что очень часто, когда люди думают о авторитарных режимах, они ассоциируют авторитаризм с некоторым беззаконием, что власть берет на себя право идти против законов и нарушать права и свободы людей, которые записаны довольно часто в законах в современных государствах. Но то, что мы видим в современных авторитарных режимах, не только на постсоветском пространстве, но и, в принципе, по всему миру, это то, что власть действует, на самом деле, изящнее. Она полностью поглощает весь этот законодательный, законотворческий процесс в своей системе и делает из него то, что можно, наверное, назвать авторитарным легализмом, подменяя те правила и основы, записанные иногда в международных законах под что-то иное, и под этими поводами запрещая людям…

Шульман. Смотреть в окно.

Умаров. Смотреть в окно, да, или делать еще что-нибудь такое в этом роде.

Шульман. Ну, вообще, откровенно говоря, тут есть вопрос, а зачем они заморачиваются? Вот если у вас власть уже в ваших руках монополизирована в достаточной степени, полностью, никому не получается монополизировать ее, как никто полностью не контролирует все публичное пространство, но в достаточной степени, чтобы не быть вынужденным с кем-то об этой власти договариваться. Если у вас есть лояльный вам силовой аппарат, то что вам какие-то нормы писаные? Вы вот делаете, что хотите. При этом действительно мы видим, что почти никто так не поступает, а стараются сделать в другом порядке. То есть сначала написать такую норму, внутри которой можно чувствовать себя свободно, а потом, во-первых, объявлять себя защитником закона и гарантом правопорядка, а во-вторых, своим политическим оппонентам, а также всем недовольным говорить, то вы просто закон не соблюдаете.

Ну что вот с вами делать с такими нехорошими? Вот написано же, вот как тут написано, так вы и себя ведите, а вы отказываетесь это делать, поэтому вы, ну и дальше на террористы-экстремисты, иностранные агенты и прочие, ведь просто же так соблюдаете законную норму. Вопрос, откуда взялась эта законная норма и почему она такая странная, из публичного поля упорно удаляется. Вот если ответить на вопрос, почему, собственно, почему, захватив власть, не начать, так сказать, гулять по буфету, уже не стесняя себя совсем ничем? Наверное, ответ может лежать в области различий между кочевым бандитом и оседлым бандитом по Олсону. Если вы уже оседлый бандит, то есть если вы взяли себе какую-то территорию, установили на ней то, что вы называете суверенитетом, и дальше желаете грабить ее безвозбранно, то вам нужно, чтобы вы и были нормой, чтобы вот закон, это были вы, а вы были бы закон.

На одном нарушении далеко не уедешь. Ну то есть, смотрите, есть всякие авторитарные режимы достаточно людоедские, которые, например, там, не знаю, имеют тайные тюрьмы, в которых пытают, убивают людей. Или на вертолете выносят их над морем и скидывают, как любили делать раньше, по крайней мере, в некоторых странах Южной и Центральной Америки. Это, естественно, не подпадает никакой норме, никаких отчетов не фигурирует, это вот просто такое вот беззаконие. Но выясняется, что такой вот род деятельности во-первых, энергозатратно, во-вторых, рискованно. Потому что если ты что-то такое делаешь, что ты вынужден скрывать, то на это у тебя уходит довольно много ресурсов. Мало того, что тебе нужны исполнители, которые будут это делать, тебе еще нужно их охранять от возможной огласки. Потом огласка эта все равно вылезет. Ну и, в общем, выйдет, скажем так, неприятно. Время от времени, в разных политических режимах недемократического типа, возникает такой момент, когда они считают нужным выпустить некоторую энергию хаотичного разрушения на улице.

Каких-нибудь там хунвейбинов, чернорубашечников, русскую общину, не будем показывать пальцем, и другие такого рода организации. Или даже не организации, а просто такую сырую стихию насилия. Это используется обычно авторитарным или тоталитарным лидером для того, чтобы снести какой-то кусок старой элиты, затоптать их при помощи молодых людоедов, потом прибрать к рукам этих молодых людоедов и на расчищенной площадке уже самому, значит, в следующий раз царствовать. Либо это… Ну вот это вот хитрая схема, она скорее не авторитарная, а тоталитарная. Недаром оба примера, которые я привожу, это, ну, соответственно, Гитлер и Мао. В автократиях, вот опять же упомянутых нами южноамериканских, центральноамериканских, и, наверное, вот я не знаю, подтвердите вы или нет, бывает ли такое, в центральноазиатских автократиях, так называемых станах, бывает момент некоторой слабости государства, когда оно либо вынуждено обращаться к так называемым коллективам, либо не может с ним ничего сделать, то есть бродят какие-то шайки, лейки, частные военные компании и прочие Вагнера, которые нужны. И государство вынуждено, авторитарное государство, как-то с этим сосуществовать.

Но как только оно чувствует себя в менее рискованном положении, немножко отъедается или перестает пугаться чего-то для борьбы с чем ему было нужно прибегать к любым средствам, то обычно с этими коллективами либо расправляются, либо как-то их легализуют. Ну, скажем, забирают их в какое-нибудь регулярное подразделение, чтобы они маршировали уже, так сказать, более регламентно. Бывает такое в центральной Азии? Бывает.

Умаров. Да, да, бывает. Они называются или... Можно ли татешек, вот институт татешек привезти?

Шульман. В смысле тетушек?

Умаров. Тетушек, татешек в Казахстане.

Шульман. А, это так называется?

Умаров. Которые наводят шум, устраивают какие-то скандалы, привезти сюда. И, ну, помимо этого, есть еще, конечно, спортсмены, люди в спортивках, которые приходят и наводят порядок. Например, в Кыргызстане, собственно, тот процесс, благодаря которому Садыр Жапаров пришел к власти, это, собственно, люди в спортивках держали депутатов парламента в гостинице «Дружба» и не давали им оттуда уйти, пока они не подписались.

Шульман. А что потом с ними сталось? Они стали генералами, или они сели, или они загадочно выпали из окна?

Умаров. Смотрите, их часто связывают с ОПГ и человеком, которого звали Коля-Киргиз, человек, который был криминальным авторитетом и держал, как говорят, всю Центральную Азию под своим контролем. И в прошлом году, собственно, его не стало, его ликвидировали ГКНБ, Госкомитет по нацбезопасности Кыргызстана, и глава этого ГКНБ, Камчыбек Ташиев, в одном из своих выступлений прям даже признался, что именно он дал приказ на то, чтобы его ликвидировали.

Шульман. А аргументировал-то он это чем? Небось, восстановлением законности?

Умаров. Конечно. Он говорил, что ОПГ в Кыргызстане под властью Садыра Жапарова больше не место, никаких преступников в стране не будет, ОПГ не будет, и все будет в рамках закона.

Шульман. Видите, легальность дорога сердцу любого политического режима, и демократического, и недемократического. В чем же разница между ними? Вот мы с вами вначале обсудили, скажем так, крайне маргинальные сферы, в которых легальность и нелегальность сходятся друг с другом, и убедились в том, что политическая модель хочет писать нормы сама себе, а не нарушать их, наслаждаясь своей безнаказанностью. Это все, конечно, очень мило, но это либо, как мы сказали, затратно, либо недолговечно. В общем, все это стараются как-то легализовать. Как же происходит легализация? Как происходит законотворчество в тех условиях, когда режим не может себе позволить парламентаризма, не обладает полноценными парламентскими структурами, потому что разделение властей, как вы понимаете, это антиавторитарное. Авторитаризм — это объединение властей. Соответственно, если у вас есть разделение, то вы уже либо демократизируетесь, либо уже демократизировались.

Итак, законы создавать нужно, а в каких количествах и как часто их необходимо создавать, зависит в том числе и от правовой модели. То есть, например, если вы относитесь к континентальной школе права, как, например, Россия, то у вас ваша законодательная система будет стоять на кодификациях. То есть у вас будут кодексы и законы. Соответственно, все, что происходит, должно быть записано в федеральном законе. Если вы хотите что-то поменять, что-то подкрутить, сделать для себя ситуацию какой-то более выгодной или прибыльной, то вам нужно будет поменять федеральный закон. А если вы относитесь к англосаксонской прецедентной системе, то у вас не будет кодексов, или, по крайней мере, они не будут так вам важны, а у вас будут судебные прецеденты. Следует ли из этого, или, скажем так, из этого ли следует, что мы сейчас глубоко задумаемся, прежде чем приведем пример автократии, стоящей на англо-саксонской правовой основе?

Умаров. У меня тоже возник этот вопрос в моей голове. Я не могу сейчас назвать ни одной страны, в которой эти два понятия совместились бы.

Шульман. Вы знаете что? Я думаю, что мы можем назвать такие страны. Мы просто не туда смотрим. Бывшие колонии. Бывшие британские колонии, совершенно верно. Но и то, Индия, например, как-то, знаете, держится пока, несмотря на то что во главе ее сейчас стоит типичный автократ wannabe, прям вот из знакомой породы людей, которые правят миром в 20-е годы. Но, тем не менее, Индию мы не назовем автократией, слишком сложно устроенная политическая система.

Умаров. Я могу сказать про Гонконг, но Гонконг отдельный случай. Там, конечно, сложно применить вот эту нашу линейку, потому что это все-таки территория, которая обладает автономностью формально сейчас, и она лишится окончательно этой автономности к 49 году. Но даже сегодня, после последних протестов, которые там были в ковидные времена, о никакой автономности Гонконга говорить не стоит. Но до этого были времена, когда вполне себе это была такая рабочая демократия, поэтому это тоже не подходит под наш пример. Это интересно.

Шульман. Да, это интересно. Мы не будем сейчас делать вывод радикальный, что надо всего лишь, понимаете ли, ввести англосаксонскую президентскую систему, и будет вам, демократии, счастье, потому что, слушайте, суды могут быть инструментом диктатуры точно так же, как любой другой орган, и граждане Российской Федерации, как и многих других стран Северной Евразии, знают тому многочисленные примеры, точнее говоря, никаких других примеров не знают. Так что вся власть судьям — это не способ построить демократию. Способ построить демократию — вся власть никому. Так что вернемся к нашему печальному авторитарному законотворчеству.

Умаров. И вот кажется, что авторитарные государства для того, чтобы без создания институтов удерживать власть бесконечно, прибегают к простому способу переписывания Конституции и обнулению своих сроков бесконечно этой Конституции.

Шульман. А почему вообще нужно переписывать какие-то сроки? Почему нужно убирать ограничения? Как они там вообще оказались? Как сказал Сергей Боярский-младший по поводу отмены обязательных деклараций на имущество и доходы для госслужащих, они были нам навязаны Западом. Понимаете, это все было навязано Западом.

Умаров. Америкой.

Шульман. Да, так же, как и, так сказать, костюм, в котором он сидит, и вилка, и нож, которыми он, я надеюсь, пользуется во время еды. Все это было навязано Западом. А вот и, соответственно, идея, что в Конституции должно быть прописано разделение властей и какие-то ограничения на сроки занятия высших должностей в государстве тоже вот навязаны нашей общей западной, так сказать, эллинистической и позже авраамической культурой. Люди, которые стремятся и торопятся, я бы сказала, освободиться от ограничений, навязываемых культурой, обнаруживают себя не в том месте, где им хотелось бы очутиться. Так вот, значит, смотрите, берем такую типичную, пострадавшую от авторитаризма Конституцию. Хочется сказать, что когда-то она была чисто юной и демократичной, но, глядя на и перечитывая, например, Российскую Конституцию в версии 1993 года, конечно, проливаешь слезы над некоторыми пассажами.

В Ельцин-центре была в свое время такая инсталляция, где известные люди засчитывали статьи из первой части Конституции. Помню, Федор Бондарчук, кажется, про свободу слова там как раз читал. Это такой коридор, в котором стены с двух сторон покрыты этими движущимися изображениями. Пройти его, не разрыдавшись, очень затруднительно. Но, утерев слезы, скажем, авторитарный крен, избыточная концентрация полномочий в руках президентской власти, была записана уже там. Поэтому мы, наверное, можем сказать, российский пример тут не единственный, просто он нам лучше всего известен. Мы можем сказать следующее. Та Конституция, в которой потом будет прописана вечная власть авторитарного лидера, изначально имела в себе к тому предпосылки.

Это звучит, вот то, что я сейчас сказала, как-то не очень нравственно. Типа сама, да, она дура, виновата, наша Конституция. Она с самого начала надела короткую юбку, поэтому с ней вот это все потом и начало происходить. Это было неизбежно. Это не было неизбежно. Вот на эту узкую тему у нас был недавно целый семинар в правовой школе Гамбургского университета. И вот там у меня был тоже доклад про как раз Конституцию 1993 года. И у коллег-конституционалистов, у Елены Лукьяновой, были, соответственно, доклады на те же схожие темы. И мы все пытались ответить на вопрос. Было там предопределено вот это вот все безобразие? Вся жизнь моя была залогом свидания верного с тобой, да? Или все-таки нет?

А это полезное по-своему интеллектуальное упражнение, потому что, я надеюсь, потом оно пригодится не нам, так потомкам нашим, для того, чтобы, скажем так, написать конституционный текст, который не защитит вас от авторитаризма. Любая конституция – это всего лишь буковки и бумажечка. Она сама себя защищать не может, она не шевелится. Но написать конституцию, которая затруднит или хотя бы замедлит авторитарный разворот, каковой разворот, ну, почти неизбежно может произойти, и, скажем так, будут сделаны попытки его произвести, я думаю, что в любой политической системе. Кто-то легче ломается, кто-то быстрее, кого-то и ломать не надо. Кто-то, кстати, легче переходит к тоталитаризму, чем к авторитаризму. Это отдельная история. Мы немножко говорили про эти три основные политические модели – демократия, авторитаризм, тоталитаризм, и как они схожи и различны между собой. Мы сейчас не вполне об этом. Но ломаются все по-разному, но попытаются сломать кого угодно, потому что концентрация власти – это ее почти физическое стремление.

Так вот, значит, наша будущая жертва, наша Конституция, первоначально должна иметь какой-то дисбаланс внутри себя для того, чтобы легче было потом, так сказать, развивая уже имеющееся конституционное положение, сделать его по-настоящему авторитарной, то есть сделать ее такой, которая власть концентрирует, а не распределяет. У всех есть в первой части какие-нибудь человеколюбивые положения о том, как жизнь человеческая ценна, о том, как уважать надо права и свободы, что нельзя того, нельзя сего, церковь отделена от государства и прочее. А вот, кстати, интересно, когда начинаются уже такие совсем авторитарные конституционные реформы, довольно часто в эту первую или какую-нибудь вторую часть вводят тоже идеологические и, казалось бы, столь же пустые формулировки, но несколько другого типа. Что-нибудь про тысячелетнюю историю, про наследие предков, про то, что Бог нас всех благословил. А также что-то такое историософское вписывают, а также что-нибудь такое биополитическое. Вот, опять же, последние предлагаемые изменения в Конституцию Казахстана, которые прямо сейчас обсуждаются в стране, они некоторыми местами очень сильно напоминают российские реформы 2020 года, и там вот тоже брак этот, понимаете ли, союз мужчины и женщины.

То есть, смотрите, к чему я клоню. Все декларации — это декларации. Наша цель, всеобщее счастье, мир нашего великого и крайне древнего народа и продолжение традиций предков пишут, в общем, худо-бедно все и не очень понятно, какое в этом практическое политико-правовое содержание. Но, видимо, это какой-то, может быть, это сейчас время такой, поэтому такой стиль. Но когда наступает момент немножко эту конституцию под себя переписать, то туда вводятся вот такие вот, можно сказать, националистические, или какие-то реконструкторские, ретроградские, реваншистские. Вроде бы тоже безобидные и даже приятно звучащие, но в качестве признака несколько зловещие маркеры.

Умаров. Отчасти они как будто бы сакрализируют власть, поэтому любой оппонент этой власти выступает не просто против конкретных людей или против политической системы какой-то непонятной, а против, понимаете ли, богов, традиционных ценностей.

Шульман. Тысячелетней истории и духа предков.

Умаров. Да-да-да. Поэтому, мне кажется...

Шульман. Кстати, да, то есть если наши, так сказать, вроде бы пустые просто риторические формулировки сакрализируют человека, то это одна история. А если они сакрализируют систему власти и ее руководителей, то это скорее авторитарный крен. Да, я думаю, что отличие как раз будет в этом. Но это все риторика, хотя риторика, скажем так, выполняющая сигнальные функции. Но суть авторитарного законотворчества на конституционном уровне, как мы уже сказали, это все, что способствует концентрации власти. Что делают чаще всего и что делают раньше всего? Приходят за судами. И вот вопрос о прецедентной системе и ее альтернативах. Приходят за судами, за высшим судебным органом или органами, то есть за таким судом, который имеет также законотворческие функции, то есть может определять соответствие и несоответствие законодательства основному закону, и который, судебный орган, является последней инстанцией в вопросе, например, об импичменте, об отрешении от должности какого-нибудь высшего начальства.

Вот помните, опять же, в Израиле, какое было беспокойство по поводу реформы Верховного суда, и беспокойство совершенно небезосновательное, сейчас совершенно даже не углубляясь в то, что там хотели сделать, смогли или не смогли сделать. Но вот это признак. Вот когда начинаются подходы к тому, чтобы сделать судебный орган, сначала высший судебный орган, а потом и всю судебную систему менее независимой, то есть сделать кадровые назначения подвластными, скажем, первому лицу, или вот что еще любят делать, расширить состав. Хорошо же выглядит. Давайте побольше вот этих уважаемых судей туда рассадим, чтобы они представляли нашу цветущую страну как-то более полно. И было их там 10, а станет у нас их 25. Хорошо же. Само по себе это нехорошо и недурно, но, что называется, в пакете со всем остальным, это признак.

Умаров. Смотря, какой fabric. Смотря, сколько details. Но также еще, мне кажется, общая черта вот этого разрушения, разделения ветвей власти, это то, что прокуратура становится таким суперведомством, которое влияет на то, что делают и судьи, и в целом в системе правоприменения прокуратура слишком одарена большими полномочиями.

Шульман. А у нас кроме российского есть еще примеры такого?

Умаров. Да, мне кажется, в Узбекистане прокуратура – это одно из таких главных силовых ведомств, на которые полагается политический режим для того, чтобы, например, избавляться от неугодных представителей системы, которые…

Шульман. А как? Как у вас это делается?

Умаров. Какие-нибудь коррумпированные, например, чиновники.

Шульман. А, что ж это они все такие коррумпированные-то? Прям вот незадача.

Умаров. Или чиновники, которые там неформально, через неформальные связи кого-нибудь наняли. Кумовство так называемое. Это тоже все регулируется, собственно, прокуратурой. В Китае, кстати, тоже прокуратура, она даже формально объединена с судом. Этот единый орган называется Лян гао. Два больших, если дословно переводить. И там тоже в параллель собственно этой системе есть комитет по дисциплине коммунистической партии. И он, по сути, задает правила, а действует руками вот этого органа. Поэтому, мне кажется, есть что-то такое общее…

Шульман. Интересно, почему именно прокуратура?

Умаров. В авторитарных государствах.

Шульман. Потому что, например, авторитарные модели для наведения порядка и устрашения своих собственных элит и граждан, они употребляют карательные органы. Ну, то есть у них есть какой-нибудь любимый НКВД под разными именами, который будет всех кошмарить, как они еще выражаются в России. А вот прокуратура, это интересно, почему и, так сказать, зачем? Это для более системной работы, прости Господи?

Умаров. Возможно. И одновременно это, мне кажется, встраивается в действующую систему, и не надо выстраивать какие-то новые отдельные институты, которые будут заниматься конкретной чисткой.

Шульман. А также возникает некоторый многозвеньевый процесс, который не позволяет этим самым репрессиям выйти из-под контроля. Потому что если у вас есть один оператор мясорубки, то он может увлечься, раскрутить эту ручечку, или перестать вас слушать, или задаться вопросом, если я тут всех, значит, отстреливаю, то зачем мне вот это еще какое-то начальство? А опять же, Иосиф Виссарионович, столкнувшись с этой проблемой, решал ее, понятно, как? Двумя способами. Во-первых, он убивал самих этих убийц, регулярно вычищал руководство своих карательных служб, а во-вторых, он эту самую карательную службу все время то сливал, то разливал. Вот эти у него там веселые гуси, серый, другой белый, то вместе, то врозь, то МГБ, то МВД, то, значит, какие-то им были свойственные подразделения, потом они отделяются и становятся отдельным ведомством. То есть они находились, если посмотреть на историю этих органов при советской власти, они находились в состоянии вечной реорганизации. То есть очень короткие были периоды, когда они были структурно более-менее стабильны.

Но это если у вас вот один орган, так сказать, меч, карающий в руках государства. А, конечно, современным автократиям, которые не тоталитарны и не воодушевлены каким-то великим проектом, а просто пожить хотят подольше, то им выгоднее иметь цепочку, вот что я назвала многозвеньевым подходом. То есть чтобы у вас каждое следующее решение потом, так сказать, одобряла, или промульгировала, или, наоборот, инициировала какая-то еще служба. Сначала одна, потом вторая, потом третья, потом четвертая, потом пятая. И дальше вы можете, если вам кажется, что где-то что-то пошло не так, у вас есть много этапов. То есть у этой трубы много задвижек, на которые вы можете прикрутить вентилечек, наоборот, отвинтить вентилечек. Это, в общем, достаточно удобно. У вас не создается вот этого кошмара. Опять же, любой авторитарной власти, альтернативного центра власти. Ну, потому что преторианская гвардия, как вы понимаете, она вас же потом и зарежет. Все стремятся как-то этого избежать. Поэтому, может быть, прокуратура выгодный орган, потому что прокуратура это око государево, то есть она более подвластна исполнительной ветви, чем кому-нибудь другому, потому что с судьями всегда сложно.

Им традиционно присущи такие привилегии, что даже подвластность судебного корпуса все равно, скажем так, не дает вам полных гарантий. Ну, скажем, они там пожизненно назначают что-то еще, еще что-нибудь в этом роде. Ну, кстати, сейчас в России это уже никого не смущает. Сейчас идут большие чистки среди судейского корпуса, причем с арестами, с конфискациями, со сроками хорошими. В общем, все как полагается. Но это как раз может быть и признаком некоторого к ним недоверия, потому что они были лояльны на политическом, федеральном уровне, но на уровне региональном они подслуживали своим местным элитам. А, видимо, сейчас нужно, чтобы эта вертикаль, а в том числе судейская, от Москвы до самых окраин, продолжалась без пробелов. В общем, с судьями непросто. На одних судей трудно опираться, если ты автократ.

Мы с вами продолжаем наши, так сказать, советы, как написать авторитарную конституцию на дому в 12 простых пунктах. А потом в конце постараемся суммировать. Не знаю, будет их 12 или сколько-нибудь еще. А как вот, во-первых, как написать авторитарную конституцию, а во-вторых, как увидеть признаки авторитаризма в вашей конституции. Как это? Придя домой потом, откройте конституцию своей страны и посмотрите, не проступят ли там вот эти зловещие пятна, на которые мы вам указывали. Итак, значит, подчиняем себе судебную власть через высший судебный орган и, например, наделяем прокуратуру каким-нибудь дополнительным полномочием, потому что она пригодится нам для, так сказать, больших чисток, которые мы уже, конечно, затеяли, потому что без чисток какие же мы автократы. Хорошо. Что еще? Чего еще не забыть?

Умаров. Для продления, собственно, своей роли прекрасного лидера можно в конституцию вписать какой-нибудь над... надгосударственный, хотел сказать, суперведомство, суперорган, который в случае чего будет запасным аэродромом для нынешнего лидера, чтобы он туда ушел, собственно.

Шульман. Совет старейших.

Умаров. Да.

Шульман. Чего-нибудь там еще. Государственный совет. Совет мира.

Умаров. Да. В Туркменистане, собственно, есть Халк Маслахаты, собственно, совет старейшин. В Беларуси...

Шульман. Там есть нижний порог возраста? Сколько нужно быть лет? С каких годиков надо достичь, чтобы быть старейшиной? И требуется ли для этого окладистая борода? Или можно без нее?

Умаров. Можно без нее, потому что у действующего главы этого органа бороды никакой нет. У Гурбангулы Бердымухамедова, по крайней мере, по последним фотографиям, которые мы видели, они сильно отфотошоплены. Возможно, там имеется какая-то щетина, но ее не видно. В Беларуси, насколько я понимаю, тоже есть такое ведомство, которое играет такую роль условного совета безопасности, да?

Шульман. В общем, впишите в свою конституцию какой-то не очень внятный, но торжественно звучащий консультативный орган. Пока его не трогайте, потом он вам может пригодиться, когда вам понадобится, например, немножко перераспределить полномочия, либо самому его возглавить, либо, наоборот, отправить туда каких-то ненужных и потенциально опасных вам людей, чтобы они там советовали безо всякой привязки к реальным рычагам власти. Но, в общем, вот такое что-нибудь, не вполне понятно, куда вписанное в смысле реальных цепочек о принятии и имплементации решений, вы себе туда напишите. Особенно вам пригодится, хозяйки, на заметку, такой вот государственный совет, если вы, с одной стороны, захотите остаться на подольше, а вы захотите, а с другой стороны, вы все-таки не решитесь или не сможете идти прямо на выборы в 148-й раз, как в какой-нибудь Камероне, например, где, по-моему, одного и того же лидера с 1982 года выбирают в 9-й раз уже. Выбрали, ему там, по-моему, 92 годика исполнилось, и граждане настолько его любят, что не могут просто остановиться голосовать за него. Так вот, если такой красоты вы позволить себе не можете, то будет хорошо, например, написать, что есть сроки, ограничивающие пребывание какого-нибудь президента, а вот председателя Совета старейшин-мудрейшин нету никаких ограничений.

И вот, а вы-то этот мудрейшин, значит, и есть. Будьте, правда, осторожны, пусть в этот момент перед вами встанет призрак Нурсултана Назарбаева. Хорошо. Как живой пусть он встанет перед вами и скажет…

Умаров. Голограмма.

Шульман. Да. Аккуратнее с органами, которые ни к чему не привязаны. Если вам кажется, что ваш выдающийся авторитет, а также узы благодарности, связывающие вашего преемника с вами, достаточные для того, чтобы доставить вам достаточно влиятельное положение в будущем политическом устройстве любимой вами страны, то нет.

Умаров. Можно еще даже пойти дальше, не думать ни о каких институтах, не строить каких-то органов дополнительных, а просто назвать себя особым человеком, назвать себя Пешвои миллат, как это называет себя президент Таджикистана Эмомали Рахмон, основатель мира и благополучия в Таджикистане, и, пользуясь такой ролью, он может баллотироваться бесконечное количество раз на должность президента.

Шульман. Прописать прям исключение в виде себя в конституцию, это, конечно, здорово, но сразу должна сказать, что позволить себе такое могут не все. Чем западнее и севернее расположено вверенное вам государство, тем труднее вам быть с такими фокусами. Вот, опять же, Казахстан, пограничный случай, и у них не получилось. Поэтому вам очень захочется сделать исключение для себя, потому что вы такой особенный, и совершенно очевидно, что никакие общие правила не могут к вам относиться, потому что таких людей, как вы, больше нету, только вы один. Но тут будьте, пожалуйста, осторожнее. Во-первых, как это, пацаны не поймут, может быть неловко на международных мероприятиях. Во-вторых, ну, скажем так, уж больно всем понятно, что это сомнительная правовая конструкция, поэтому, когда ваш преемник скажет: «Ну, смотрите, мы не можем вообще допустить, чтобы у нас цивилизованного государства было в конституции записано вот такая вот дичь», то все скажут: «Ну, слушайте, ну, действительно, это дичь». Трудно будет защищать такую норму. Поэтому еще раз повторю, это рост тоже не без шипов. Аккуратнее с этим.

Я бы вот еще на что обратила внимание. Мы как-то сразу уже перешли к континуизму. Это, конечно, венец, или, точнее говоря, алмаз в венце любого автократа, потому что если ты не можешь просидеть дольше, чем у тебя в законе написано, то никакой ты не автократ. Просто щеки надуваешь и употребляешь авторитарную риторику. Но прежде чем мы дойдем до этого, к чему, собственно, все стремятся, мы должны еще некоторое количество полезных авторитарных конституционных приемов рассмотреть. Значит, смотрите, парламент вам нужен, потому что нынче так положено. Кроме того, он будет легитимизировать ваши решения. Кроме того, он будет забирать на себя часть общественного недовольства. У вас там будут какие-то глупые, смешные или страшные депутаты, которые все запрещают. А вы будете тот молодец, который повышает МРОТ раз в году.

То есть все любимые народом изменения будут от вас, а всякие запреты и глупости будут от парламентского органа. Это очень полезно, все так поступают. Но настанет какой-то момент, когда вам может захотеться или, скажем так, точнее, вам может понадобиться, чтобы не создалось впечатление, что автократы просто так сидят, фантазируют и воплощают свои фантазии в жизнь. Их жизнь тоже не сахар, они окружены угрозами, а им нужно, понимаете ли, править вечно, а это нелегко. Так вот, может быть, вам надо будет, с одной стороны, ваш парламент насытить какими-то новыми видимыми полномочиями для того, чтобы вот эту витрину народовластия как-то раскрасить, а с другой стороны, размыть его реальные полномочия с тем, чтобы они что-нибудь о себе много не возомнили.

Я вот что имею в виду. Смотрите, помните, мы с вами, по-моему, в одном из прошлых наших выпусков говорили о том, почему автократы любят референдумы? Вот всякие штуки, которые вроде как увеличивают прямое народовластие, но при этом не образуют сдержки и противовесы, вот это здорово. Это прям вам полезно. То есть что имеется в виду? Ну, например, можно по образцу Татарстана заводить какие-нибудь местные референдумы о самообложении. Ну, скажем, чтобы граждане соглашались на то, чтобы им повысили налоги или забрали бы у них сколько-то денег. Это нужно делать только тогда, когда вы уже выстроили электоральную систему в достаточной степени. Кстати, об этом надо тоже позаботиться. Но если вы об этом не позаботились, то, опять же, вы не то что не автократ, вы даже еще не поставили ногу на первую ступеньку этой авторитарной лестницы. Значит, если вы не умеете доставить себе при помощи выборов нужный результат, то ничего у вас не будет. Тут тоже все, что называется, не так просто. Вот посмотреть на Турцию, вроде как, получается, а в другой раз и не получается. Сложно все. Каждая несчастная автократия несчастна по-своему, как писал Михаил Николаевич Толстой.

Но, предположим, вы знаете, как добиться нужного результата электоральными инструментами. Тогда вы можете заводить референдумы и всенародные обсуждения, которые будут подтверждать ваше желание уже в качестве желаний народных.

Это очень полезно. Потом, скажем, еще такие маленькие хитрости. Вот, скажем, не хотите ли ввести императивный мандат, чтобы граждане могли отзывать депутатов? Они и так у вас затерроризированы до последней степени вероятия. А тут еще и граждане смогут собираться, и какого-нибудь не понравившегося им депутата отзывать. С одной стороны, вроде, демократично, с другой стороны, это просто подрывает парламентскую самостоятельность, больше ничего это не делает. Какие-нибудь заведите советы, общественные палаты, консультации с народом, что-нибудь такое, что вас ничему не обязывает. Но, хорошо, это будет удлинять цепочку принятия решений. То есть вы не сможете прямо отдать приказ, чтобы он был завтра выполнен. Но вы не беспокойтесь об этом. Вам же не эффективность нужна, а сохранение у власти, правильно? Поэтому вот заведите у себя какие-нибудь консультации бесконечные. Это будет выглядеть хорошо, шумно будет. Вы будете иметь вид человека, который выслушивает разные мнения. А следовательно, вы будете тем мнением, которое вы сами предварительно сформировали.

То есть если вы умеете выигрывать выборы, то вы, наверное, и умеете и организовать какие-нибудь слушания так, чтобы там выступали те люди, которые вам нужны, и говорили то, что вам нужно. Вот это, опять же, если вы этого не умеете, то не выйдет из вас никакого автократа. То есть смотрите, тут такая интересная штука, да? Ослабление институтов путем усиления внешних признаков прямого народовластия.

Умаров. Ну и еще какая-то некая такая кооптация тех, кто, возможно, с вами не согласен, но при этом готов участвовать в каких-нибудь активностях, которые вы им предлагаете. И таким образом они оказываются несколько испачканы с точки зрения общественности.

Шульман. Как им кажется, допущены, а на самом деле испачканы. Люди за приглашение готовы на такое. На что люди готовы за приглашение, вам расскажет покойный Джеффри Эпштейн. Точнее, рассказал бы, если бы был сейчас с нами, но его с нами нет. Вот эта вот допущенность, это такое страшное искушение. Опять же, кто не входил в бессмысленные коллективные органы, тот пусть первым бросит камень в ближнего. Я это говорю, поверьте, не для того, чтобы кого-то попрекнуть с высоты своей моральной безупречности. Это действительно тяжелый искус. Я помню на каком-то мероприятии, кажется, в Академии Боша, тоже один общественный активист из недемократической стороны, сказал печально, не путайте, don't confuse access with influence, не путайте допуск с влиянием.

Меня это поразило тогда в самое сердечко, по понятным причинам. Потому что, понимаете, влияние без допуска трудно себе представить. То есть можно, конечно, дорасти до Махатмы Ганди, сидеть на вершине горы и там делать пассы, и все будут слушать ваше слово праведника, мы работаем над этим. Но это все-таки трудно. Для того, чтобы на что-то повлиять, надо дотуда как-то все-таки добраться. Но вот эта технология, которую мы сейчас описываем, изготовление декораций из живых людей, чтобы они стояли и даже возражали, понимаете? Это полбеды, когда требуют, чтобы ты обязательно соглашался. Если от тебя такое требуют, то ты гордо развернешься и уйдешь. Опять же, во всем своем белом пальто. Но ты можешь возражать сколько угодно, но оно все равно происходит. И ты вроде как, с одной стороны, допущен к процессу, но при этом вообще никак не влияешь на этот самый процесс, а вроде как с ним в определенной степени ассоциируешься. Это такая черная кооптация, кооптация в аду. И это хороший авторитарный прием. Его не обязательно, опять же, именно в этом роде вписывать в Конституцию, это уже технология. Но, опять же, больше бессмысленных коллективных органов, меньше полномочий законодательной власти. Вот давайте максимально просто сформулируем то, что мы тут пытаемся сложным образом описать. Вот это прям надо.

Умаров. И другой тренд, который я тоже хотел бы упомянуть, это то, что называется приоритет национального права над международным. То, что мы видим в последнее время, собственно, во всех измененных конституциях так или иначе упоминается. Собственно, тот проект Конституции Казахстана, который вы упомянули, там не напрямую, так же, как в России, говорится о приоритете национального права, но говорится об исключительных правилах, когда национальное право может быть в приоритете над международным. Но надо уточнить, что это только первый черновик Конституции, который еще не был подтвержден президентом, поэтому там все может еще поменяться. То есть это, ну, понятно, почему делается, да, потому что над международным правом у вас нет особенно влияния. Вы можете, конечно, на него влиять через институты, Организации Объединенных Наций и так далее и тому подобное, но это та материя, над которой у вас нет всех полномочий, а свое собственное национальное право, так как вы уже все, не вы, как это...

Шульман. Наш воображаемый автократ, обобщенный.

Умаров. Наш воображаемый автократ через, в том числе, Конституцию, сделал парламент таким образом, что он ему под отчет, да, и такой подручный парламент, который, собственно, примет любые законы, которые ему необходимы, и, собственно, с этими законами он может контролировать общество в тех объемах, которых необходимо для стабилизации политического режима.

Шульман. Все это называется суверенитет. Не забывайте. Вы вот это вот сегодня рассказываете своим гражданам, что, знаете, вам необходимо стабилизировать политическую систему в свою пользу, поэтому вам не нужны законы, которые вы лично не написали. Вы говорите, что все дело в суверенитете, в настоящей независимости. Мы не позволим другим людям определять, как нам жить. Мы только мне позволим определять, как нам жить. Понятно, да? Больше никому. Эту вторую часть вы тоже оставите при себе, в Конституцию ее не вписывайте, это лишнее. А вот такая еще штука. Скажем, если вы достаточно выдрессировали уже свой парламент, то можно выдать ему какие-то полномочия, но, опять же, своеобразные. То есть в авторитарных конституциях, в конституциях, скажем так, стран, стремящихся к авторитаризму, непонятно зачем, ничего хорошего там нет, но тем не менее, там довольно редко бывает или почти совсем не бывает документов парламентского контроля. Ну, то есть, например, какие-то действующие механизмы парламентского расследования или обязательной отчетности. Отчетности такой, вот прям отчетности.

Но туда могут вставляться нормы типа, что вы можете проголосовать за отставку какого-нибудь министра. Почему это не ведет к какому-то empowerment парламента? Вот мне самой, честно говоря, до конца это непонятно. А не опасно давать полномочия спящему институту, который в какой-то момент вдруг проснется и скажет, сейчас я вас тут всех этих министров скину? Можно же? Возможность такая есть?

Умаров. Возможность такая есть, но одновременно есть ведь и возможность у президента влиять на те же самые назначения. Потому что парламент, если мы посмотрим на российскую конституцию, насколько я понимаю, парламент не один принимает такое решение. Все должно быть завизировано президенту.

Шульман.  Дума может вынести вот недоверие гражданским министрам. А, соответственно, Совет Федерации, по-моему, там...

Умаров. И потом президент...

Шульман. А дальше президент либо соглашается, либо не соглашается. Да, совершенно верно. А при этом даже, если он не соглашается, то он не обязан распускать парламент. То есть это, с одной стороны, снижает парламентские риски. То есть проголосовали, проголосовали, выразили свое фе какому-то непопулярному министру. А дальше президент сам не согласился, это уже его сфера ответственности. А мы где сидели, там и сидим. С другой стороны, это позволяет и президенту не идти на риск. Потому что роспуск парламента, откровенно говоря, не всегда такая уж благотворная мера. А может быть, ситуация общественная в этот момент как-то попортилась, и вы не хотите вот сейчас проводить выборы. Вам это невыгодно, вы хотели их там другой какой-нибудь срок провести. То есть действительно полезно, опять же, для авторитарной консолидации таким образом связать парламент, чтобы он не мог без вашей верхней визы ничего решать. И вот при этом условии давайте ему дополнительные полномочия. И дальше вы говорите: «Вот, у нас, значит, ответственность правительства перед парламентом, у нас элементы парламентской демократии, а может, и она сама вообще вся во всей своей красе и полноте». Но на самом деле все равно вы остаетесь вето игроком, как это называется, в политологии финальном. Да, вот при этом условии можете что-нибудь туда понавписывать.

Умаров. Но опять же, это действует, мне кажется, то правило, про которое вы говорили. Чем севернее вы идете, тем сложнее какие-то абсолютно уж суперпрезидентские полномочия в конституцию вписывать. Но при этом в Узбекистане после последней конституционной реформы даже какие-то консультативные должности каких-нибудь экспертов при каких-то органах, которые советуют что-то президенту или парламенту, даже они теперь назначаются с визой президента. И это такой тотальный контроль, который, наверное, сложнее было бы прописать в новой конституции Казахстана или Российской Федерации. Уж тут не знаю.

Шульман. Давайте уточним, почему, собственно, чем севернее, западнее, тем труднее. Дело не в том, что вам будет неловко перед соседями, может, вам плевать на соседей. Дело в том, что если у вас несколько иная политическая культура у ваших же граждан, то вписывая им туда, им в конституцию засовывая что-то, что этой политической культуре противоречит, вы облегчаете последующую отмену этих норм. Действительно, как только вы лично ослабеете и отвернетесь, то все с величайшими легкостью, скоростью и удовольствием вот это позорище заметут, и никто не встанет на его защиту. Поэтому, если вы хотите более устойчивого положения, в том числе для самого себя, то все-таки соотноситесь с политической культурой вокруг вас, не пытайтесь, что нужно Лондону, то рано для Москвы, и наоборот. Тут надо, опять же, авторитарное дело, ремесло авторитарное, не такое простое, как может показаться. Это не то, что вы прямо делаете все, что вам вздумается. Потом, когда у вас все уже получится, можете некоторое время делать то, что вздумается. К этому моменту обычно уже скоро вас Господь-то и приберет.

Умаров. Я тоже против географического детерминизма.

Шульман. Нет, это звучит как расизм какой-то, да, дело не в этом.

Умаров. Я ни в коем случае не хочу сказать, что какие-то страны, которые севернее, они изначально как-то более демократичны. Я просто к тому, что, учитывая развитие политической системы разных стран постсоветского пространства и Центральной Азии, в частности, так сложилось, что в Узбекистане что-то возможно, чего невозможно представить в Казахстане.

Шульман. У всех есть свои понятия о приличиях. Вот, собственно, простая мысль, которую мы хотим выразить. Идти против этого можно, можно. Бога не боятся, людей не стыдятся, это называется. Но себе дороже. Вы преодолеваете сопротивление, вы тратите энергию.

Умаров. Именно. После того, как авторитарные государства разбираются с Конституцией, они переходят уже к большому кусту других законотворческих инициатив, которые позволяют им, собственно, свою власть держать в порядке и противостоять каким-то другим силам, которые пытаются их политическую стабильность расшатать. Здесь, наверное, логично вспомнить закон об иностранных агентах и вообще все законы, которые так или иначе контролируют общество и ту часть общества, которую называют гражданским обществом, активистов, НКО, сферу некоммерческих организаций. И здесь тоже очень, ну, мне кажется, на политической карте мира не осталось авторитарных государств, которые так или иначе к регулированию этой сферы не подошли. То ли через вот эту франшизу закона об иностранных агентах.

Шульман. Это совершеннейшая франшиза, это просто какой-то Старбакс в мире законотворчества. Он везде появляется с тем же меню, с тем же размером чашечек, так сказать, кушайте, не обляпайтесь, как это называется. Я это студентам своим преподаю здесь в Берлине, потому что это уж больно красивый пример. Не потому, что он как-то особенно прям лежит на моем сердце, как пепел бьется в него, а потому что, ну, это правда красота. И надо сказать, что некоторые демократии тоже задеты крылом этого морового поветрия, потому что суверенитет — это идол нашего века, суверенитет и безопасность. Вот два этих самых, два страшных идола, к которым приносятся человеческие жертвы в этом веке. Как-то надо с ними вообще побороться. Значит, немножко делая шаг назад, для того, чтобы вам легче было потом развивать вот это вот рестрикционное и дискриминирующее законодательство об иностранных агентах и приезжать к ногтю своей НКО, не забудьте в Конституции, когда даруете всякие права и свободы, типа, свободу слова, собраний и прочего, сделать это conditional, вписать туда условия.

Например, а все вот это вот хорошо и можно, свободу слова, скажем, но если она не противоречит, а дальше пишите все хорошие вещи, которые вы можете придумать. Детям, матерям, безопасности, народным традициям, солнечному свету, хорошему урожаю. Вот если не противоречит, тогда можно, а если противоречит, тогда нельзя. Впишите туда побольше вот этой всякой ерунды, которую непонятно, что означает, потому что потом, на нижестоящем уровне законодательства, у вас Конституция, потом у вас, на нашем случае, федеральный закон, может, вы не федерация, я не знаю, унитарное государство, просто у вас закон, а потом подзаконные акты, вы будете творчески развивать вот эту мысль. Для того, чтобы вам было ее свободно творчески развивать, у вас начало должно быть невнятным. Значит, невнятность – первый друг авторитарного законотворца. А это ваше, можно сказать, «Покрывало Изиды», вот политически выразимся, под которым вы будете творить свои непотребства. Поэтому, пожалуйста, максимально невнятные, туманные, общие формулировки, побольше оценочных терминов, побольше эмоционально заряженных слов, вот такого чего-нибудь, понимаете. Потом, опять же, из каждого из этих благоглупостей, из каждой вы разобьете новую статью Уголовного кодекса, а она вам послужит верно.

Умаров. Особенно это приятно видеть государственным экспертам, которые потом выступают на судебных заседаниях, и, собственно, любую эту благоглупость представляют как объективную истину.

Шульман. А дальше вы анализируете сказку «Колобок» с точки зрения организации террористического сообщества. И, соответственно, людей, которые хранили у себя колобка на дому в письменном виде, вы приговариваете, к чему хотите к тому и приговариваете. Поэтому не стоит недооценивать вот эту самую невнятность формулировок. Возвращаясь к законодательству об иностранных агентах и к ограничению возможностей НКО. Вы рассказываете своим гражданам, что это все для того, чтобы зловещее иностранное финансирование не проникло своим холодными щупальцами в ваши интимные места. Нынче, опять же, демократии тоже на эту тему беспокоятся. Как всегда, в той проблеме, которую авторитарная власть решает лекарствами, которые хуже самой проблемы, есть некоторое сущностное зерно. Проблема состоит в общем. Мир стал глобален, информация перетекает, люди перетекают, деньги перетекают, товары перетекают. Все ликвидное, все, значит, вращается по поверхности земли.

Поэтому может такое случиться, что на ваши, скажем, электоральные процессы очень активно влияют те группы, которым не жить под властью, выбранной в результате этих электоральных процессов. Это действительно нехорошо. Те, кто платят, агитируют, голосуют, баллотируются, должны потом расплачиваться за это. То есть жить в том, что они себе навыбирали. Если можно на расстоянии побросать денежек в кого-то с тем, чтобы этот кто-то избрался, он будет потом тиранить своих сограждан, а вам, наоборот, делать какие-нибудь хорошие вещи, ну, в любом случае, даже если из этого выйдет какая-нибудь абсолютная беда, вы от нее не пострадаете, это нехорошо. Но за пределами электоральных процессов вот этот boogeyman иностранного влияния — это какое-то кривое дитя глобализации. Глобализационные процессы, видимо, так быстры, что они пугают и народы, и власти. Все хотят огородиться. Вот огораживание – это тоже прямо вот мода 21 века оказалась.

Умаров. Это правда, да. И многие авторитарные государства говорят, что вот вы посмотрите на себя, у вас есть закон FARA, и это, собственно, и является главным аргументом вот в этом вотэбаутизме, который припекают все авторитарные государства.

Шульман. Тут недавно один иностранный агент, он же военблогер, когда его в реестр-то внесли, он пошел считать закон FARA, потому что он много слышал предыдущие лет 15, что наши законы совершенно одинаковые. А дальше у него случилась просто какая-то череда удивительных озарений и открытий, от которых, я не знаю, как у него не лопнула его бедная голова. В общем, он прочел и обнаружил, что эти законы не имеют между собой вообще ничего общего, о чем мы рассказывали с 2013 года приблизительно. Но когда бы ни наступило просвещение в одном отдельно взятом человеке, лучше бы оно наступило, чем нежели нет. В общем, продолжая нашу, так сказать, авторитарную инструкцию, поддерживать свой суверенитет любыми способами, гражданам это понравится, потому что все боятся чужих, а своих, к своим просто испытывают отвращение, а чужих боятся. Это два разных чувства.

Второе гораздо более острое. Поэтому, если вы расскажете, что НКО являются на самом деле агентами зловещей заграницы, то это поможет вам ограничить их права. Также вам будет очень полезно иметь правовую возможность дискриминировать какие-то группы. То есть не за действие, а за принадлежность. Это уже не авторитарная, а тоталитарная штука, поэтому не увлекитесь. Иначе раз-два-три вы обнаружите, что у вас зародился какой-нибудь совет по расовой частоте, и он посчитает потом и вас тоже. Аккуратнее, значит, с идеологическими путами, осторожнее. Вам будет казаться, что вы накручиваете их на податное население, но потом эта холодная петля затянется вокруг вашей шеи. Осторожно. Но при всем при том, вам будет нужно какое-нибудь такое общее законодательное положение, которое позволит набрасывать эту сеточку, не на... не отдельных ловить, не каждую эту бабочку по отдельности, а прям вот, так сказать, весь лужок накрыть. А как можно такое сделать?

Умаров. Ну, собственно, на примере современной Российской Федерации мы видим, как появляются две группы, против которых уже вовсю идут репрессии по принадлежности. Это все, кого власть так или иначе относит к так называемому экстремистскому движению ЛГБТ, и, я бы сказал, мигранты. Это вот конкретно две самые уязвимые части российского общества, которые оказались под ударом нынешней репрессивной машины. Поправьте меня, если я не так что-то...

Шульман. Да, вообще институт экстремистских движений, экстремистских сообществ, которые вы можете изобретать самостоятельно, а ваш суд и ваша прокуратура подтвердит, насколько вы правы, это очень полезно. Сначала вы придумываете сатанинский союз сатанистов, а потом произвольно записываете туда людей и организации, и на этом основании их дискриминируете. Что касается мигрантов, да, соглашусь, это тоже важная иллюстрация вот какого принципа. А выбирая, какие группы дискриминировать, помните, речь не о том, чтобы вы выбрали группу, которая вам лично особенно неприятна или даже потенциально вредна. Дискриминировать группы нужно в том числе и для того, чтобы ваши граждане, ваше большинство, могли бы испытывать злорадство по поводу кого-то и чувствовать себя социально выше кого-то. Поэтому мигранты тут, конечно, идеальная мишень. Никто не любит приезжих, как мы уже сказали. И вы же у своих граждан тоже потихонечку отбираете права в карман, к ним лезете, ограничиваете их свободы, любимые сайты их блокируете, не пускаете их за границу ездить. В общем, обижаете их, чтобы у них фрустрации не накапливалось, это опасно.

Какой бы вы ни были автократ, опять же, аккуратнее. С гражданами аккуратнее, you never know, что у них там на уме. А их много. Посмотрите мультфильм Pixar «A Bug’s Life», по-моему, в российском прокате он назывался «Приключения Флика». А вот там Саранча рассказывает, как надо управлять муравьями. В общем, каждый отдельный муравей угрозы не представляет, но их много. Не забывайте об этом. Так вот, считайте ваши дискриминируемые постоянно и потихонечку, так сказать, объедаемые вами граждане, они должны почувствовать себя привилегированными по отношению к кому-то. Поэтому найдите какую-нибудь категорию и ее унижайте. Людям это приятно. Ну, опять же, до поры до времени, но приятно. В общем, категориальное законодательство очень-очень полезное.

Даже вот с иностранными агентами есть все-таки такая заморочка. Для того, чтобы дискриминировать иностранных агентов, надо сначала их поназначать. Можно, конечно, целые СМИ объявить иностранным агентам, и дальше все кто-то обработают, типа, тоже дискриминируются. Но закроют люди СМИ и дальше разбредутся. В общем, приходится назначать пофамильно, а это некоторая суматоха. А вот категориальность такая, настоящая категориальность, что потом не надо было перечислять, кто входит в эту категорию, а типа, они сами, это полезно и хорошо. Так что такое придумайте. Но, еще раз повторю, избегайте создания каких-то контролирующих органов, которые будут проверять, кто соответствует, не соответствует этим критериям. Все должно быть столь же широко, сколь и общо. Опять же, никаких стражей исламской революции, никаких стражей расовой чистоты, марксистско-ленинской идеологии, чего-нибудь еще вам не надо. Они будут вас ограничивать. И, еще раз повторю, в какой-то момент они вас проверят на соответствие, и результат вам не понравится. Но, еще раз повторю, невнятность – это главный лозунг уважающего себя, автократа.

А, ну и дальше, значит, собственно, дошли мы до уголовного законодательства. Значит, идеологии не идеологические. Невнятные преступления, не имеющие никакого, скажем так...

Умаров. Пострадавшего.

Шульман. Ничего, не имеющие пострадавшего и не имеющие никакого содержания, которое можно пощупать. Вот в отличие от старых добрых преступлений, украл, убил, изнасиловал, побил, значит, обманом вытянул деньги, где есть понятные пострадавшие, объект покушения, события преступления и, в общем, было-стало отличается друг от друга. Вот этого добра вам не надо, потому что если вы будете настоящими преступниками гоняться, то когда же вам свое автократию-то обслуживать? Преступники сами пусть как-нибудь разбираются с гражданами, а граждане с преступниками. Вам не до того. Тем более, что все ресурсы кадровые и материальные вы давно уже перенесли от нормальной криминальной полиции обычной на свою политическую полицию, которая вам гораздо нужнее, потому что она сторожит вас, а не каких-то граждан и их имуществ.

Поэтому вам нужны мутные преступления. Преступления экстремистской направленности, преступления идеологической направленности, преступления против государства, преступления против исторической правды. Вот это вот очень хорошо. Потом еще такие вещи полезные. Отрицание и оправдание. Две верных подруги. Это прям должно быть тоже преступление. Почему отрицать это преступление, опять же, находясь на территории Европейского союза, где почти в каждой стране есть статья об отрицании Холокоста, повторю этот тезис с особой выразительностью. Хотят люди что-нибудь отрицать, пускай отрицают. Хотят оправдывать, пускай оправдывают. Не нравится, не слушай. Не люб, не слушай, врать не мешай. Тем не менее, можно, правда, в этом месте сказать, что вот зато есть Соединенные Штаты со второй поправкой. Там можно отрицать и оправдывать что угодно, но зато люди стреляют друг в друга гораздо шустрее, чем в Европе, где государство берет на себя функции цензуры, давайте признаем этот факт.

В общем, с этими невнятными преступлениями есть еще одна полезная деталь, которую хорошо иметь в виду. Вам нужно нарисовать такое уголовное, ну и вообще карательное законодательство, которое будет отдавать приоритет символическому ущербу перед сущностями. То есть мы можем разрешать гражданам, например, колотить друг друга, ну или как-нибудь их условно за это наказывать, но если они бросили снежком в вечный огонь, то мы их всех пересажаем. Должна быть сакральность. Вот эти преступления против нашего идола должны караться, а преступления против реального, так сказать, людского имущества, жизни, здоровья, телесной неприкосновенности будут у вас караться гораздо менее внятно. То есть, конечно, если кто-нибудь кого-нибудь убил, то придется вам побеспокоиться и этого человека судебно преследовать. Так уж совсем оставлять труп, лежащий на улице, будет тоже неловко.

Но, с другой стороны, можете дать ему возможность записаться на вашу войну, которую вы к тому моменту будете вести и, таким образом, избежать уголовной ответственности. Но вы должны забить свое уголовное законодательство и рабочее время своих правоохранительных органов погоней за преступлениями с символическим ущербом. Оправдать это в глазах общественного мнения, в общем, можно. Можно сказать, что вы разве святынь наших не уважаете, или честь предков вам недорога. Давайте все перевешаем друг друга, потому что кто-то куда-то не туда посмотрел. Это, среди прочего, будет способствовать общей архаизации вашего общества, оно вам полезно, она — архаизация, потому что чем больше ваше общество цивилизуется, чем люди у вас образованы, например, тем больше они будут задавать вопросов, почему это вы тут так долго сидите, и чем вы такой особенный, и почему вы должны править вечно. Поэтому вам нужно побольше варварства.

А вот чувствительность к символическому ущербу и готовность убивать живых людей из-за того, что они нарушили какую-нибудь воображаемую норму, запрещающую в этот день чесать в ухе, вот это свойство варвара. Мы, кстати, думаем почему-то, что первобытный человек, поскольку все время борется за выживание, то он интересуется только покушать и согреться, и продолжить свой род. Нет, он мыслит очень абстрактно. И чем он дичее, тем почему-то более абстрактно он мыслит. И вот эти, так сказать, обобщенные категории, типа чести, памяти, предков, вот это вот все, они ему страшно дороги. Люди и имущество ему недороги. Жизнь дешева, а имущества нету никакого, потому что он дикий. А вот, опять же, идолы, это важно. Вот к этому состоянию вы должны стремиться привести свой социум.

Кроме того, еще раз повторю, это займет ваши правоохранительные органы бессмысленной работой, будет держать ваши граждан в состоянии постоянной неуверенности в том, не нарушили ли они какой-нибудь очередной священный запрет, и некогда будет подвергать сомнению вашу вечную и ничем не ограниченную власть. Ну что ж, подводя итоги нашего собрания вредных конституционных советов. Значит, вот прям перечисляем по пальцам. Итак, в преамбуле вашей Конституции побольше сакральных терминов, но относящихся ни в коем случае не к личности, а к вашей власти, вашему народу, стране, истории. В общем, опять же, к обобщающим категориям, к так называемым универсалиям. Погуглите, что это такое. Это знание вам пригодится. В общем, глорифицируем и сакрализуем универсалия. Это в самом начале.

Значит, далее вписываем что-нибудь традиционалистское и относящееся к частной жизни граждан, которое вообще-то вас не касается, и в вашей Конституции вообще не должна быть упомянуто. Брак, это союз кого с кем, кто с кем как соединяется, значит, в каких сочетаниях, это, вообще-то говоря, не дело законодателя, но вы туда это впишите, возражать никто не будет. Значит, далее. Судебные органы делаем зависимыми от себя, в основном, через рычаг кадровых, конечно же, назначений. Коллективные органы разделяем на реальную законодательную власть, которую ослабляем, и коллективные органы консультативного типа, которые наделяем ритуальными, символическими, так сказать, полномочиями и позволяем производить всякую делиберативность, а без привязки к реальным рычагам принятия решений.

Значит, если ваш парламент, как вам кажется, подконтрольный, можете давать ему возможность кадрово повлиять на состав правительства, но только если будет ваша виза сверху. Так? Так, хорошо. Значит, далее. Прославляем суверенитет и говорим, что международное право нам не указ, или указ ровно в той степени, в какой мы сами захотим, потому что мы очень самостоятельные. Опять же, вам это понадобится, когда вы захотите отрезать своих граждан от внешнего мира, в смысле, например, информационного обмена или обмена деньгами. А вам это пригодится, вы хотите, чтобы все ресурсы были у вас, а не где-то в тех местах, до которых вам не дотянутся. Так, значит, далее. Что еще хорошего, полезного мы можем посоветовать?

Значит, дискриминационное законодательство должно быть категориально. Для того, чтобы оно таким образом успешно функционировало, вам нужно заранее позаботиться, вписать что-нибудь мутное в качестве условия дарования гражданам базовых прав и свобод, которые вообще-то должны быть unconditional. Они должны быть безусловны и присущи людям от рождения, вне зависимости от. Но вы напишете, что все вот эти хорошие вещи, типа свободы слова, собрания, передвижения, можно только в случае, если это не противоречит чести павших предков. Это обязательно. Далее, расширяете перечень преступлений, криминализируя все больше и больше ненасильственных действий и переводя фокус всей вашей правоохранительной активности с, собственно, насильственных преступлений на преступления с символическим ущербом.

Ну и зачем вот это все стараться? В финале у вас должно случиться обнуление. Если у вас обнуление в финале не случилось, если вы не позволили себе путем всех этих конституционных ухищрений править дольше, чем было написано в предыдущей версии Конституции, то вы просто создали инструмент для своего преемника, если он захочет им воспользоваться. А если все эти конституционные реформы еще и находились в противоречии с политической культурой или с меняющимся социальным запросом, то есть страной, которую вы решили осчастливить своей авторитарностью, то как только вас не станет, дорогой потенциальный автократ, то все вот это вот безобразие будет из Конституции вычищено. И тогда наши рекомендации, наши, так сказать, вредные советы помогут будущим конституционным реформаторам найти те места, в которых иногда незаметно скрывается вот эта вот антиконституционная зараза.

Умаров. Замечательно. Спасибо большое, Екатерина Михайловна. Это был обзор джентльменского набора любого уважающего себя автократа. Если у вас его еще нет, то лучше не обзаводитесь. Это наша рекомендация. А также берегите институты, и институты сберегут вас. Спасибо.

Шульман. Спасибо.