Текст был расшифрован автоматически.

Маргарита Лютова. Здравствуйте и добро пожаловать на Carnegie Politika, канал Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Меня зовут Маргарита Лютова и я очень рада здесь со мной в онлайн-студии приветствовать Темура Умарова, научного сотрудника Берлинского центра Карнеги. Привет, Темур.

Темур Умаров. Привет, Рита, и привет всем нашим слушателям.

Лютова. И коротко одно важное объявление, дорогие зрители. Мы ждем ваши вопросы для Темура Умарова для следующего выпуска. В специальном закрепленном комментарии к этому видео вы увидите призыв к вашим вопросам. В ответах на него пишите их, пожалуйста. Самые интересные из них мы выберем. И в следующий раз, когда мы увидимся с Темуром, примерно через месяц, ответим на них, посвятим этому специальное время. Помните, Центральная Азия, Китай, мигрантская политика России — все это темы, на которые Темур будет рад отвечать. Ждем ваши вопросы.

Ключевые слова сегодня — Центральная Азия, Китай, естественно, все, что связывает их с Россией или разъединяет, в этом будем разбираться. Парад 9 мая упомянем. Давайте по мере поступления вопросов пока поставьте, пожалуйста, лайк этому видео, если уже считаете это возможным. Это очень большая и важная поддержка для канала Carnegie Politika. Для нас с Темуром тоже нам будет очень приятно. Ну что, начнем тогда с Центральной Азиатской тематики, которая чуть ближе к России, имеет к ней непосредственное отношение. И, наверное, одна из самых громких новостей последних дней, последних недель — это остановка транзита казахстанской нефти по нефтепроводу «Дружба».

Правда, там уже найдено другое решение, опять же, через российскую инфраструктуру. Темур, расскажи, пожалуйста, коротко, если можно, фабулу этой истории. Не будем залезать в область Сергея Вакуленко, нефтяного эксперта Берлинского центра Карнеги. С ним еще обязательно тоже это будем обсуждать. Но вот останемся в двусторонних отношениях, как все происходило. И примечательная, по-моему, деталь, как я понимаю, Казахстан не сразу получил официальное уведомление от российской стороны о том, что транзит его нефти прекращается.

Умаров. Да, это, собственно, был один из самых важных моментов этого события. То, как Казахстан, в принципе, узнал о прекращении поставки его нефти через нефтепровод «Дружба», который Казахстан поставляет в Германию. И с 2022 года поставки по этой логистике увеличились до 200 тысяч баррелей. И для некоторых из присутствующих в этой онлайн-студии это особенно важно, учитывая, что Берлин и Бранденбург практически на 90% зависят от поставок этой нефти из Казахстана. И, соответственно, новость была о том, что в российском министерстве энергетики было принято решение о прекращении поставок нефти из Казахстана через «Дружбу» по техническим причинам.

Речь шла о том, что один из НПЗ был атакован, как это вполне регулярно происходит в последние годы, дронами. И, соответственно, по техническим причинам стало невозможно поставлять эту нефть в Европейский Союз. И, соответственно, с 1 мая Россия прекращает эти поставки. Но уже, как ты правильно сказала, было найдено решение этому вопросу. Нефть будет перекачана через другие логистические маршруты. Собственно, об этом писал наш коллега Сергей Вакуленко в своем Телеграм-канале, кто не подписан, призываю подписаться. Он, собственно, до этой новости писал о том, что, возможно, в теории Россия хочет предложить Казахстану поставлять его нефть в Германию через Усть-Лугу и Приморск, для того, чтобы снизить потенциальные атаки со стороны Украины на эти конкретные нефтяные маршруты.

Почему это может сработать? Потому что от этой нефти зависит Германия, и Германия может выступить такой заинтересованной страной, которая надавит, возможно, на Украину для того, чтобы она не нападала на конкретные НПЗ, а нападала на какие-то другие, от которых Германия не зависит. Не знаю. Но логика в целом прослеживается. И в этом плане я думаю, что некоторой эскалации или какого-то недопонимания между Москвой и Астаной удалось предотвратить.                                                                                   И в целом это вписывается в то, как развиваются отношения в последние годы. Довольно часто были случаи, когда, казалось бы, Россия пытается просигнализировать какие-то моменты, которые ей не нравятся в поведении Казахстана или Казахстан каким-то образом косвенно или напрямую критикует действия России в Украине и так далее.

И было много шума вокруг вот этих очень скандальных ситуаций, которые говорили нам о том, что отношения Казахстана и России скатываются в какое-то недопонимание или появляется какой-то раскол.

Лютова. Казахстан пытается дрейфовать от России. Что-то такое.

Умаров. Да. В сторону НАТО, в сторону США. Особенно от некоторых чиновников, даже высокопоставленных российских чиновников, депутатов, можно было услышать, как Казахстан идет по пути Грузии при Саакашвили или по пути Украины. Но в итоге получается, что если мы посмотрим на ситуацию объективно, без эмоций и заглянем чуть глубже, чем какие-то дипломатические или риторические жесты, мы увидим, что по факту все в итоге решается. И все эти довольно скандальные непредсказуемые моменты в отношениях, они так и остаются на уровне новостных заголовков и дальше не трансформируются в структурные изменения двусторонних отношений.

Я призываю всех держать в голове, что действительно даже несмотря на некоторые непредсказуемости в двусторонних отношениях России и Казахстана, они все еще остаются достаточно близкими союзниками. У них все еще достаточно много оснований для того, чтобы держаться друг за друга, особенно учитывая режимные характеристики и одной и другой страны. И, соответственно, не стоит ждать ничего абсолютно нового, что перевернет отношения между Москвой и Астаной.

Лютова. Только один тебе здесь уточняющий вопрос захотелось задать под конец, когда ты упомянул режимные характеристики. То есть ты считаешь важным фактором сохранение, скажем так, близости России и Казахстана, характеристику их политических режимов? Помимо зависимости в области экономики, зависимости в области безопасности, еще и авторитарность играет роль, получается.

Умаров. Мне кажется, это ключевой момент, который продолжает сближать Казахстан и Россию. Тот факт, что для Казахстана Россия выступает главным гарантом режимной безопасности. И то, что Россия не просто это заявляет, но еще и продемонстрировала своими действиями в январе 22 года, это ключевой столб, на котором держатся отношения. Без этого столба мне сложно представить, как элиты Казахстана и элиты России находили бы общий язык и держались бы общих интересов в других вопросах, которые выходят за рамки каких-то вопросов стабильности политических режимов. Соответственно, я бы сказал, что он главный, и уже после него идет все остальное. Конечно, экономическая взаимовыгодность отношений очень важна, интеграционные процессы через Евразийский экономический союз тоже важны, и вопросы безопасности. Но ключевой здесь столб, на котором все держится, это как раз, на мой взгляд, именно авторитаризм в широком его понимании.

Лютова. То есть, казахстанскому политическому режиму важна российская поддержка, чтобы сохранять свои позиции, так?

Умаров. И России нужен надежный авторитарный лидер в Казахстане, который может при необходимости взять какое-то обещание и его выполнить, не имея преград в виде демократических институтов, которые могут задать какие-то вопросы по поводу национальных интересов. И нужно ли исполнять какое-то обещание, если оно противоречит тому, чего хочет казахстанский народ. И к тому же России, конечно, нужен персоналистский авторитарный режим в Казахстане, на который можно положиться, потому что он гарантирует лояльность Казахстана и гарантирует, что российское влияние в Казахстане сохранится.

Потому что при демократическом развитии Казахстана есть большая вероятность, что группа обществ, которая совсем иначе смотрит на Россию, может набрать намного больше популярности и влияния во внутриполитических процессах, чем это было последние три десятка лет. И, соответственно, может поставить под сомнение, в принципе, российское присутствие, российское влияние и возможности влиять на Казахстан. Соответственно, этого Россия опасается и пытается поддерживать ту самую старую элиту, которую Казахстан унаследовал, в принципе, от Советского Союза. Если мы посмотрим на средний возраст чиновника в Казахстане, он, конечно, снижается в последние годы. Эта ситуация сильно отличается от 2019 года, когда у власти был Нурсултан Назарбаев, известный советский аппаратчик.

Но все еще этот возраст практически в полтора раза превышает средний возраст среднестатистического казахстанца и демонстрирует нам огромный разрыв, который существует в понимании национальных интересов Казахстана у обычного общества и у людей, которые находятся у власти.

Лютова. Дружба стареющих автократий. Мы еще вернемся к внутриполитической ситуации в Казахстане, а сейчас пока останемся в треугольнике Россия, Центральная Азия и Европа, но переместимся в Кыргызстан. Потому что вот только что Евросоюз принял очередной, уже 20-й пакет антироссийских санкций, и там впервые наказана страна, точнее не просто страна, а компании страны, которые помогают фактически России обходить европейские санкции. Речь идет о Кыргызстане, кыргызстанских банках, нескольких юридических лицах. Это, я так понимаю, было ожидаемо и известно еще с зимы, но мое внимание привлекла реакция официального Кыргызстана на этот европейский шаг.

Она довольно эмоциональная, можно сказать, по дипломатическим меркам, разочарованная. Насколько это вписывается в ту траекторию, по которой развиваются отношения Кыргызстана с Западом и, в частности, с Европой?

Умаров. Да, действительно, эти санкции были в повестке достаточно давно. Впервые о том, что эти санкции готовятся, еще в прошлом году писал Wall Street Journal. И есть такое представление, что Венгрия была достаточно против введения подобных санкций против стран Центральной Азии, учитывая улучшающиеся в последние еще не десятилетия, но практически, отношения между Венгрией и странами организации тюркских государств. И, соответственно, с учетом того, что происходит сейчас в Венгрии, санкции, и 20-й пакет был принят, в котором мы видим впервые такой инструмент введения санкций против другой страны.

Это уже достаточно серьезный удар по Кыргызстану, особенно учитывая весь тот путь, который Кыргызстан прошел с начала 90-х в процессе интеграции своей экономики в глобальную. Кыргызстан был одной из первых стран, которая из Центральной Азии вступил во Всемирную Торговую Организацию. Кыргызстан пытался всячески до прихода Садыра Жапарова становиться главным проводником интересов стран Запада в Центральной Азии. Позиционировал себя в самом начале как Швейцария. В Центральной Азии пытался взять на себя такую роль банковского хаба, финансового хаба в регионе, страны, через которые Евросоюз может инвестировать не буквально, но финансовыми инструментами в остальные страны Центральной Азии. Ну и в целом страна, которая отличается от других тем, что позволяет всяческим демократическим институтам существовать, несмотря на авторитарные наклонности руководства.

Но с тех пор прошло много времени, утекло много воды и многое изменилось. Мы видим, что Кыргызстан при Садыре Жапарове стал немного, а может даже и много иначе позиционировать себя во внешней политике. С буквально первых дней начала полномасштабного вторжения России в Украину Кыргызстан занял, наверное, самую пророссийскую позицию из стран Центральной Азии. Президент Жапаров тогда написал пост в Фейсбуке, в котором буквально сказал, что с пониманием относится к интересам безопасности России в Европе. И в целом косвенно поддержал происходящее. И с тех пор мы видели, как позиция Садыра Жапарова по отношению к России изменилась. Потому что, напомню, до этого Москва не очень-то доверительно смотрела на фигуру Садыра Жапарова, учитывая, что он пришел самым нелюбимым для Кремля способом к власти.

Он пришел через улицу. Это Кремль всегда не любил и демонстрировал свою нелюбовь Садыру Жапарову. Его не сразу приняли в Москве. Владимир Путин не сразу приехал с визитом в Бишкек. Но с 2022 года отношения активизировались, и мы видим, что они дошли сейчас, наверное, до своего апогея. Потому что Кыргызстан за последние 4 года продемонстрировал, что он превратился в окно, может, небольшое, но, насколько это возможно, широко открытое для России в несанкционный мир. Через Кыргызстан мы увидели огромное количество товаров, реэкспортированных из России в мир и в Россию. В последние годы в Кыргызстане огромное число россиян и российских предприятий открыли свои бизнесы. И, соответственно, таким образом использовали Кыргызстан как такую платформу для того, чтобы обходить санкции.

Лютова. Это еще очень хорошо видно в торговой статистике Кыргызстана. Можно заметить, как резко там взлетает импорт отдельных позиций из Евросоюза. И потом экспорт этих же позиций, ну, понятно, куда, уже в Российскую Федерацию, очень наглядно.

Умаров. Именно. Если действительно мы посмотрим на последние годы, то в торговых позициях Кыргызстана происходили какие-то чудеса. Кыргызстан вдруг становился главным экспортером автомобилей в Российскую Федерацию, учитывая, что на территории Кыргызстана примерно 0 производительных мощностей в автопроме. Это, как минимум, удивительно. Помимо этого, Кыргызстан там входил в топ стран по поставкам леса в некоторые страны мировые, в том числе и европейские. Что тоже вызывает вопросы, учитывая, что лесопромышленность в Кыргызстане не то чтобы очень развита.

Так вот, Евросоюз достаточно регулярно и активно призывал Кыргызстан, как и другие страны Центральной Азии, к тому, чтобы санкции соблюдались. Если вернемся немного раньше к администрации Байдена, то вспомним бесчисленные делегации OFAC в Центральную Азию, которые призывали Бишкек и других стран к тому, чтобы они соблюдали санкции и вводили какие-нибудь хотя бы ритуальные, но все же практики по мониторингу того, что происходит. И попытки Евросоюза тоже отправлять свои делегации и общаться с Бишкеком по поводу этого вопроса, то, как говорится, they had it coming. Они должны были понимать, что это рано или поздно произойдет, но здесь также нужно упомянуть такой крен, который в западной внешней политике существовал и продолжает существовать по отношению к Центральной Азии.

По факту, тот огромный интерес, который мы наблюдаем к Центральной Азии, стороны Европы и США с 22 года, он направлен в целом на две страны, на Казахстан и Узбекистан. Кыргызстан, Таджикистан и Туркменистан, но Туркменистан мы про него можем поговорить отдельно. Кыргызстан, Таджикистан чувствовали себя немного обделенными этим вниманием, потому что если и происходили всякие визиты, делегации отправлялись в регион, они в основном отправлялись в Ташкент и Астану, но практически никогда в Бишкек или Душанбе. И, соответственно, таким образом, можно сказать, что они почувствовали, что им нечего особенно ловить на Западе и поэтому с их точки зрения было бы лучше дрейфовать в сторону России или, по крайней мере, оставаться там же, где они и были, хотя бы на дипломатическом, на риторическом уровне. Поэтому мы не увидели сильного контраста в позиции Кыргызстана или Таджикистана до 22-го и после 22-го, чего нельзя сказать про Казахстан и Узбекистан.

Вот и, собственно, мы подходим к нынешнему моменту, когда Евросоюз действительно вводит санкции против Кыргызстана. Это значит, что теперь Кыргызстан перестает иметь доступ к европейским технологиям, не только европейским, потому что, когда ты оказываешься в черных списках, соответственно, многие производители мировые опасаются с тобой торговать. Если особенно у них имеется бизнес в Европе, а это, скорее всего, правда для всех крупных мировых производителей. И, таким образом, Кыргызстан теперь отрезан от технологий в металлообрабатывающей промышленности, в телекоммуникационном оборудовании и в других технологиях, которые используются для производства микросхем, специализированных датчиков и так далее и тому подобное.

Технические вопросы, о которых я не очень понимаю, но это очень важно, как можно понять для технологического развития страны. Соответственно, Кыргызстан теперь оказался в ситуации, когда им придется, или, по крайней мере, с их точки зрения, ничего не остается, кроме как полагаться еще больше на Россию и на Китай.

Лютова. Мой следующий вопрос был в этом. Такое ощущение, что давление подобного рода со стороны Европейского Союза не столько способствует тому, чтобы Кыргызстан прекратил делать то, что Евросоюзу не нравится, прекратил помогать России обходить санкции, а как раз способствует сближению с Россией, потому что санкции инертные, вообще непонятно, когда их снимут. И деньги от этих сделок, которые прямо сейчас происходят, вот они в руках. Как ты на это смотришь?

Умаров. На самом деле, это был главный стимул с самого начала для стран Запада не вводить санкции против третьих стран, стран, которые находятся на периметре у России. И они всегда руководствовались тем, что, ой, если мы сейчас будем вводить санкции, то мы их отдалим от себя. Они и так уже находятся в объятиях России и Китая, и, соответственно, возможно, это не самое логичное действие для того, чтобы сблизить наши отношения и таким образом предоставить им альтернативу России. Но, видимо, Евросоюз решил потестить вот этот инструмент, которому он грозил всегда для нескольких причин. В первую очередь, для того, чтобы продемонстрировать, что он не просто блефует, а реально этот инструмент существует, санкции против определенной страны могут быть введены, и вот, посмотрите, мы ввели против Кыргызстана.

То есть это сигнал для других подобных стран, которым этим инструментом страшным маршрут уже последние несколько лет. Да, в первую очередь здесь нужно иметь в виду Казахстан и Узбекистан. Два крупнейших, собственно, две крупнейшие экономики, которые по разным данным, журналистским расследованиям и данным официальным используются Россией для того, чтобы обходить санкции. Это первое. Второе, конечно, понятно, что Кыргызстан в этой картине играл незначительную роль. Нельзя сказать, что кыргызские логистические маршруты и торговые схемы или криптобиржа, которая развивается в Кыргызстане, стали главными инструментами для обхода санкций со стороны России. У России есть огромное другое число стран, юрисдикций, которые позволяют ей обходить санкции. Но, конечно, Кыргызстан для некоторых предпринимателей был ключевым по нескольким причинам.

Это культурная близость, языковая, в целом территориально-географическая близость, удобность того, что Кыргызстан находится вот как бы за углом, можно сесть и за несколько часов долететь. И похожая юридическая финансовая система, в целом лояльность России, все эти факторы вкупе, особенно для среднего и малого бизнеса, который тоже в России пытается найти выходы из сложной ситуации, в которой они оказались, или пытается найти какие-то возможности в этой санкционной реальности для того, чтобы заработать деньги. Они, конечно, использовали Кыргызстан очень активно. И это видно по просто анекдотическим каким-то случаям и в целом по статистике товарооборота, не военного оборудования, не оборудования товаров двойного назначения, а вполне себе гражданских обычных вещей, к которым россияне потеряли прямой доступ.

И, соответственно, вот эти два фактора, мне кажется, и движут сейчас Евросоюзом, показать другим странам, что это не просто пугалки, а реальный инструмент, и наказать ту страну, ну, скажем, цинично и прямо не жалко, да, Кыргызстан не считался с точки зрения Евросоюза главным союзником. Он никогда не рассматривался страной, на которую Евросоюз полагается в своей центральной азиатской стратегии, по крайней мере, последние четыре года это действительно так, Кыргызстан считался страной, которую Евросоюз потерял. Несмотря на все эти усилия, которые Евросоюз вкладывал десятилетиями, развивал НКО, гражданское общество и сеть, нетворк людей, которые пытались строить демократию в Кыргызстане, ничего из этого не вышло, вышло даже хуже.

В Кыргызстане авторитаризм был построен буквально за один президентский срок и готовится к тому, чтобы просуществовал многие десятилетия вперед и, возможно, был даже передан по наследству сыну нынешнего президента, но это уже тема для другого разговора.

Лютова. Для другой авторитарной дружбы. Чтобы коротко закончить этот блок, ты уже упомянул потенциальных основных адресатов этого сигнала Европейского Союза, это Казахстан и Узбекистан. Как ты думаешь, был ли он услышан, обеспокоены ли там?

Умаров. Там всегда были обеспокоены. Люди, принимающие решения, они всегда понимали, что эта опасность существует, но они точно также понимают свою ценность для Евросоюза. И, на мой взгляд, эта ценность превышает возможный эффект от введения подобных санкций против Узбекистана и Казахстана. Что бы эти страны ни делали, понятное дело, что в рамках приличия и Ташкент, и Астана продолжат создавать активную видимость того, что они не являются странами, которые позволяют России обходить санкции и что в этих странах нет абсолютно никаких поводов для беспокойства со стороны Евросоюза.

Но, в целом, я думаю, что эти страны понимают, что если от них отказывается Евросоюз, то Евросоюзу больше не на что положиться в этом регионе. А, напомню, у Евросоюза большие планы на увеличение своего присутствия в принципе в континентальной Евразии за исключением России. Евросоюз объявил пару лет назад инициативу Global Gateway, которая должна стать альтернативой китайскому поясу и пути и уже обещала инвестировать в эту инициативу более 10 миллиардов евро. И, в целом, сближается со странами Центральной Азии, провела первый саммит Евросоюз плюс Центральная Азия в Самарканде в прошлом году. И, в целом, движется в сторону того, чтобы становиться одной из главных влиятельных игроков в регионе и, соответственно, вводя санкции против главных сторонников этого будущего, в котором Европа могущественна в Центральной Азии.

Я думаю, это будет контринтуитивно, хотя посмотрим, что будет происходить в Европе в следующем избирательном цикле и какие люди будут приходить к власти с какими мнениями по поводу европейского позиционирования в Евразии, мнениями по поводу будущего отношения с Россией и в том числе и с Центральной Азией. Может это все довольно резко измениться.

Лютова. Увлекательная динамика, вероятно, нас ждет. Вернемся сейчас ненадолго к Кыргызстану. По совпадению, в день введения этих европейских санкций Садыр Жапаров, лидер кыргызстанский, оказался в Москве с визитом официальным, встречался с Владимиром Путиным. Может быть и не по совпадению. И как я понимаю, визит как-то не был заранее объявлен. Некоторым флером таинственности он опутан. Насколько это могли быть значимые переговоры и что сейчас в общей повестке помимо, вероятно, вопросов обхождения санкций?

Умаров. Тут, как говорится, совпадение? Не думаю. Потому что, действительно, обычно такие визиты объявляются сильно заранее. Обычно этим визитам предшествует визит министра иностранных дел в принимающую страну, как это произошло с министром Лавровым, например, и его встречей с председателем Си Цзиньпином Китайской Народной Республики. Соответственно, когда это произошло, мы знаем, что визит Владимира Путина не за горами. Но с Кыргызстаном такого не было. И это действительно был визит, который был буквально собран на коленке, об этом достаточно публично на самом деле заявил президент Кыргызстана Садыр Жапаров в интервью медиа «Кабар». И о чем это нам говорит?

Кыргызстан вполне понял, в какой ситуации он оказался. Он понял, что его многовекторности пришел, ну, если не конец, то она теперь сильно ограничена. Кыргызстан не может теперь открыто балансировать между странами Европы и России и Китаем, что пытаются делать все остальные страны Центральной Азии. Для них это ключ для того, чтобы нормально существовать и не впасть в сильную зависимость от одной или другой страны. Кыргызстану это не удалось. И, соответственно, из этой неудачи, из этого провала нужно сейчас максимально выжать все бонусы, которые возможны. И этим, собственно, Садыр Жапаров в России сейчас и, я так думаю, занимался.

Понятно, что основная часть этого визита она не публична. Президенты друг с другом, как говорят, разговаривали тет-а-тет более двух часов. Что было обсуждено за этими закрытыми дверьми, можно только догадываться. Но, в целом, я думаю, не нужно большого ума для того, чтобы понять, что Кыргызстан теперь будет требовать от России большего экономического вливания в его страну, отмены всех ограничений по экспорту различных товаров, как это было с 22 года. Россия в рамках ЕАЭС то запрещала экспорт сахара, то муки, то зерна, то каких-то других товаров. Особенно это важно в товарах нефтепроизводства, бензин, керосин и так далее. Потому что Кыргызстан практически полностью зависит от импорта энергоносителей из России.

И, соответственно, я думаю, что нынешняя роль Садыра Жапарова это роль такого условного мученика, который пострадал за свою лояльность России. И этот потенциал нельзя просто так пропустить сквозь пальцы, его нужно активно использовать. Собственно, поэтому он день в день поехал к Владимиру Путину для того, чтобы эффект от его визита усилился новостной повесткой.

Лютова. И еще в комментариях к этому визиту от Дмитрия Пескова прозвучало не очень дружелюбное, как ты заметил в своем Телеграм-канале. И вот, кстати, Телеграм-канал Темура Умарова, тоже оставим ссылку, подписывайтесь обязательно, кто следит за Центральной Азией, китайской тематикой, очень полезное чтение. Вот там я как раз прочитала об этом, что Дмитрий Песков как-то не очень дружелюбно пригласил, если это можно назвать приглашением, Садыра Жапарова на парад 9 мая. Он вот не за горами, теперь мы понимаем, что он пройдет довольно усеченном формате. Буквально свежая новость официально от Министерства обороны, что военной техники там впервые с 2008 года не будет.

Но, видимо, все-таки ожидаются лидеры дружественных России государств. В основном часто это лидеры Центрально-Азиатских стран. Такой, мне кажется, парад лояльных лидеров еще устраивает Россия помимо своей военной силы. Что в этом году с планами у Центрально-Азиатских лидеров на посещение Москвы в День Победы?

Умаров. Ну, пока что мы не видели ни одного заявления со стороны лидеров стран Центральной Азии. На всякий случай скажу, что мы записываемся 29 апреля. На момент записи ни один президент не сказал, что собирается с визитом в Москву. Но это не значит, что 9 мая на Красной площади мы не увидим лидеров стран Центральной Азии, потому что это уже превратилось в обычную практику. С 22 года мы видим, как лидеры стран Центральной Азии не объявляют заранее, но все же в итоге оказываются в нужное время и в нужном месте. Это было особенно показательно в 23 году, когда практически все лидеры стран Центральной Азии объявляли о своих планах проведения своих собственных парадов или проведения торжественных мероприятий у себя в столице, встречи с ветеранами и так далее.

Но эти планы пришлось срочно менять, потому что буквально за день до 9 мая они получали звонки от Владимира Путина и буквально уже через 8 часов выкладывали фотографии у трапа самолета с подписью, что отправляются в Москву с рабочим визитом. Это, собственно, стало уже нормальной практикой объявлять о визите в Москву в последний момент по нескольким причинам, потому что в целом такие действия не поддерживаются обществом. Общество всегда считает, что президент должен ставить в приоритете торжественные мероприятия в своей стране, потому что даже несмотря на попытки России реклеймнуть ценность победы в Великой Отечественной войне, это все еще достаточно важный день для многих жителей стран Центральной Азии. Они считают, что президент должен этот день проводить со своим собственным народом. Это первое.

Второе. По причинам безопасности, особенно с тех пор, как один из... это было несколько дронов, долетели до Красной площади, до Кремля, вообще участие в параде стало сделан таким не совсем безопасным, но одновременно считалось, что Москва рассматривает почетных важных гостей как такой некий дипломатический, политический щит, которым она может прикрываться от потенциальных ударов. И вот, соответственно, по этим причинам президенты стран Центральной Азии не сразу объявляют о своих визитах, но это абсолютно не значит, что они в итоге не приедут в Москву. Поэтому мне кажется, что этот год не станет исключением. Даже несмотря на сильно сниженный уровень самого военного парада, дипломатический уровень его может совпадать с тем уровнем, к которому мы привыкли в последние несколько лет.

Лютова. Надо не снижать, иначе это тоже вызовет, видимо, в представлении Кремля какую-то неправильную реакцию.

Умаров. Лишние вопросы.

Лютова. Да, вопросы и сомнения в позициях российских приходится поддерживать. Мы проанонсировали, что вернемся во внутриполитическую ситуацию Казахстана, с которой, в общем-то, начинали. Давай сейчас это сделаем. Прошло практически ровно полтора месяца с конституционного референдума, и Казахстан еще не живет формально при новой конституции. Я, если верно понимаю, она вступит в силу с 1 июля, но готовится к этому, и, как я понимаю, готовится к выборам в Курултай, которые должны пройти в августе. Как сейчас выглядит политическая ситуация в стране? Насколько, скажем, она успокоилась и приняла новую еще более авторитарную реальность или не приняла?

Умаров. Я бы не стал настолько категорично делить реальность в Казахстане на дореферендумную и после. Да, действительно, мы в прошлых видео тоже обсуждали последствия принятия новой конституции для политической реальности в Казахстане. И особенно мы говорили о том, что в новой конституции есть несколько достаточно опасных моментов, которые иногда напоминают российскую реальность, иногда напоминают в целом общую такую авторитарную реальность многих других стран в мире, но все же авторитаризм это не процесс, а состояние. И, соответственно, нельзя сказать, что сразу после референдума общество Казахстана проснулось в более авторитарной реальности. Это так не работает, и с этой точки зрения в целом политическая жизнь в Казахстане пока что не сильно изменилась. Пока что нет больших перемен в том, как разные политические акторы себя ведут и в том, какие институты влиятельны, а какие нет.

Но что изменилось в первую очередь, до августа сейчас в Казахстане происходит важный момент того, что называется условных гонок или конкуренции между депутатами за новые мандаты в уже Курултай. Понятное дело, что мест на всех не хватит, нужно будет пересматривать и свои позиции, и высматривать новые позиции, возможно, в других институтах власти. И особенно те депутаты, которые продемонстрировали особую активность в поддержке референдума, написании Конституции и продвигали новый обновленный Казахстан с новой Конституцией, они, возможно, надеются на более влиятельные места в новой системе власти. Потому что, несмотря на то, что они занимали сами депутатские посты, они не могут не понимать ограниченность своих возможностей на этой должности, соответственно, им хотелось бы иметь больше возможностей влиять на политическую реальность в своей стране.

Есть некоторые депутаты, за которыми я активно слежу и смотрю, не буду называть их по именам, чтобы не привлекать слишком большого внимания, но этот процесс действительно сейчас, мне кажется, самый главный, движущий изменения в политической реальности Казахстана. И помимо этого мы видим, что нынешняя власть стала иначе относиться, в принципе, к не то что даже к критике, но и альтернативному мнению со стороны журналистов, со стороны независимых СМИ, медиа и так далее. Уже за последние несколько месяцев можно перечислить сразу несколько фактов давления на независимые медиа, которые, да, иногда прибегали к каким-то пересказываниям слухов или пересказыванием неподтвержденной информации, но все же пытались демонстрировать альтернативное мнение тому, что продвигается через официальные медийные каналы.

Собственно, продолжается дело против Бажкеновой, главного редактора Orda.kz, независимого медиахолдинга. Помимо этого, редакторы AIRAN медиа, очень популярного в основном видео медиа, заявили о закрытии своего проекта по очень расплывчато сформулированным причинам того, что какой-то слишком ограничительный климат, в котором существует медиа в Казахстане. Помимо этого, сетка каналов Гиперборей, журналиста известного Борейко, были атакованы хакерами и оказались под риском того, что у него украли его собственно каналы. И, соответственно, все это складывается в общую картину того, что в этом новом Казахстане, если ты независимый блогер, то ты должен играть по правилам или, если не совсем, пересказывать официальную позицию, то хотя бы склоняться к тому, что ты транслируешь своей аудитории понимание того, что необходимо соглашаться с новыми веяниями и изменениями в политике, в отличие от предыдущей эпохи, где критика была в целом приемлема.

Лютова. Будем смотреть за тем, как будет меняться политическая ситуация в Казахстане, это действительно очень любопытно, и что происходит в журналистике очень грустным образом напоминает происходящее в России, хочется, чтобы отличий было больше. Мы с тобой уже упомянули немножечко, говоря о Сергее Лаврове и Пекине, грядущий визит Владимира Путина, который должен состояться во второй половине мая, как пока что известно, в Китай. Но давай еще одну центральноазиатскую историю успеем осветить, я хотела тебя расспросить про визит Саиды Мирзиеевой, старшей дочери президента Узбекистана, а также по совместительству главы президентской администрации страны, в Америку. Запуск совместного делового совета, это выглядит как значительный дипломатический успех Узбекистана в отношениях с главной экономикой мира. Так ли это на самом деле, действительно ли это какой-то значимый шаг вперед для Узбекистана?

Умаров. Здесь две реальности, одна объективная, или максимально приближенная к объективной, и субъективная. Они, как понятно, друг с другом не совпадают. И с точки зрения Узбекистана, конечно, сейчас главная цель во внешней политике и в целом в вопросах сближения с США, это максимально продемонстрировать успешность потенциальную, которая ждет всех инвесторов, засматривающихся на Узбекистан в своих инвестициях. Узбекистан максимально пытается продать картинку, в которой это быстро растущая экономика, экономика, в которой существует огромное количество ниш, экономика, которая растет вот уже практически 10 лет со смены политического лидерства. И, соответственно, now or never, да, сейчас или никогда, это тот самый момент, когда вы должны вкладываться в нашу страну, потому что потом будет поздно, вот эти ниши займут другие страны.

И главным человеком, который продвигает интересы Узбекистана в странах Запада, стала действительно старшая дочь Шавката Мирзиеева, Саида, которая этим занималась еще до прихода Трампа к власти при Байдене. И, что немаловажно, со странами Евросоюза тоже она является таким главным лицом меняющегося Узбекистана. Но только главное отличие в том, как Узбекистан подходил к отношениям при Байдене и при Трампе, это стилистика этого общения. При Байдене Саида Мирзиеева приезжала, встречалась с представителями различных организаций, которые занимались движением американских интересов в Центральной Азии и по миру. Например, Peace Corps, это американская организация, аффилированная с государственным департаментом, которая уже не существует после того, что произошло в целом с огромным количеством институтов, которые продвигали американские интересы в мире.

Но тогда во время своего визита она приезжала и общалась с представителями этой организации, говорила про демократические изменения в Узбекистане, про права женщин. Ну и в целом, когда из Узбекистана приезжает не очередной мужчина с пузом, галстуки и в скучном костюме, а женщина, это уже достаточно сильно меняет представление многих стран Запада о ситуации в Узбекистане. Соответственно, в тот период была такая стратегия, теперь стратегия иная. Дональд Трамп точно так же, как и многие лидеры стран Центральной Азии, ценит свою семью и, так сказать, поощряет сращивание своего семейного круга с официальными властными институтами. Точно так же, как и лидеры стран Центральной Азии. Не все, но некоторые. И это становится новым связующим элементом между США и Центральной Азией.

Мы видим, как старшая дочь узбекского президента посетила не Вашингтон, а Мар-а-Лаго, место, которое является семейным таким гнездышком Дональда Трампа. Там встретилась с не только дочерью Трампа, но еще и со спецпредставителем государственного департамента в Центральной Азии и Южной Азии Серджио Гором, который сам родом из Узбекистана, из узбекской ССР. И заявила о растущих потенциальных инвестиционных возможностях между США и Узбекистаном, запустили действительно деловой совет. И в целом произвели впечатление такого беспрецедентного сближения между двумя влиятельными семьями Узбекистана и США.

Пока что я бы сказал, что особого выхлопа такого, который можно потрогать, да, то есть не произошло. Мы не видим, что американские компании ринулись в Узбекистан и стали строить заводы и другие tangible assets, assets, которые можно потрогать руками. Такого пока не происходит. Но что важно, это внимание, которое Узбекистан на себя обращает. И особенно важно, что впервые в истории взаимоотношений Узбекистана и США настал такой момент, когда неформальные связи, которые на самом деле для Центральной Азии главный двигатель двухсторонних отношений с любой страной, появились с главной мировой державой, с Америкой. И есть ощущение, что после этого, после появления этих надежных доверительных связей неформальных, последует много другого, что уже можно будет потрогать не только широко обществу, но еще и особенно важно политическим элитам Узбекистана.

Лютова. Как много мы сегодня затронули сторон дружбы между авторитарными или тянущимися к авторитаризму лидерами. Вот семейная сторона тоже есть. Давай закончим Путиным, который собирается в Китай. Этот визит активно готовится, но в какой мере он ритуальный, а в какой мере имеет смысл ждать от него существенных шагов в развитии двусторонних отношений, как сказали бы в официальных сообщениях об этом всем?

Умаров. Он более ритуальный, чем фундаментально меняющий отношения. Вообще в целом российско-китайские отношения развиваются более инертно, чем это может показаться, если основной источник вашей информации это официальные пресс-релизы и двусторонние заявления. Если мы читаем их, то там чуть ли не каждые полгода происходит что-то такое, что выводит отношения на новый уровень. Этот новый уровень уже где-то там в космическом пространстве достигает Марса, я не знаю. Но в целом, если мы посмотрим на отношения в последние десятилетия, они инертны за исключением шоков, которые происходили не только в отношении России и Китая, но в целом связанных с российской внешней политикой.

Главные моменты, главные события, которые перевернули, наверное, отношения России и Китая всегда связаны с российскими отношениями с другими странами. Это, собственно, 14 год и реальное появление «Силы Сибири». Это, конечно, 22 год и полный переворот, поворот России в сторону Китая. Но в промежутках между этими опорными точками в целом все достаточно предсказуемо и инертно. Вот и на этот раз Владимир Путин отправляется в Пекин. Будет огромное количество внимания к этому визиту, много заголовков про «ось зла», про двух авторитарных лидеров, которые подмяли под себя весь мир и пытаются перевернуть мировой порядок, заменить собой США, которые сами находятся в кризисе. Ну, то, к чему в целом мы привыкли.

Но если посмотреть на реальность, я думаю, важные вопросы, которые там будут обсуждаться, это в первую очередь вопросы энергетического сотрудничества. Иран и война в Иране пока что не выглядят как кризис, который закончится в ближайшее время. И, соответственно, энергетический рынок все еще находится в некотором шоковом состоянии. Тут опять же призываю людей следить за тем, что публикует Сергей Вакуленко, потому что я в этом не понимаю. Но что я понимаю, это то, что Россия для Китая становится еще более важным поставщиком энергоресурсов. И, соответственно, необходимо будет сейчас Владимиру Путину принести на стол переговоров новые позиции, в которых оказалась Россия.

Если до этого в целом правило игры диктовал России Китай, потому что у Китая переговорная позиция была намного выше и намного выигрышнее. Это Россия была под санкциями. Это Россия начала агрессивную войну, которую не смогла выиграть за три дня, как она хотела. Но продлилась она вот уже на годы. И она находится в ситуации, когда ей необходимо найти новые рынки для поставок своих энергоресурсов. А Китай сидел и вальяжно думал о том, какие условия предоставить России. Теперь российская переговорная позиция выросла. Теперь тот объем нефти, который Китай закупал у Ирана, недоступен. Собственно, другие поставщики из арабских стран тоже не могут нормально взаимодействовать с мировыми покупателями нефти.

По той же самой причине и российская переговорная позиция, соответственно, выросла. Я думаю, Владимир Путин с этой новой переговорной позицией приедет обсуждать те вопросы, которые всегда были ключевыми и особенно с 22 года были важными для России. В первую очередь это второй трубопровод «Силы Сибири» и условия поставок по нему. Да, это газ, но я думаю под шум нефтяных шоков газовые вопросы тоже можно будет порешать. И помимо этого вопросы технологического сотрудничества, в которых Россия сейчас зависит от Китая намного больше, чем раньше. Я думаю, это будет главной повесткой, а все остальное в целом будет ситуативно. Но если смотреть на этот визит в отдалении и в, что называется, с высоты птичьего полета, то это один из рядовых ритуальных визитов.

Да, это 2026 год, соответственно, четный год. В четные годы Владимир Путин приезжает в Китай, в нечетные Си Цзиньпин приезжает в Россию. Это правило продолжает действовать и ничего особенно непредсказуемого я от этого визита не жду.

Лютова. Разве что, может быть, опять удастся операторам подслушать разговоры о вечной или хотя бы до 150 лет жизни, которые в прошлый раз при встрече вели Владимир Путин и Си Цзиньпин. Ну что, на этом мы сегодня закончим. Я благодарю Темура Умарова, научного сотрудника Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Спасибо, Темур.

Умаров. Спасибо, Рита. И спасибо всем зрителям и слушателям. Оставляйте комментарии, если вам понравился выпуск. Если не понравился, тоже оставляйте. Всегда приятно почитать конструктивную критику.

Лютова. Это очень важно, действительно. Пишите ваши вопросы, а мы вам в комментариях оставим и ссылки на Телеграм-каналы сегодня упомянутые, Темура Умарова и Сергея Вакуленко. И не забывайте про новые материалы на Carnegie Politika и все способы за ними следить. И подкаст платформы. Я думаю, вы, наши зрители, опытные. Если кто в первый раз, мы вам поможем. Оставайтесь, пожалуйста, с нами на Carnegie Politika. На этом я, Маргарита Лютова, с вами прощаюсь.

Умаров. Спасибо. До встречи.