Текст был расшифрован автоматически.

Татьяна Фельгенгауэр. Всем привет! Здравствуйте! Вы на канале Carnegie Politika Берлинского Центра Карнеги по изучению России и Евразии. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада здесь приветствовать главного редактора Carnegie Politika, автора книги «Конец режима» Александра Баунова. Александр, здравствуйте!

Александр Баунов. Здравствуйте!

Фельгенгауэр. В последнее время много ваших интервью смотрю, и все вас, журналисты, тянут в предсказание конца одного конкретного режима. Но я постараюсь себя от этого удержать, однако все-таки без этого обсуждения мы не обойдемся. Но прежде чем начнем смотреть, как начинается конец, попрошу всех подписаться на канал, поставить лайк, и, пожалуйста, не забывайте про канал Александра Баунова и «Бауновкаст». В общем, будет вам великое счастье!

Владимир Путин поручил ФСБ разобраться с белым списком интернета. Значит, с 1 июля очередное значит у нас есть, то 1 апреля все ждали, что все умрет, теперь, значит, видимо, 1 июля должно все погибнуть. Но при этом Путин очертил узкий круг, дозволенного россиянам. Что положено россиянам в интернете? А положено им немногое, прямо скажем. Значит, Госуслуги, система оказания медицинской помощи, чтобы это не значило, и платежные системы. То есть можно лечиться, получать повестки и платить по счетам, видимо. Как-то не густо. О чем нам это говорит?

Баунов. Я все-таки напоминаю, что белые списки — это же не вообще суверенный интернет, это суверенный интернет в момент отключения. То есть вообще суверенный интернет шире, чем белые списки пока еще. Но поскольку отключения случаются все чаще, действительно он на какие-то периоды длительные в определенных регионах, которые обороняются от дронов, действительно превращается в набор белых списков, которые еще, судя по многочисленным жалобам, до сих пор не работают.

Ну что это? Что это? Вообще идет битва при реке Интернет. Или, не знаю, стояние было... На какой там было стояние на Угре, а это вот стояние на интернете. Мы уже, в общем, сложно даже выдавать это за какие-то непроверенные слухи. Уже, в общем, всем очевидно, что есть эрозия определенная, единство российской элиты по поводу интернета. Есть большой круг чиновников, обладателей высших государственных должностей, которые считают, что борьба с интернетом зашла слишком далеко. Есть те, кто считают, что надо бороться дальше. И Путин старается выступить арбитром. Его не интересует наше с вами мнение отщепенцев и вечно недовольных врагов.

Его интересует, конечно, мнение так называемого путинского большинства, оно же, может быть, крымское большинство еще. Ему можно разные названия придумывать. То, что до него пытаются донести те гражданские чиновники, которые, собственно, хотят отбить немножко интернета, в том числе в своих интересах, не в наших. Нельзя их подозревать в этом альтруизме. Ну, например, Герман Греф, который интересуется, так сказать, разными сервисами, связанными со Сбербанком и вообще все его успехи превращения заскорузлой сберкассы в передовой большой с высокой капитализацией банк на бирже, выведенной на IPO, это все тоже связано с интернетом.

И он, да, есть разные еще другие люди, связанные с региональными правительствами, связанные с хайтек-сервисом, сервисом-сектором, которые хотят отбиться от, ну, грубо говоря, ФСБшников. И идут выборы, грядут, и эта борьба обострилась. Эта борьба сейчас носит позиционный характер, потому что пацаны не сдают назад и не извиняются, поэтому, например, если Телеграм объявлен вражеским мессенджером, он так им и остается. Хотя беспощадность блокировок несколько снизилась, как я понимаю, да, то есть противоречивые доходят сведения, то люди «Ой, я позвонил по WhatsApp, по Telegram родственникам без VPN». А кто-то говорит: «Вот, с VPN, ну, как-то стало постабильнее», ну и так далее.

А речь связана с отменой каких-то анонсированных мер, например, как мы помним, было анонсировано повышение платы за международный сетевой трафик. Это антивпнная мера серьезная, которая делает использование VPN дорогим, потому что он считывается как международный трафик. Вот это пока отложили, то есть россиянам одной рукой как бы запрещают пользоваться какими-то вещами, а другой рукой все-таки их за это не наказывают. Вот мы пока стоим там.

Фельгенгауэр. Мы стоять-то как долго будем на этой реке Интернет? Потому что то уже там Касперская ходит, пытается договориться, то Песков тоже пытается отговорить, но пацаны же они заднюю не дают, и поэтому как будто бы это абсолютно бессмысленная история. Единственное, что мне не очень понятен политический смысл. Ну вот есть у вас эти отключения, есть эти белые списки, есть стремление к суверенному интернету. И это вам зачем?

Баунов. Политический смысл простой. Есть большая неподконтрольная сфера, которая представляет угрозу в двух отношениях. Во-первых, по ней что-то можно навести. Сам Путин когда-то уничтожал Масхадова, помним по, правда еще не интернету, а по мобильной сети, мобильному телефону, по сотовой связи. Только что вот в начале американо-израильской войны против Ирана им удалось тоже благодаря каким-то отслеживаниям в сети вычислить местонахождение разных высоких чиновников, включая главу режима, и их тоже с воздуха уничтожить. Безусловно, украинские беспилотники пользуются разной GPS-навигацией, и в каждом дроне стоит симка, как мы знаем.

Ну то есть, насколько я понимаю, это так. То есть это такой, знаете, раньше во всяких шпионских и детективных фильмах была бомба с часовым механизмом, потом появилась бомба, которая взрывается по звонку, а это вот такая бомба с симкой. Ну вот это три очевидные вещи, связанные с безопасностью, физической в том числе, самого Путина и всяких других руководителей. А с другой, конечно, это пространство, где вредные идеи по-прежнему циркулируют наш с вами разговор, например. И это тоже хорошо бы проконтролировать и проредить, не знаю, прополоть, прополоть. Мы с вами сорная трава, которую надо с поля вон и засадить все фиалками, желательно белого, синего и красного цветов в таком порядке. Вот поэтому… А мы мешаем, понимаете, мы добавляем другие цвета на это поле. Они не нужны.

Фельгенгауэр. Это тоже немножко странно, особенно про первую часть, тем более что опыт в последнем времени показал, что блокировки интернета на успешность полетов украинских дронов вообще никак не влияют. И как будто бы опять мы возвращаемся к любимой моей теме про то, как Владимир Путин существует в параллельной реальности. Вот ему кажется, что если заблокировать интернет, то дроны не полетят. И в курсе ли он, что они все равно летают? Непонятно.

Баунов. Я бы сказал, что он существует не столько в параллельной реальности, сколько вот Платон говорил о, помните, тенях на стене пещеры, что человек видит реальность не в ее, так сказать, физическом, подлинном виде, не физическом как раз, а вот скорее метафизическом. Ее так он видит, не истину, а некоторые отражения истины на стене пещеры. А к истине он сидит спиной, а видит вот некоторые отражения. Вот чтобы не возвышать Владимира Путина до персонажа платоновских текстов. Хотя почему он говорит же просто о людях, а не о каких-то там хороших или умных людях? Можем представить всего перед радаром. Вот он видит не интернет, он не видит интернет, он им не пользуется, он не заказывает еду или такси, или даже, кажется, не звонит кому-то по мессенджерам.

Мессенджерами не пользуется, он не читает Телеграм-каналы ему приносят выжимки из... на бумаге. На бумаге выжимки из интернета. То есть он видит интернет на бумаге. Это как бы радар. Да, вот он... или стена пещеры. Он видит тень интернета на своей стене. Тень. Он видит не самолет в небе, а ту точку, которая означает самолет на радаре. Он считает, что это достаточно точное знание, потому что авиадиспетчеры тоже смотрят на радар, а не в небо, и как бы все понимают. Вот у него такая картина. Сам он этим не пользуется, то есть сам он как бы не ведет никакую деятельность в сети, но он видит ее отражение вот на вот этой своей стене или на своем экране.

И часть этого отражения состоит в том, отражение откуда берется. Его проецирует туда кто-то, кто ему рассказывает, как это работает, какие там есть угрозы. И вот на его радаре, на его стене интернет представляет вот эту угрозу. Все. Параллельная это реальность, непараллельная это реальность. Он так видит. Ну, можно еще проще сказать. Пенсионер сидит перед телевизором и видит какие-то вещи, которые ему по этому телевизору показывают. Если угодно, вот пенсионеру Путину по его персональному телевизору показывают вот такой интернет. Вот он делает, соответственно, со своими телепередачами. А то да, действительно, что-то там Платон, радар. Вот, просто можно так сказать.

Он сидит перед экраном, на котором ему показывают фильмы разные, новости, передачи. И они другие, персонализированные для него специально. Более глубокие, может быть, более подробные, более компетентные. Помните, он на каждой встрече с любым иностранным главой государства или правительства немедленно начинает говорить про товарооборот и называет цифры в миллиарды долларов. И планируемые, и торговые, и что было, что стало. Вот это ему на этом телевизоре показали. Может быть, обычному пенсионеру не показывает, а вот этому пенсионеру показывает. Вот такой интернет ему показали. Все, да, вот мы с этим ничего не можем поделать. Он так увидел это и действует соответствующим образом.

Фельгенгауэр. Как тут не вспомнить одного из персонажей как раз в вашей книге, которому тоже делали персональные медиа. Но там, конечно, ситуация другая. И в этом смысле, мне кажется, попытка натянуть ситуацию режима Путина на примеры прошлых лет и прошлых режимов европейских, как будто бы довольно бессмысленная. Так как вас буквально каждое интервью пытаются заставить это сделать, давайте, может, как-то определимся, почему этого делать не надо.

Баунов. Почему не надо? Все просто несчастные семьи несчастливы по-разному. Это, в принципе, пожалуйста, ничего там, никаких натяжек нет. Больше того, наоборот, история с Салазаром — это просто крайний пример, уже доведенный до комизма, до абсурда, пример, тем не менее, вот этой дилеммы диктатора классической, которая состоит в том, что если ты ограничиваешь информацию для других, то рано или поздно ты сам начнешь получать ограниченную информацию. Это вот как кровообращение, как некая циркуляция. Ограничиваешь артериальное, уменьшается венозное. Ну, короче, вот это такой факт. Поэтому в этом отношении все диктаторы проходят одной дорогой, просто не все уходят так далеко как Салазар, потому что Салазар просто был поражен, так сказать, болезнью под конец жизни. А здоровый диктатор испытывает то же самое, просто в менее радикальной форме. Он попадает вот в эту ловушку диктатора, ограничения информации, которые к нему обязательно всегда бумерангом возвращаются.

Фельгенгауэр. Другой вопрос, который из этого следует, видит ли в этом телевизоре, который кто-то программирует для Путина, видит ли он там условно российских граждан? Потому что нельзя не держать в уме, что с одной стороны, значит, ведущее какое-то голосование, некое электоральное мероприятие, которое должно произойти осенью. С другой стороны, пусть молниеносно удаляются, но все же появляются сообщения о рекордных задержках по зарплате, и с экономикой все не слава богу настолько, что игнорировать это уже даже Путин не может. А вот это ему показывает, это его интересует, или слово геополитика светит оттуда настолько ярким неоном, что российские граждане там меркнут в этом сиянии?

Баунов. Ну, безусловно, что-то показывает, интересует. Опять же, здесь два аспекта. Есть эмоциональная вовлеченность. Эмоциональная вовлеченность во внешнюю политику, в историческую вот эту, как вы говорите, геополитику, она, конечно, выше. Но то, что связано с сохранением популярности, с сохранением власти, тоже достаточно высокий приоритет. Потому что, ну, во-первых, это та же безопасность, если мы исходим из того, что сознание вот такого режима, скажем, силового скорее теперь, особенно после начала полномасштабной войны, ну, и с 2014 года это, в общем-то, был уже силовой режим, оно в высокой степени ориентировано на ценности, нарративы и прочие безопасности. Оно секьюритизировано, как говорят.

Конечно, он должен смотреть, как вы говорите, на народ, и народ ему показывает, но он смотрит на него очень специфическим взглядом. Он выделяет то, что способствует безопасности, угрожает безопасности. И именно об этом, по этому поводу, собственно, и шла битва у универсальной реки абсолютной любви. Ну, в смысле, это из Пелевина когда-то, из раннего хорошего. В общем, у реки Интернет, у реки Урал, у реки Интернет. Битва состоит в том, кто вставит кассету, или из чего будет состоят та передача, которая ему покажет. И у кого будет право, собственно, поставить VHS и показать что-то Владимиру Путину. В частности, гражданские чиновники пытались ему, условные партии защитников интернета, назовем так, ПЗИ, ПЗИ пыталась ему показать, что дальнейшее ограничение интернета угрожает его безопасности политической, политическому выживанию.

То есть от него начинает отворачиваться не опять же отщепенцы, отщепенцы уже отвернулись. Это отрезанный ломоть, но он, так сказать, к счастью, маленький ломоть, он не влияет на его… А еще сейчас это еще какая-то уехавшая ломоть. В общем, он не очень влияет на его властное положение. А вот большинство, консенсус вокруг, путинский, это для него важно. И когда ему пытались показать, что вот уже в консенсусе начинаются проблемы, вот эти там сколько, 50% верных, 50% которые продолжают считать его лучшим президентом и другого нам не надо, вот когда там возникают колебания, это как бы плохо. И вот все эти падения рейтингов ВЦИОМа, это, конечно, попытка была показать ему народ.

На его радар, на его экран вывести население, которое недовольно. Население, то, о котором он думает, то, о котором он заботится, то, чьей любовью он дорожит, в отличие от нашей с вами. То население, которое сажает в поле фиалки белого, синего и красного цвета. И вот вроде бы похоже, что доказали, ну, по крайней мере, на период до думских выборов, потому что хочется все-таки, чтобы Единая Россия получила свои 50% плюс, там свое конституционное большинство, чтобы и дальше иметь, собственно, совершенно покорный, управляемый парламент, потому что мало ли что, да, чем... Ну, мало ли что, действительно.

А вдруг придется, а вдруг там заболеешь, придется власть передавать, или вдруг, наоборот, придется какие-нибудь чрезвычайные полномочия запрашивать. В общем, это серьезно, поэтому не надо раздражать тех людей, которые вообще, в принципе, готовы проголосовать за Единую Россию, но, если сильно обидятся, проголосуют за коммунистов, например. Вот их пока обижать не надо. А там посмотрим, да, вот там уже дальше видно будет. То есть пока линия фронта вокруг интернета, скажем, заморожена.

Фельгенгауэр. Ну, просто этот план выглядит как будто бы не самым эффективным, потому что, с одной стороны, показали в этом специальном телевизоре Путину намек на некоторое недовольство, а с другой стороны, он, видимо, по привычке проблему решать отправляет не Максуту Шадаеву не, не знаю, там, каких-то более или менее... Господи, да я даже назвать никого не могу приличного, там, и Шадаев так себе. Короче говоря, он ФСБ это поручает по привычке. То есть вот сейчас распоряжение кому? Федеральной службе безопасности. А это как будто бы, ну, странный выбор для того, чтобы решить эту проблему.

Баунов. А какое распоряжение? Просто то, что Шадаев, кстати, пытался, там, тоже отставить интернет, почти наверняка. Ну просто потому, что это его ресурс, да, его власть, там, его сфера деятельности завязана на этом ресурсе. Чем меньше интернета, тем менее меньше его вес во властной конструкции. Ну, плюс все-таки он такой, да, наверное, юзер, что называется, в отличие от Путина, да, все-таки он юзер, да, он пользуется всем этим. Ну, а что он там поручил ФСБ, напомните мне по этому поводу?

Фельгенгауэр. Правительству Российской Федерации совместно с ФСБ России обеспечить бесперебойную работу важнейших сервисов, в том числе системы оказания медицинской помощи, федеральной государственной информационной системы, единый портал государственных муниципальных услуг, платежных систем и доступ граждан к таким сервисам в период ограничения функционирования информационной, телекоммуникационной сети интернет, ответственный Мишустин М.В., Бортников А.В.

Баунов. У него здесь представлены, с одной стороны, как бы гражданские представлены премьером, а силовые силовики представлены, собственно, как раз Бортниковым. Все логично. Он говорит, вы там между собой разберитесь, потому что у вас, значит, жалобы друг на друга. Одни хотят все давить, другие говорят: «У нас тогда все перестанет работать. Ну, вот вы и разберитесь, чтобы у вас все работало». Ну, вот и все. То есть поручение-то как раз совместное. А адреса, адреса поручения не чистый ФСБ, а правительство плюс ФСБ. Как раз вот вам и Шадаев, и, не знаю…

Фельгенгауэр. Ну, правда, реабилитировали, реабилитировали.

Баунов. Да, нет, это такое совершенно другое, другой тип поручения, совместное поручение. Просто они там ходят, одни говорят одно, другие другое, а все-таки удалось донести мысль, что есть определенное недовольство, и вот он дает поручение. Ну, в каком-то свойственном стиле тоже ему, да, что белые списки — это хорошо, период ограничений сам по себе тоже нормальный, но главное, чтобы во время этих ограничений все работало, что простому русскому человеку нужно без затей, чтобы макароны были, крупа гречневая, масло сливочное подсолнечное и немного интернета. Вот, чтобы все это было там, понимаете, а не так, чтобы люди потом говорили, вот дефицит, дефицит, там, ругали за спиной, такого нам не надо.

Вот, если уж вы, собственно, если уж вы отключаете одно, оставляете другое, так вот, как бы, чтобы это тоже работало четко, оставленное, оно работало. Потому что, помните, были моменты, когда люди там не могли расплатиться в супермаркете, бежали в банкомат, а в банкомате тоже не могли снять деньги, потому что банкомат тоже на симке, допустим, да, или, ну, вот, завязан на соту, на мобильную связь, мобильную сеть. Ну, и вот, чтобы этого не было, да, чтобы одно, которое нормальное, чтобы работало, а другое пусть отсекается, а не так, как у вас, не пойми что. Ну, вот, пока это выглядит так, это не выглядит, еще раз говорю, как откат назад, а это, вот, выглядит, как попытка разобраться, вернее, поручение разобраться с тем, что не работает как следует.

Фельгенгауэр. Давайте продолжим нашу телепередачу, разбор. У нас буквально с вами телепрограмма специального телевизора для Владимира Путина. Я предполагаю, что вот в ближайшую неделю одним из главных событий, которые будут показывать Путину по этому специальному телевизору, это, конечно же, Петербургский экономический форум, который все еще не потерял свою букву М, то есть международный, и он таки будет международным. Туда, правда, довольно странные люди приедут, но, тем не менее, даже американцы настоящие будут, хотя все равно каждый год...

Баунов. О, отец Илона Маска?

Фельгенгауэр. Украли шутку, предвосхитили, как всегда, Александр, значит, отца Илона Маска потаскали на Пасху. Вот уже второй раз он как неловко. Нет, там будут другие не менее специфические люди, но тем не менее. Вот этот форум, это событие, насколько оно имеет какое-то значение и смысл в этом самом телевизоре? Покажут в прайм-тайм?

Баунов. Во-первых, он там сам будет себя показывать, он зритель и актер. Это главный экономический форум страны. В общем, он начался до прихода Путина к власти. Он когда-то был лондонским, между прочим. Это мало кто помнит. Они вернулись в родную петербургскую гавань. Это его одно из мест, где он выступает по такому широкому кругу вопросов, в том числе не полностью связанных с безопасностью. Там его слушают. Там всегда кто-то действительно бывает иностранный. Там много иностранных журналистов. То есть нет, это вполне себе продолжает быть событием. Больше того, это такой градусник, кто приедет, кто не приедет. Такая тоже температура. Потому что все-таки бизнес приезжает. И Россия же действительно не блокирована, она изолирована на определенных направлениях, на западных.

Но как раз экономический форум такое место, куда можно из запада приехать. Тебя за это не посадят. Поэтому какие-то западные бизнесмены туда пробираются. Может быть, они не все рвутся залезть на сцену с подсанкционными чиновниками. Но приехать и посидеть, послушать и поговорить в кулуарах они приезжают. Потому что все-таки есть некоторый бизнес западный, который стоит на низком старте и ждет мирного соглашения по Украине. Ждет, не дождется в разных смыслах. Ждет, не дождется, потому что очень ждет. Ждет, не дождется, потому что вряд ли дождется. Но тем не менее, все-таки есть такие компании, такие предприятия. И, например, еще большая такая коммерческая история, потому что за участие в форуме большинство гостей уплачивают билет, вернее, за билет.

И, собственно, в цену билета как раз входит возможность на разных неформальных мероприятиях, в кулуарах, на всяких стоячих обедах, на вечеринках пообщаться с чиновниками российскими и узнать, что же они думают, на что они рассчитывают на самом деле. А не то, что они говорят публично в интервью, а что они думают, на что рассчитывают на самом деле. Это важно. Многие хотят туда приехать и понять, что на самом деле происходит внутри российской элиты, и когда Россия станет нормальной страной опять, где можно будет опять зарабатывать, работать и так далее. Вот плюс мы помним, что есть глобальный Юг, он же глобальное большинство, и они к этому форуму относятся вполне relaxed. И там может приехать кто угодно из Китая, кто угодно из Вьетнама, практически кто угодно из Индии, из Ближнего Востока. Это вообще не проблема. Талибы могут приехать.

Фельгенгауэр. Куда без них?

Баунов. С ними как раз, видите, был только что договор такой в сфере безопасности, торговли вооружением, потому что талибам оружия не хватает, видимо. Они ходят со старыми «Калашниковыми». «Калашниковы» пора обновить, есть новые линейки. В этом сезоне так не носят, и к тюрбану вот эта модель не подходит, и к бороде.

Фельгенгауэр. Ой, да, тут прям хочется вспомнить, какие автоматы «Калашниковых» были у северокорейских солдат, которые маршировали по Красной площади.

Баунов. И у них были специальные антивампирские.

Фельгенгауэр. Да, абсолютно.

Баунов. Серебряные с серебряной пулей.

Фельгенгауэр. Я впечатлилась.

Баунов. Чтобы бить вампиров.

Фельгенгауэр. Точно, и сиять при этом, буквально.

Баунов. Ну, просто серебряный автомат с серебряной пулей — это бить вампиров, это ясно.

Фельгенгауэр. Хочется спросить, почему чеченские депутаты ходят с золотыми? Кого они собираются убивать? Ну, ладно. Давайте тогда, кстати, про международные дела. Давайте сначала про ближнее, а потом про дальнее зарубежье. Много очень внимания в последнее время приковано к Армении и к тому, что происходит между Россией и Арменией. Вот эти пресловутые сферы влияния, которые очень важны для Владимира Путина, и территория бывшего Советского Союза, которую никак он не хочет выпускать из когтистых лап. Что здесь светит и чего точно не светит Армении, с учетом, прямо скажем, сложного положения и внутри страны, и того, что Россия, конечно, отвлечена войной против Украины, но, кажется, не до конца.

Баунов. Парадокс, конечно, в том, что Россия, которая считалась слабой, поздний СССР, 90-е, когда она только что потеряла свои бывшие республики, тем не менее, была очень более важным модератором для Кавказа, для Южного Кавказа, чем сейчас, когда Россия считается сильной, бросившей вызов мировому порядку за его, так сказать, улучшение. Вообще, ну, разве можно сравнить Россию позднего Путина и Россию в 90-х? Но тем не менее, в 90-е Южный Кавказ входил еще в рублевую зону, потом довольно долго получал энергоносители по внутрироссийским ценам, потом Россия была, еще раз говорю, в то время единственным вооруженным каким-то силовым модератором южнокавказских всяких конфликтов, в том числе армяно-азербайджанского. Вот без него прям вообще было нельзя. Это было и в 90-е, и в ранние 2000-е.

Вот сейчас, конечно, Россия Южный Кавказ потеряла, туда пришли в качестве равных с ней участников, а то и, так сказать, превосходящих ее участников в виде Турции, Ирана, Соединенных Штатов. Вот вплоть до того, что, напоминаю, что сейчас Соединенные Штаты, судя по всему, ну, судя по тому, что Трамп написал у себя и сказал, и играют как бы на стороне Пашиняна. Вот были фразы открытой поддержки Пашиняна со стороны Трампа. То есть это что означает? Что Владимир Путин у нас на что надеялся? На некую большую сделку в духе, не знаю, Ялты-Хельсинки, уже неважно, где все-таки будет какое-то понимание про сферу влияния и где тут наша.

И от Трампа было бы ожидать вот какого-то такого поведения. В конце концов, Трамп много раз сказал, что как это Зеленский вообще бросил вызов целой России, где он, где его маленькая Украина, и тут огромная Россия. И о чем он вообще думал? И о чем вообще украинцы думали, если они там вот находятся рядом с ней и намного слабее? Казалось бы, в этой логике он должен и вести себя по отношению к Южному Кавказу, но нет, он себя так не ведет. И совершенно вот не спрашивает Владимира, за кого он на армянских выборах. А на армянских выборах Путин, очевидно, против Пашиняна. И, собственно, у него есть там, он лезет в ту же ловушку, как и в Украине, в том смысле, что он, ну, так, конечно, тоже хеджируется.

Вот он Пашиняна сегодня поздравил с днем рождения, такой, в общем-то, телеграммой, без каких-то, без двойного особо дна. Ну, надеемся на, не помню, в общем, что отношения с нашими, между нашими странами останутся зашибись какими-то хорошими, а вам доброго здоровья. Вот. И, ну, то есть, там действительно нет уж прямо такого двойного дна. На фоне последних, вот прям последних ультимативных заявлений, интервью, это все-таки, как бы он немножко показалось, что, ну, как это называется, простелился, хеджировался, что, ну, с Пашиняном, в принципе, тоже он может иметь дело. Главное чтобы Пашинян правильно управлял своей страной. То есть, он его еще не списал окончательно.

Он еще не глава неонацистской какой-нибудь хунты или что-нибудь в этом роде. А в отличие от, ну, Зеленского, да, который списан в этом отношении, он не является партнером. Ну, там и поводов таких нет. Но вот теряет Кавказ Россия, конечно. Свое значение на Южном Кавказе она теряет. И Азербайджан на нее меньше ориентируется. И Армения на нее меньше ориентируется. Так что есть попытка схватиться, схватить за хвост и удержать этот неудержимый бег.

Фельгенгауэр. Ну, и туда же тогда мы можем уложить в этот пазл кусочек с визитом Путина в Казахстан. Или Казахстан это все-таки другая история?

Баунов. Казахстан — это пока другая история. Казахстан действительно вел себя более независимо в первые пару лет СВО. Потом стал более лояльнее относиться к кремлевской политике. Они, естественно, по-прежнему, как и Армения, не считают себя союзниками России в Украинской войне. Но стали меньше говорить о каких-то вещах, которые могут Путина раздражать. Стали больше всяких почестей ему оказывать. Второй госвизит. Вообще госвизит положен один за президентскую каденцию. Вот почему-то был второй госвизит сейчас в Казахстан. Очевидно как раз, что Казахстан стал площадкой, откуда Армении был послан ультиматум.

То есть члены как раз евразийского экономического сообщества там собрались и сказали Армении, чтобы она немедленно выбрала с ними она или не с ними. Вот, поэтому с Казахстаном идет сближение. Я не могу сказать, что Казахстан подчиняется, но, скажем так, он меньше склонен ссориться с Кремлем по таким мелочам, например, как пребывание на его территории каких-то антипутинских людей или каких-то релокантов-эмигрантов, их приглашений на какие-то мероприятия статусно. Если в 2022–2023 год всякие знаменитые российские политические, в том числе эмигранты, критики своего приезжали и публично выступали в Казахстане в очень высоких аудиториях, встречались с очень высокими чиновниками, позволялось там преподавать.

Я сам ездил два раза. в том числе встречался на достаточно высоком уровне. Теперь этого нет. Они не зовут больше. Ездить туда стало небезопасно, особенно тем, у кого всякие дела уголовные открыты. И, в общем, им как бы этого не надо. То есть на эту мелочь они уже не размениваются.

Фельгенгауэр. При этом Токаев осенью прошлого года встречался с Зеленским.

Баунов. Да, но я еще раз говорю, что они, точно так же, как и Армения, не считают себя союзниками России в этой войне. И тут точно так же, как они не считают новые территории, так называемые. Как они теперь официально, они, кстати, в России теперь переименованы еще раз, они теперь новые исторические территории. Они не считают новые исторические территории историческими и новыми и вообще территориями. С их точки зрения украинская граница не изменилась. И если купить в Казахстане карту, то это будет нормальная карта, такая же, как продается где-нибудь в Париже или в Берлине. А вот без всяких там Херсонских, Запорожских областей и, в общем, даже без Крыма.

Тем не менее, география, сходство авторитарных режимов, удаленность Запада, все-таки отсутствие альтернативных проектов, присутствие Китая, который тоже способен поглотить и переварить любое количество стран вокруг себя. Не в смысле присоединить, он этим не занимается. Ну, а вот, так сказать, доминировать там безраздельно, заставляет их вот все-таки тоже раскладывать свои связи более аккуратно. Запада рядом нет, Китай рядом есть, Россия рядом есть. Значит, нужно, если мы не хотим доминирования Китая, нужно что-то дать России, и символическое, и экономическое. Тем более, напоминаю, что энергетический транзит казахстанский идет через, в том числе, российскую территорию. Наоборот, какие-то российские ресурсы поставляются теперь.

Или во всяком случае. Вот тут я не помню, честно говоря. Там какой-то обмен был казахстанский на запад, российский в Китай по казахстанской системе. Но, тем не менее, есть транзитный интерес взаимный, и не только. Любые товары, собственно, кратчайший путь из Китая в европейскую Россию тоже пролегают через Казахстан, а не через Владивосток. Поэтому вот это все заставляет их, конечно, очень аккуратно вести себя с Владимиром Путиным.

Фельгенгауэр. Давайте немножко вернемся к телевизору Владимира Путина, потому что мы обсуждаем, как там ему показывают всякое разное, в том числе и Армению, и Казахстан. А что там сейчас в, так скажем, военном обзоре? Насколько там есть хотя бы намек на реальность? Что Купянск не взят, Токмачку Малую не взяли. Вообще, много чего не взяли. И всякие бравады, бряцания и прочие ядерные шантажи, они как будто бы уже вообще никого не впечатляют, а главное, на Земле ситуация совершенно иная.

Баунов. Это интересный вопрос, потому что, если судить по публичным словам Путина, он не знает, что происходит на Земле, и об этом пишут не только антивоенные критики, и вот люди вроде нас с вами об этом говорят, об этом говорят и провоенные люди, за это сообщество. Гражданское общество СВО, они говорят, что тоже первое лицо, дезинформированное, не понимает положение дел на фронте, потому что первое лицо говорит, что стратегическая инициатива в наших руках, что мы продолжаем владеть стратегической инициативой на всех направлениях, что мы на всех направлениях продвигаемся, что, конечно, не соответствует реальной картине.

И тут возникает, конечно, вопрос, он это все-таки говорит для того, чтобы, ну, как бы, вселить, внушить уверенность в такого российского обывателя, который далек не только от заблокированных медиа в эмиграции, ну, собственно, и от Z-сообщества. Z-сообщество, конечно, по аудитории довольно большое, но все равно не такое, как телевидение. Радио или газеты «Комсомольская правда» во всех своих изданиях, или какое-нибудь «Авторадио», не знаю, «Милицейская волна» и так далее. Совокупность таких вот неполитических вообще вещателей, которые снабжает основное население России между делом, между развлечениями, снабжает информацией пропагандистского характера.

И тогда этому вот этому развлекательному вещателю совокупному нужны уверенные, бодрые слова главнокомандующего. Вот говорит он это, потому что он так думает, или потому что он хочет дать цитаты для вот этого большого национального вещания, это я не понимаю. Вроде бы настолько не осознавать, что там происходит, невозможно. Вот, может быть, здесь есть момент еще самовнушения, в каком смысле. Человек никак не может поверить, что вот эта огромная его Россия, победоносная, богатая, атомная, все берет Малую Токмачку. Поэтому он сам начинает говорить уже какие-то вещи, которые больше соответствуют его картине реальности. Возможно, что он просто игнорирует даже какие-то сигналы, которые ему аккуратно посылаются.

Но тут вот у меня нет понимания, насколько он видит реальную ситуацию на фронте. Очевидно, что кто-то пытается до него ее донести, но, скорее всего, я думаю, картина в его глазах выглядит следующим образом, хотя бы основываясь на том, как обычно доносятся неприятные новости. Неприятные новости ему уже много лет, больше четверти века, доносятся после приятных новостей. То есть сначала сообщается что-то хорошее, а под конец файла, папки, передачи, так сказать, сообщается что-то не очень хорошее. В результате складывается картина, что в целом все хорошо, но отдельные вещи неприятные имеются, отдельные проблемы есть, но в целом все хорошо. Вот эту картину он, собственно, и осваивает, и ретранслирует.

Ну, то есть он понимает, что на фронте есть трудности, и, конечно, как-то видно, что мы никуда не идем, и территории закрашиваются очень медленно, или вообще не закрашиваются. Но в целом мы все равно владеем стратегической инициативой. Но не они же владеют, мы же владеем. Ну, значит, владеем. Вот мне кажется, что вот эта последняя версия более реалистичная. А вот тем более, а с Арменией вот это серьезная история, потому что сейчас они хотят такой электоральный блицкриг против Армении осуществить. Если Армения переизберет Пашиняна, то придется на него давить. Ну, собственно, это давление началось уже до выборов, давить, чтобы он свернул все-таки вот эту проевропейскую риторику, идею интеграции в Евросоюз.

И поразительно, конечно, насколько слово в слово повторяются какие-то буквально фразы из 2013 года, сказанные в отношении Украины, просто дословно. Что невозможно совмещать две вот эти зоны свободной торговли, евразийскую и европейскую, что там возникает много всяких разниц в стандартах, что Армения потеряет то, се, пятое, десятое. То, что армянскому народу нужно выбрать. И любимый прием, который возник еще в эпоху польских яблок и латвийских шпротов, санкции экономические, которые не называются санкциями, а называются претензиями «Роскомнадзора», претензиями здравоохранения какого-то.

Фельгенгауэр. Россельхознадзора.

Баунов. Россельхознадзора, да, вот это все.

Фельгенгауэр. Давайте теперь тогда к дальнему зарубежью. Что там это, как это в телевизоре? Международная панорама.

Баунов. А спорт будет в конце?

Фельгенгауэр. Обязательно.

Баунов. Новости спорта.

Фельгенгауэр. Обязательно. Вы не поверите, но точно будет. А как мы зайдем на спорт? А через Трампа мы зайдем на спорт, потому что чемпионат мира тоже скоро стартует. Мексика, США, Канада. Но про спорт позднее. Пока что давайте про Трампа, потому что изрядное количество наших с вами разговоров, интервью начиналось, продолжалось и заканчивалось с Трампом. А тут как будто бы какое-то случилось затишье, возможно это мое личное впечатление, но сейчас мы видим, что Иран никуда не делся, Ормуз никуда не делся, проблема никак не решена.

Более того, опять обменялись ударами, и с одной стороны мы видим опять какое-то обострение, какая-то эскалация, и Дональд Трамп говорит: «Ребята, просто расслабьтесь», это буквально он говорит: «Расслабьтесь и ждите сделку». Что с Дональдом Трампом?

Баунов. Ну, во-первых, он немножко выпал из нашего информационного пространства, потому что он вообще перестал заниматься Украиной, он не встречается с Зеленским, уж, наверное, не ездит в Москву, Рубио объявил, что Соединенные Штаты пока выходят из переговорного процесса. То есть он действительно ушел из того, что у нас болит, на Ближний Восток, он, конечно, тоже там болит у нас, но, может быть, чуть-чуть дальше. Он несколько тоже ошарашен, судя по всему, тем, как он там влип. Он хочет победу в виде, конечно же, сделки, а не оккупации Ирана, уже о смене режима даже не идет, он уже объявил, что смена состоялась, другие же люди у власти, другие, значит, мы своих целей добились, да.

Хотя это, конечно, очень сомнительное утверждение, в том смысле, что люди другие, но это представители того же режима, с, в общем, той же идеологией. Если в Венесуэле, например, действительно поменялась риторика после ареста и вывоза Мадуро, и поведение несколько поменялось, то Иран не поменял ни риторику, ни поведение, а вот хочется превратить Иран в Венесуэлу. Собственно, он эту задачу и решает, как превратить Иран во вторую Венесуэлу, потому что там получилось, а здесь вот не получается.

Эту задачу надо решить до осени, до midterm elections, плюс уже там после осени надо думать о выборах президентских. Гардемарина век недолог, в том смысле, что не успел заступить и сказать, что сейчас это будет золотой век Америки, а золотой век уже катится к своему закату, и надо думать о преемнике, кто пойдет от республиканской партии. И, казалось бы, Вэнс, но Трамп как бы намекает, что, может, и не Вэнс. Вэнсом он тоже не на сто процентов доволен, и если в начале его президентства Вэнс, а мы знаем, что он вице-президент, в общем-то фигура ровно с теми полномочиями, которые ему дает президент. Вэнс был, если угодно, спецпосланником по разрушению Евросоюза, вот, то даже в этом качестве он сейчас немножко перестал выступать, но хотя вот он ездил в Венгрию на выборы буквально месяц назад, поддерживать Орбана, у него не получилось.

Фельгенгауэр. Разгромно буквально, просто разгромно поддержал.

Баунов. Разгромно поддержал, да, разгромно поддержал Орбана, вот, это называется, отрицательно победил, ну, в общем, не знаю, как-то не получилось. И, может быть, мы помним, что Орбан с Трампом действительно, ну, близки, да, я не знаю, что такое личная дружба в случае двух государей, но Орбан ездил к Трампу, когда Трамп был не президентом, когда Трамп проиграл эти выборы 20-го года. Вот именно Орбан был его частым, так сказать, гостем, собеседником, не поставил на нем крест, убедил его в том, что они разделяют одни и те же ценности, в значительной степени на украинскую войну Трамп смотрел орбановскими глазами. Вот, так что для него это не то, чтобы какая-то там, мы видим, что Трамп как-то очень неэмпатичный человек в смысле вот переживаний, каких-то личных потерь.

Он так поверхностно реагирует там, как мы помним, разные сообщения даже о смерти кого-то, ну вот даже когда этого Кирка убили, проповедника, он как-то вот это все выглядит очень, как будто бы он на самом деле не переживает, а скорее использует любую новость, даже самую грустную, для того чтобы себя похвалить. Еще по этому поводу себя похвалю.

Фельгенгауэр. Вот это новости! Как же так? Ну, так получается, что у Дональда Трампа с внешней политикой не задалось примерно нигде, никак и ничего. Единственное, что он смог сделать, это выкрасть Николаса Мадуро, кстати, что с ним, и все. И теперь он, ну не то чтобы как побитая собака, поджимая хвост, но тем не менее, гордо подняв голову, удаляется в дела внутренние, и не исключено, что, видимо, скоро мы будем читать, какой великолепный чемпионат мира по футболу благодаря Трампу прямо сейчас происходит.

Баунов. Вот они новости спорта, наконец-то, а теперь новости спорта. Да, чемпионат, конечно, будет объявлен лучшим чемпионатом всех времен народов, лучшим чемпионатом в истории, Трампу подарят золотой мяч. А может быть, может быть, его выпустят на поле, и он забьет пенальти золотым мячом куда-нибудь в эти ворота. Наверняка даже вот, чтобы он не вышел на поле, нет, я думаю, что он по какому-то поводу спустится на поле, вот, и пнет мяч, потому что это очень хорошо, это хорошая предвыборная история. Ну, понимаете, Мадуро, успех в каком отношении? Действительно, это бескровная операция, и она поменяла поведение Венесуэлы.

То есть, вот это венесуэльское руководство во главе с бывшим вице-президентом Мадуро, оно стало тихим, оно перестало быть вот этой громкой частью глобального юга, антиамериканской, антиимпериалистической. Оно перестало сближаться с Россией, с Китаем, а как бы сближается даже вот с Соединенными Штатами. То есть, вроде все люди при себе, но там и руководство такое более рыхлое и, честно говоря, более коррумпированное в том смысле, что вообще это венесуэльский вот круг боливарианских революционеров, в том числе и в мундирах, из среды военных, они на самом деле уже очень давно очень коммерциализировали свою вот эту революцию.

Это связано там с особенностями венесуэльской внешней торговли, там множественные курсы валют, разрешение на экспорт, разрешение на импорт, и на все магазины с регулируемыми ценами, которыми владеет в том числе представитель военной верхушки вот этого режима боливарианского. То есть там у них много появилось коммерческих интересов, которые можно соблюсти и без всякой вот этой антиамериканской риторики. Поэтому до определенной степени это какая-то успешная для него история, и он, собственно, Иран-то хочет превратить в такую историю, почему? Потому что, ну, от максималистских мы видим в течение этих месяцев требований и идей они отказались, они больше не захватывают никаких иранских островов.

Они совершенно не думают о наземной операции. Для Соединенных Штатов пока что иранская война все-таки прошла без потерь, ему главное теперь сохранить вот эту историю без потерь человеческих до выборов. И если ты как бы без потерь получишь какие-то результаты, вот, ну, я не знаю, иранцы что-то там отдадут свой обогащенный уран или что-нибудь такое вот сделают, то можно будет объявить победу. Поэтому вот об этом, о параметрах этого завершения бескровного для Америки, которое он бы мог объявить победой, они сейчас и очень интенсивно и действительно разговаривают, все доверенные лица, все силы Трампа в виде Кушнера и Уиткоффа находятся сейчас там, поэтому ему совершенно не до Украины, там уже неинтересно.

Вот, что касается всяких других, конечно, политических успехов, ну, да. Ну, НАТО вот, НАТО стала платить за себя типа больше, Европа стала больше платить за собственную безопасность. Он вроде бы собирался этого добиться, тоже в некотором смысле он этого добился, он может это показать своему избирателю, который под этим углом смотрит на Европу. Не под углом, а вот таким верности, союзническим обязательствам, вот как мы защитили Европу от коммунистов, а вот под этим, что они стали больше за себя платить. Стали? Стали.

Значит, вот он может это принести, ну, Куба, Куба мучается без нефти, он, в общем-то, решился на нефтяную блокаду Кубы, вообще на торговую блокаду Кубы. Ну, нефтяную прежде всего, на какое-то действие, которое, в общем, на пике холодной войны только предпринималось. Он, правда, пропускает российские корабли, но их же не так много, вот поэтому, может, Куба еще сдастся. Вот сейчас как-нибудь, да, то есть, может быть, такой пройдет венесуэльский вариант на Кубе. Потому что вот он сейчас открыл дело против Рауля Кастро под аплодисменты кубинской диаспоры в Майами, кубинская диаспора в Майами — это очень важно, потому что Майами, в смысле Флорида, да, это swing state.

Были выборы, которые решались в Майами, Джордж Буш-младший победил благодаря голосам в Майами, вообще кубинское комьюнити в Соединенных Штатах, это миллионы людей. И, в общем, это важно, если как-то Кубу удастся сломить, не обязательно тоже вот захватить, высадить десант, я думаю, что этим он не будет заниматься. А вот так, чтобы Куба тоже как бы повела себя, как в Венесуэле, то есть начала выполнять какие-то требования, то вот он придется таким вот пакетом из трех побед, да. Венесуэла, которая поменяла поведение, Иран, который что-нибудь такое сделал, а никто из американцев не пострадал, и вот может Куба. Просто пока у него нет сил на два фронта. Ну и весь мир затроллен, только о нем и говорит.

Фельгенгауэр. Мне кажется, что некоторые детали, они, конечно, сильно портят впечатление, типа, не знаю, там, в кассе Совета Мира нет ни цента.

Баунов. Да, но никто уже не помнит про Совет Мира, нет, это все, конечно, поразительные аферы такие, вот это прям совсем рога и копыта были. То есть сначала все появилось, в общем, по конкретному поводу, Газа разрушена, давайте, значит, создадим некий орган. При этом ХАМАС, как, де-факто, сила, управляющая Газой, действительно, либо физически уничтожена, либо цель физического уничтожения лидеров ХАМАС не снята с повестки дня, то есть мы как бы уничтожаем ХАМАС, а кто тогда будет управлять Газой? Давайте придумаем какой-то орган, который будет управлять Газой, которому можно будет доверить, ну, вот, становление, перевод денег, там, строительную активность, вот, распределение помощи, вот что-то, да, такое, вот, придумали этот орган.

Потом решили, что почему только Газа, давайте, раз мне не дают премию мира, давайте, это вообще будет Совет Мира, может быть, мне под это дело дадут премию мира, а заодно это будет мой карманный ООН. Туда вступали какие-то люди, совершенно не в том составе, не в том количестве, которое он захотел, как мы помним, но все-таки, вот, были там главы некоторых государств и правительств, в том числе постсоветские. В том числе, кстати, Южный Кавказ и даже Беларусь. И он это оценил, у него ведь с Лукашенко с американской администрации сложились неплохие деловые отношения, да, они все время меняют какие-то санкции на политзаключенных. И вообще, спецпосланник на белорусском направлении американский действует эффективно, вот.

Ну, действительно, но при этом, да, оказалось, что никто туда этих своих взносов так и не внес толком. А ощущение было такое, что там все должно ломиться, что вот сейчас все туда прибегут за деньгами, потому что это вот фонд Трампа, то есть, по сути, способ коррумпировать Трампа, да. Способ понравиться Трампу через внесение денег в его личный вот такой фонд. Это классика вообще даже российской политики, как понравиться какому-нибудь губернатору, а вот губернатор создает фонд развития спорта или что-нибудь, а бизнесмены региональные носят взносы в этот фонд развития спорта или еще что-нибудь в этом роде. Вот, а теперь о погоде.

Фельгенгауэр. О погоде хорошо, но тогда нам придется еще потом гороскоп с вами, Александр, какой-то придумать, вот, а я боюсь, что ретроградный Меркурий, он теперь круглогодичный, никуда не девается, и это не самые лучшие предсказания. Для Украины, для Владимира Зеленского, то, что Трамп полностью потерял всякий интерес, больше никто этим ничем не занимается с американской стороны. Это, скорее, хорошо или, скорее, плохо?

Баунов. Ну, его интерес выражался в последнее время все-таки в таких неприятных разных замечаниях в его адрес с одной стороны. С другой стороны, основания для этих замечаний вроде бы исчезли. Все-таки, ну, в том телевизоре, который смотрит Трамп, видимо, тоже показывают вот все эти успехи, связанные с дронами, которые Украина демонстрирует. Он все-таки посмотрел, мне кажется, год на ход боевых действий и понял, что позиция Украины тяжелая, но не безнадежная. Не такая провальная, поэтому он просто перестал давить на Украину в смысле обмена территорий на мир. И это хорошо, что он перестал давить, но плохо то, что нет посредника, никто пока не является посредником, таким убедительным посредником.

Китай за это браться не хочет и не будет. Европа, может быть, хочет, но непонятно в чьем лице, и, скорее всего, ее Россия не примет. Хотя Европа бы, наверное, хотела завершить войну и быть при этом посредником и гарантом, но ее в Кремле не видят в этом качестве, поэтому нет просто действительно какого-то модератора. В этом отношении плохо. Но потеря интереса не выразилась в том, что они перестали делиться разведданными и не выразилась в том, что они прекратили вот эти опосредованные через Европу поставки вооружения, это пока все есть. Так что они во всяком случае тоже перестали отступать, откатываться назад. Такой двойственный результат, потому что Соединенные Штаты, вот эта администрация не играла на стороне Украины так сильно, как предыдущая администрация.

И, скорее, наоборот, даже в какие-то моменты создавалось ощущение, что они играют против Украины, правда, больше на словах, чем в реальности. Потому что если мы говорим об аферах каких-то, пузырях вот этих, рогах и копытах имени Дональда Трампа, то первые рога и копыта были, помните, ресурсная сделка, ресурсное соглашение с Украиной. Тогда еще многие говорили, что вот сейчас, конечно, это неприятное и выглядит как какое-то колониальное принуждение или там неоколониалистское принуждение, но зато Трамп осознает, что это его ресурсы, что вот это его какие-то там редкоземельные металлы, месторождения, что-нибудь еще, и начнет их защищать. Но мы видим, что ничего он защищать не стал, и, честно говоря, вообще непонятно, работает ли это, хоть каким-то образом, работает ли это ресурсное соглашение. О нем точно так же забыли, как, видим, забудут о Совете Мира. Пока есть коридор имени Трампа, между прочим, на армяно-турецкой границе, коридор мира, про него пока не забыли, вот пока вот хочет его развивать.

Фельгенгауэр. Хоть что-то работает.

Баунов. Да, тем более что это как раз вот в том регионе, который сильно занят, это же коридор, который вот там Иран рядом, и Турция, и Южный Кавказ, который он помирил, да. Он же помирил Азербайджан с Албанией, которая Армения, вот, собственно, это там. Там он пока какой-то интерес к этому проявляет, тем более, там это тоже некоторая история успеха, то есть, он их свел у себя там в Белом доме, они руки друг к другу пожимали. Вот, как бы соглашение о прекращении Карабахской войны окончательно и подписали, в общем, пока он… И Иран рядом, то есть, пока для него это интересно. Украина… Они дали, видимо, какое-то время, то ли Путину довоевать и получить то, что он хотел, и уже заморозить на его линии, так сказать, на той линии, которую Путин себе обозначил в качестве минимальной цели успеха, победы в СВО, либо убедиться в том, что Путин не способен этого добиться вооруженным путем, и тогда исходить из этого каким-то образом. Действительно, внимание ушло в другую сторону.

Фельгенгауэр. Ну и что, завершаем прогнозом погоды. Климатический кризис, как проявление этого климатического кризиса — очередные рекорды жары в Западной Европе, но об этом мы поговорим в следующий раз. Когда-нибудь политики займутся и этим кризисом, чтобы всем стало еще хуже. Я говорю огромное спасибо Александру Баунову, главному редактору Carnegie Politika, автору книги «Конец режима». Александр, спасибо огромное.

Баунов. Спасибо и увидимся.