Владислав Горин. Здравствуйте, вы на канале Carnegie Politika Берлинского Центра Карнеги. Фонд Карнеги — это такой большой мозговой центр, а Берлинский Центр — его часть. Во всем этом работает масса умных людей, которые не против прийти и объяснить сложность мира не самыми сложными словами. Сегодня в этой роли — роли объясняющей Александра Прокопенко, ее профиль — экономика и российский правящий слой. Привет.

Александра Прокопенко. Привет.

Горин. Мое имя Владислав Горин, вы можете знать меня по работе в «Медузе». И спешу попросить вас поддержать, пожалуйста, этот канал лайком, подпиской, комментарием. Можно посмотреть нас на YouTube, можно послушать подкаст на платформах. Постоянные зрители уже знают, в кадре иногда появляется один из двух котов Александры. Есть фанаты, которые так и пишут в комментариях тайм-код и слово «кот». Все просто и коротко, как будто только за этим и приходят. Но, сто процентов понимания, продолжайте, пожалуйста. Всем очень приятно. Как тебе, дорогая Александра, активность в комментариях? Не котофильская, а касательно вопросов. Не могла бы ты напомнить, где и какие вопросы оставлять?

Прокопенко. Вопросов много. В комментариях даже иногда завязываются дискуссии. Иногда они умные, чаще всего хамоватые. Иногда там бывают схватки ботов. Это особенно здорово. В принципе, если вы реальный человек и не бот, и можете себя как-то обозначить как реального человека, было бы классно. Есть комментарий к этому посту, он закрепленный. Там можно оставить вопросы. Мы на эти вопросы обязательно посмотрим. Отберем те, которые обсудим в следующем выпуске. И если что-то нужно прокомментировать, что-то уточнить, или какая-то еще вещь, тоже можно написать. Я потом уточняю.

Там был вопрос про школьный учебник экономики. Написали, что прочитали Липсица. Кстати, я тоже когда-то читала книжку Липсица «Введение в страну Экономика», «Путешествие в страну Экономика», еще тогда, когда она была написана, в докомпьютерную эпоху. В общем, довольно хорошая и интересная история. И правда, дает понимание каких-то базовых вещей. Я все же очень рекомендую учебник Мэнкью, потому что он не совсем детский, но он написан достаточно понятным языком и, кажется, переводился на русский язык. По макроэкономике лучше ничего нет.

Горин. Пишите, уточняйте, спрашивайте. И следующий выпуск, скорее всего, выйдет в сентябре, если ничего более срочного не случится. Поэтому, когда задаете вопросы, имейте это в виду. Хотелось бы, чтобы они не прокисали. Извините за это выражение. Ну, в общем, да, чтобы они оставались актуальными. Дорогая Александра, короткий план нашей с тобой беседы. Сначала главная тема, как топливный кризис повлиял на российскую экономику и бюджет.

Потом падение фондового рынка. Затем Мельниченко в «Экономисте», а Собчак взломана. Дома... Нет, не дома. Это я себе выписал интернет-шутку. Она звучит так. Дома нет горячей воды, помылась из тазика. В машине почти не осталось бензина, навигатор не работает. А я еду на конференцию по ИИ. ИИ прочитал бы, наверное, лучше. Не ошибся бы с интонацией в слове «дома». В общем, серьезное объяснение этой украденной из интернета шутки. И последний пункт, что будет после Путина, ну и другие вопросы зрителей. В общем, огромный план. Так что давай немедля ВСУ уничтожает нефтепереработку Российской Федерации, нефтехранилища в пик потребления. Как это сказалось на экономике России?

Прокопенко. Прежде всего мне нужно сделать оговорку, что я не являюсь специалистом по нефтяному рынку и по нефти. У нас для этого есть специальный коллега Сергей Вакуленко, который знает про эту тему буквально все. И для того, чтобы глубоко и детально вникнуть в вопрос, я рекомендую эфиры с ним, потому что там действительно есть ответы на все-все-все вопросы. Я сосредоточусь на непосредственном влиянии на экономику, и мы его можем разделить на несколько каналов. Как вот это вот... То есть очевидно, что общий ответ, общий знаменатель под всем. Влияние негативное. Российские власти признали кризис с топливом.

Как бы в западных медиа муссируется, что это большая победа, что признали какую-то проблему. Но сложно не признать проблему, когда дефицит бензина затрагивает 80 регионов из 89, включая аннексированные территории. Когда в интернете даже шутить перестают, потому что несмешно, стоя в очереди. И когда нет понимания, главное, когда вся эта история закончится. Видно, что правительство уделяет повышенное внимание проблеме, но и видно, что ее не так легко решить, учитывая, что налеты ВСУ продолжаются.

Как бы базово решить проблему, наверное, можно договариваясь с партнерами и останавливая боевые действия. Но, как ясно дал понять Владимир Путин, это все налеты ВСУ и использование дронов это то, что делается для того, чтобы запугать и отвернуть россиян от цели СВО. Эти цели будут достигнуты, даже с учетом того, что людям будет негде заправляться, нечем заправляться, автотранспорт в большинстве своем встанет и так далее. К вопросу о приоритетах текущего руководства и о том, где оно видело неудобства собственного населения, причем не только гражданского населения, но и различного рода городских служб, которым тоже необходим бензин для того, чтобы заправляться и успевать везде, и так далее и тому подобное.

То есть это как бы важный момент с точки зрения приоритетов государства. И это говорит нам о том, что приоритеты в ущерб экономике и лучше вряд ли не будет. Второй и самый важный канал влияния на экономику это, конечно, инфляция. Доля топлива есть примерно везде. То есть это и продукты питания, и различные другие товары, которые есть в потребительской корзине. Из-за того, что цены на бензин растут, стоимость товаров тоже увеличивается, соответственно, растут цены на них.

В цены будут переложены издержки логистические. Я видела сообщение, что перевозчики уже поднимают цены, потому что бензин. И, соответственно, маркетплейсы тоже меняют комиссии, потому что меняется цена. То есть, иными словами, все станет дороже, потому что доставлять товары до ПВЗ, до магазинов, доставлять промежуточные товары между производителями становится дороже. И, соответственно, говорить о том, что пока инфляция подавляется, но сейчас лето наступает, сезонно овощи и фрукты дешевеют, то есть доля продовольствия в индексе потребительских цен достаточно высокая, поэтому цифры не пугающие. Но в целом ситуация, на самом деле, довольно плохая.

Еще один момент. Так как дефицит бензина, и это проинфляционная история, на следующей неделе будет заседание Совета директоров Центрального банка, где будут приниматься решения по ставке. И понятно, что ЦБ будет учитывать реалии на земле, как это говорится, то есть реалии на заправках и влияние инфляции на цены. Ставка высокая для того, чтобы цены не были еще больше, чтобы рост цен еще не разгонялся. И в этом смысле, конечно, ожидать продолжения цикла снижения, то есть если оно и будет, то чисто символическое.

Но еще нужно посмотреть на объем данных, на эти данные, которые ЦБ опубликует на этой неделе. Это и бюллетени, о чем говорят тренды, информация по банковскому сектору, мы посмотрим, что было с кредитом. И другие наборы данных выйдут. Но в целом понятно, что, скорее всего, то есть ставка дольше будет двузначной, потому что к фактору неопределенности, к бюджету, который мы обсуждали в прошлом выпуске, добавляется сильный фактор топливный, и это то, что нельзя игнорировать. Соответственно, ставка остается дольше дорогой, деньги остаются дольше дорогими, инвестиционная активность еще дольше становится подавленной.

Переходим к инвестиционной активности отсюда. Прилеты по НПЗ штука неприятная с двух сторон. Первое это то, что, как мы тоже обсуждали, и я писала об этом в тексте для Карнеги, и, по-моему, в колонке для Financial Times упоминала, проблема с защитой инфраструктурных объектов, включая нефтеперерабатывающие заводы, фактически полностью переложена на плечи бизнеса. Проблема в том, что даже если теоретически мы можем представить, что богатая нефтяная компания может купить дорогие установки противовоздушной обороны, во-первых, нет, не может, потому что нельзя.

Но даже если добиться этого разрешения, эти установки нужно произвести, эти установки нужно привести, а они нужны не только на НПЗ, а они нужны в том числе для защиты городов. И в этом смысле Украина, кратно нарастившая производство дронов, в том числе дальнобойных дронов и умело применяющая комбинированные типы атак, она перегружает. То есть она делает то, что делала российская, грубо говоря, то, что делали российские военные в предыдущие эпизоды, когда ПВО перегружается дешевыми дронами, а потом уже пролетают ракеты и наносят основной ущерб. Или там более тяжелые дроны. Вот в этом смысле сейчас Украина занимается тем же самым. И математически довольно сложно отражать атаки, если в них участвует больше полутора тысяч летящих в тебя объектов. Насколько я знаю, сейчас интенсивность не такая, но достаточно близка.

То есть Собянин заявил о трехстах только на Москву. Поскольку прилеты были не только в Москву, но и в другие регионы, мы можем говорить о том, что, наверное, было задействовано около 500–600, а может быть и больше единиц техники. Но что же, не знаем, сообщают ли нам обо всем, или там преуменьшают как-то, чтобы не пугать. То есть неопределенностей здесь очень много. Но, в общем, смысл в том, что возможностей защитить инфраструктурный объект у собственника не так много. То есть можно за свой счет натягивать сетки металлические, можно за свой счет как-то приводить свой объект в состояние вот этих вот закрытых мангалов и так далее, зная что это снизит ущерб от возможного удара дрона. Но от дрона это поможет, а, например, от баллистической ракеты нет. А мы понимаем, что Украина теперь использует и собственную баллистику, атакуя объекты России.

Второе, то есть что такое остановка НПЗ? Это прямые убытки для компании. Потому что компания, вместо того, чтобы производить бензин, вместо того, чтобы заниматься производственным обновлением, она останавливает производство. Она вынуждена искать замену поврежденному оборудованию. Чаще всего это оборудование довольно редкое, и его не так легко заменить. Соответственно, компания меньше заработает и меньше заплатит налога на прибыль в будущем периоде. То есть это, в принципе, влияет и на бюджет, но не сразу, а через некоторое время.

Второе, это, конечно, растущая неопределенность, связанная с выбором атак. То есть если украинцы бьют по нефтепереработке, ничто не мешает в качестве ответной меры бить по объектам электроэнергетики. Здесь я, опять же, не эксперт и не знаю, как они устроены с точки зрения антидроновой защиты, вообще с точки зрения организации вот этого самого промышленного объекта, но в любом случае это будет приводить к дестабилизации и так далее. Когда ты понимаешь вот этот уровень неопределенности, он увеличивается кратно за счет того, что ты не понимаешь, какая цель будет следующая.

И это все, конечно, сдерживает и инвестиционную активность, и вообще, как бы, ну, сейчас самое логичное для собственника бизнеса, для управляющего бизнесом это подождать и понять, куда ситуация качнется, потому что никаких сигналов Кремль и правительство не дает. Правительство, понятно, успокаивает, в том числе риторически, население и бизнес, что ситуация под контролем. Ну, под контролем она или нет, вопрос спорный. Президент четко обозначил, что пока он не возьмет Донбасс, все будут терпеть прилеты, все будут терпеть неопределенность, дефицит будет разрастаться, потому что все для фронта, все для победы.

И в дополнение ко всему, из нашего прошлого выпуска, мы по-прежнему ничего не знаем про параметры бюджета, мы по-прежнему ничего не знаем ни про то, сколько и как государство планирует тратить в этом году, ни про следующий год, а значит сюрпризы в этой части тоже возможны. Вот так бы я описала широкими мазками влияние прилетов дронов по НПЗ, топливный кризис и что все это как бы сводится к тому, что ситуация ухудшается, происходит вот эта вот самая эрозия стандартов жизни. Чего не произойдет в результате этой эрозии, и это нужно очень хорошо понимать. Не произойдет того, как, опять же, надеются на это какие-то очень недальновидные западные эксперты, что русский народ встанет и снесет свою власть. Такого не произойдет, не происходит. И, кажется, у тебя был замечательный текст на этот счет у нас в Карнеги.

Горин. Да, давай напомню, раз ты мне дала такую возможность. На Карнеги действительно есть статья про то, что если кого-то бомбят, то эти кто-то, даже если эти люди живут в стране-агрессоре, они как-то не склонны протестовать против власти. Так, во всяком случае, много раз было в истории. Не значит, что это повторится, хотя велика вероятность. Ты знаешь, когда ты говорила про военный аспект, я хотел тоже сделать одну небольшую рекламу. Я тоже не военный эксперт, но я часто с ними разговариваю. Есть, в частности, у нас на «Медузе» Дмитрий Кузнец, а есть у вас в Фонде Карнеги Майкл Кофман, с которым мы поговорили не так давно, и выпуск сейчас в производстве. Следите за каналом «Медузы».

Его позиция, что Владимир Путин ошибается в том, что он может взять Донбасс, и у Майкла есть довольно стройное объяснение. Дмитрий Кузнец, наш эксперт, например, полагает, что тут все еще крайне не предопределено, и, наверное, возможность может такая у российской армии существовать. В любом случае, когда ты говоришь про экономику и, в меньшей степени, про бюджетный процесс, я это так визуализирую, а иногда хочется упростить, да, до чего-то такого бытового. Вот идет большое количество людей по раскисшей, многие из нас были в такой ситуации, русской дороге где-нибудь в ноябре.

У тебя на ноги налипает все время грязь, и это высокие налоги, это то, что из-за подорожавшего бензина, а что такое бензиновый кризис? Это подорожание, да. Из-за того, что административная машина непредсказуема, из-за санкций. Тебе все тяжелее и тяжелее идти. И часть людей говорит так, я постою, передохну. Это то, что называется предпринимательская неопределенность, да. Нет оптимизма в отношении будущего. Может быть, стоит постоять или вообще уйти с этой дороги? Примерно в таком положении российская экономика находится.

Но можешь, говоря о пределах, все-таки описать, до каких пор это может быть, как долго, и что такое вот это долго, где рубеж? Это эмиссия денег, в какой-то момент государство займется печатанием средств? Ну, то есть физически они, конечно, не печатаются на госзнаках, но ты понимаешь. Про выпуск новых денег это граница кризисная, следующая и такая крайняя черта.

Прокопенко. Я думаю, что мы, кажется, об этом уже говорили в разных выпусках, но, может быть, надо концентрировано посвятить вот этим вот рубежам. Надо посвятить им отдельный выпуск, собрать, суммировать все, что мы видим, потому что я не уверена, ну, то есть я из тех, кто не верит в крах, коллапс и падение с обрыва одномоментно, без каких-то внешних триггеров. То есть даже та метафора, которую ты описал, когда все идут и налипает грязь, становится тяжелее поднимать ноги. Еще эта грязь перемешана с реагентом, поэтому и с каким-нибудь злым реагентом, и ты чувствуешь, как у тебя обувь уже испорчена, и еще несколько... Некоторое время, проведенное в этой грязи, приведет к тому, что ботинки, собственно говоря, распадутся на составляющие, прямо пока ты стоишь в этой луже.

Но проблема в том, что тебе идти по этой дороге можно только вперед или назад. У тебя нет других опций. И поэтому ты можешь по ней идти быстро, ну, то есть быстренько перешел, грязюку отряхнул и побежал дальше. А можешь в ней идти очень-очень медленно, замедляясь, потому что она тебя замедляет, как болото. И мы, скорее всего, находимся вот во втором сценарии, когда это все замедляется, как болото. Я тоже не военный эксперт, но я всегда слушаю то, что говорит Майкл Кофман, и обязательно прислушиваюсь к его оценке.

И здесь, конечно, интересно, то есть большой вопрос, насколько у Путина адекватная информация от военных относительно текущих и будущих возможностей российской армии. И если она неадекватная, и он пребывает в иллюзии, что нужно просто поднажать, просто дать больше ресурсов военным, и тогда возьмется Донбасс, это, конечно, довольно такой страшный сценарий, потому что он нас выводит из нашего вот этого негативного равновесия, из тупика, в котором страна оказалась, и где происходит эрозия стандартов и налипание грязи на обувь, в очень негативные различные проекции.

С экономической точки зрения это означает примерно только одно. То, что для военных, которые пообещают взять Донбасс, то есть им дадут примерно все, что они попросят. Поскольку, мы уже много раз говорили, количество ресурсов в экономике всегда ограничено, то есть, конечно, деньги можно напечатать, но вопрос в том, что придет вместе с этим печатанием денег, да, галопирующий рост цен, который в конечном счете, то есть, в моменте проблема решится. Поможет ли это в моменте взять Донбасс, напечатать денег, чтобы что-то оплатить? Не факт. Нанесет ли это драматический ущерб и разбалансирует экономику так, что собрать ее можно будет только через какую-то очередную шоковую терапию? Скорее всего.

И в правительстве, к счастью, прекрасно это понимают, поэтому к вот этим вот неконвенциональным методам, напечатаем деньги, оплатим расходы сегодня, а завтра хоть потоп, пока не переходит. Но это, да, это вот крайний сценарий. Собственно, что мы сейчас видим, это эрозия иллюзии нормальности. То, чем кормили людей, элиты и Запад последние 4 года. И я помню, кстати, в прошлом году один, очень часто здесь на Западе, мне задавали вопрос: «А что, санкции не действуют? Ну вон же рестораны полные, все хорошо живут, и отсюда нам не видно, что же там происходит, о какой эрозии вы говорите».

На поддержку вот этой вот иллюзии сытой и мирной жизни тратились огромные деньги, которые, в общем, это то, что был вот этот бюджетный кредитный импульс, и это то, что уперлось в потолок, и этим потолком мы можем назвать рынок труда и санкции. То есть нет возможности помочь себе внешне и внутри, ограничено количество ресурсов. Собственно говоря, поэтому, например, последние дискуссии, что на прошедшем в Петербурге финансовом конгрессе велись вокруг, надо поднимать производительность труда, но это мантра, когда нужно говорить о чем-то хорошем.

Действительно нет никаких сомнений в том, что производительность труда поднимать нужно, в том, что это то, что поможет российской экономике. Но если ее не подняли в мирное время за последние 30 лет, то шансов, что ее сейчас на фоне импортозамещения, приоритизации ресурсов в пользу войны, ограниченности трудовых ресурсов, технологических санкций и так далее, шансов на какой-то взрывной рост производительности, в общем-то, не то что нет, они измеряются отрицательными величинами. Более того, история производительности труда говорит нам о том, что невероятный эффект на выпуск, она оказывала два больших исторических эпизода.

Первый – это когда изобрели станок ТПУ, и второй – это когда, собственно, произошла компьютеризация производства. Здесь можно теоретически рассуждать о роли искусственного интеллекта и о том, что он принесет в производительность, но проблема в том, что это не гарантированно и непонятно, и не везде. Особенно учитывая то, что российская экономика, с учетом ее крена в оборонку, она очень трудозатратная, то есть очень много людей работают физически на производстве, у тебя затронуто огромное количество людских ресурсов. Рост производительности, то есть автоматизация их труда, означает, что эти ресурсы высвободятся, и нужно с ними что-то делать. То есть людей нужно аллоцировать на какие-то другие производства, переобучать, это все стоит денег, не очень понятно, на что их переобучать и так далее.

То есть это все большая комплексная проблема, поэтому тоже, когда вы слышите мантры про рост производительности труда, нет, все правильно. Повышать ее действительно нужно, проблема в том, что она не решается. Вот, и в этом смысле, возвращаясь к, собственно, длинная такая интермедия, возвращаясь к основной проблеме, поскольку приоритет — взятие Донбасса, Донбасс будут брать за ваш счет. Уже звучат слова о том, что это не специальная военная операция, а война. Это, мне кажется, важное замечание, хоть и пока только риторическое, но действительно вот эта модальность специальной военной операции, иллюзия нормальности рушится, теперь нужно ее заменить чем-то.

И война предполагает, конечно, совсем другую модус операнди, она предполагает совсем другую эстетику, она предполагает совсем другой быт, она предполагает совсем другое отношение к вопросам, она предполагает совсем другое, конечно же, отношение власти к людям, то есть можно говорить о каком-то еще усилении репрессий. И понятно, что вот другое рационирование это то, что все ресурсы приоритетно могут быть отданы военным, если они как-то внятно пообещают президенту, что они возьмут Донбасс. Возьмут они или нет, другой вопрос. Скорее всего, жертва-то может оказаться напрасной. Но для нас это все означает только то, что жить станет еще хуже, а правительству будет еще сложнее балансировать экономику.

То есть что мы видим сейчас? Уже перешли к тому, что называется неконвенциональные меры, то есть, во-первых, уже есть кассовые разрывы, с которыми нужно бороться через повышение внутренних заимствований. Во-вторых, очевидно, что ситуация настолько динамичная, что проще пренебречь процедурой и как бы убрать депутатов, то есть вот это вот раздражающее звено общественного контроля, не только самих депутатов, но и необходимость публиковать документы. В общем, убрать мне вот эту публичную часть работы с государственными финансами, потому что она будет мешать, потому что она будет отвлекать и так далее, а сил тоже не очень много.

Я уверена в том, что не будет никакой национализации депозитов и так далее, потому что это удар по банковской системе. Я не представляю, как это можно сделать, не разрушив банковскую систему, а разрушение банковской системы — это вот тот самый крах экономики, которого пытаются избежать и пока делают это довольно успешно. Но какие-нибудь креативные инструменты с точки зрения долга, военные бонды, например, или еще что-то вполне себе могут возникнуть. И какие-то элементы принуждения для добровольно-принудительной покупки этого долга или добровольно-принудительное отчисление зарплаты, которое уже проводится в ряде регионов, вполне себе способы финансировать все это дело.

А поскольку ненефтегазовые налоги на сокращающейся экономике вряд ли будут расти, с нефтегазовыми доходами тоже все не очень однозначно, учитывая текущую динамику цен на нефть. То есть мы видели, как цены на нефть упали после достижения договоренностей США и Ирана. Сейчас они обратно растут, но вот эта волатильность это не очень хорошо для российской казны, и вообще волатильность не хороша ни для чего. И в этом смысле ситуация довольно грустная, я бы сказала, довольно мрачная, то есть каких-то позитивных выходов в какое-то позитивные сценарии не прогнозируется, и это, кстати, очень видно по поведению инвесторов в России, по поведению по вопросу бизнеса это сквозит и так далее.

Горин. Ты походя объяснила про искусственный интеллект. Ты сказала, давай подчеркнем желтым маркером про то, что ближайший ход это новый налог. Потому что когда добровольно-принудительно зарплаты тебе предлагают чего-то там купить, какие-то государственные обязательства, военный кредит и все такое, это и есть налог.

Прокопенко. Квазиналог. Квазиналог, потому что налоговые ставки, вот сами по себе налоговые ставки больших налогов, их меняли на протяжении всех последних четырех лет, и какого-то пространства для повышения налогов я лично не вижу. То есть Силуанов, министр финансов Антон Силуанов радовался, что мы боялись, что мы пережали бизнес налогами, но не пережали и это лукавство. Потому что если посмотреть на то, с какой скоростью закрываются малые и средние предприятия, мы видим, что нет, кажется, пережали. И на то, что отвечают малые и средние предприниматели, говоря о текущих условиях, что их зажимают с одной стороны налогами, с другой стороны их зажимают проверками. Никуда от этого не деться, то есть с налогами пережали, и поднять еще налоги в теории можно, но вряд ли это принесет какие-то дополнительные доходы бюджету.

Это очень важно, что это не налоги, но это какие-то сборы, то есть государство опять повернется и заберет еще какие-то излишки у граждан и бизнеса. Государство перестало воспринимать, что что-то в стране есть не его. Ваши накопления, это не ваши накопления, это государство вам дало возможность какой-то жирок поиметь, но поскольку оно дало возможность, оно и должно, оно и имеет право забрать то, что оно дало. То есть это очень странная логика, какая-то очень ущербная. Мы это наблюдаем, когда происходит перераспределение активов, и то же самое будет происходить на уровне ниже, потому что других способов взять деньги, в общем-то, нет.

Горин. Призываю всех написать комментарий, подписаться на этот канал, поставить лайк, и есть еще специально закрепленный комментарий для ваших вопросов. Где-то в сентябре Александра появится на этом канале снова, так что с расчетом на то, что нескорая будет встреча, задавайте ваши вопросы. У нас в плане есть еще про фондовый рынок, давай про это поговорим, хотя ты едва-едва начала этот разговор, ты упомянула про инвесторов. Фондовый рынок в многонедельном падении, уровне, ну, примерно 2022 года сейчас, если мы смотрим на индекс Мосбиржи, что тебе этот индекс сообщает, если тебе что-то индекс этот вообще сообщает после 2022 года?

Прокопенко. Я в целом не слежу за Мосбиржей, потому что считаю, что российский рынок изолирован, и это такая песочница для своих. Поэтому, в общем-то, что на нем происходит и как на нем происходит, это проблемы оставшихся компаний и оставшихся частных инвесторов. Но текущая динамика рынка, когда рынок, по сути, все, что с ним происходило за последние 4 года, отыграл и проиграл, говорит нам о том, что вот в этом крайнем пессимизме, который выражается в том, что никакой надежды нет, поэтому нужно распродавать все, что можно распродавать, а пока еще за это можно выручить хоть что-то и перекладываться в какие-то другие инструменты, количество число которых тоже ограничено и так далее.

То есть в этом смысле российский рынок, Мосбиржа сигнализирует нам то, что вот об этом самом крайнем пессимизме, ну просто вот иначе как-то это объяснять довольно сложно. То есть понятно, что это сочетание факторов, это и удары по НПЗ, и топливный кризис, и невнятная реакция российского правительства, и снижение ключевой ставки, очень символическое ожидали больше. То есть это отсутствие надежд на будущее, отсутствие того самого позитивного образа будущего, которое мы видим, вот сейчас отыгрывается в динамике рынка. Про рынок что важно понимать еще, что он действительно превратился в очень специфическую историю после февраля 22 года, и были надежды на то, что, например, Мосбиржа может повторить опыт Тегерана.

Иранская биржа, которая была, по-моему, в конце 60-х основана, она за годы санкций превратилась в довольно влиятельный инструмент для внешней экономики, инструмент ее перераспределения, и число частных инвесторов выросло значительно, то есть можно говорить о значимости розничного инвестора для экономики в России. Розничные инвесторы, история с розничными инвесторами начала развиваться, но война ее достаточно быстро прихлопнула. И дальше, собственно говоря, война санкций и вот эта вот изоляция российского рынка от глобальных потоков капитала превратила это все в очень специфический инструмент.

Второй момент — это то, что играет против рынка, это альтернативы, это депозиты, пока ключевая ставка высокая. Ну в общем мало что может сравниться с доходностью банковского депозита для розничного инвестора, и в отличие от биржи, где все можно потерять. Банковский депозит считается довольно надежной историей, в этом плане, конечно, мы тоже наблюдаем отток инвесторов с биржи в депозиты. Сильно повлияли на биржу санкции, причем это был эффект и прямой, и структурный. Напрямую блокирующие санкции США против Мосбиржи, национального клирингового центра и депозитария, которые были введены летом 2024 года и вот расширены попозже.

То есть запретили торги долларом, евро, рядом производных инструментов, и это затронуло, по-моему, около трети оборота валютного рынка и порядка четырех процентов комиссионных доходов биржи. Но самый важный структурный эффект — это то, что после взаимной заморозки активов рынок лишился иностранных инвесторов, которые до войны обеспечивали уже, кстати, 60% оборота торгов. И это, конечно, очень неприятная история. То есть на самом деле неработающий рынок это не абстрактная проблема, то есть для экономики в целом это означает, что у российских компаний нет дешевого источника капитала, кроме банковского кредита и государственных денег. А, соответственно, модернизация, любые проекты и все, что требует инвестиций будет финансироваться дороже и хуже.

А у населения с его стороны тоже нет работающего инструмента, чтобы участвовать в росте экономики и защищать сбережения иначе, чем через депозиты, которые там окружным путем, опосредованно через банковскую систему работают на бюджет и войну. В принципе, конечно, это опосредованно, вот такая конструкция финансового рынка, она подрывает планы Кремля по созданию по технологическому суверенитету, суверенизации экономики и прочие вот эти красивые слова, которые любят употреблять, потому что нужен для того, чтобы развивать несырьевую экономику, нужен развитый рынок капитала.

А рынок капитала, наоборот, деградирует и за оценкой компаний, которые торгуются на бирже, стоят не бизнес-логика, а геополитика, произвольные решения и так далее. Ну и самое-самое главное, что было нарушено, это доверие, которое лежит в основе большинства финансовых операций и на рынке, если оно и было, но теперь его нет и восстанавливать доверие — самое сложное. Поэтому как бы суммируя, опять же, рынок сигнализирует о том, что сценарии какие-то негативные и сигнализирует о крайнем пессимизме со стороны бизнеса и частных инвесторов.

Горин. Давай поговорим про журнал Economist. Недавно там вышел большой текст у предпринимателя Андрея Мельниченко, он под западными санкциями, кстати говоря. А также его же, Мельниченко, эссе авторское. Кстати, на обложке вообще написано «Человек, который мог бы изменить Россию». Так вот, Мельниченко, который мог бы изменить Россию, сказал, что в 2023 году пожертвовал образовательному центру «Сириус» 32 миллиарда рублей, чтобы у него в рамках кампании изъятия крупной собственности не забрали его крупную собственность «СИБЭКО».

А в эссе своем Мельниченко пишет, что с Россией надо договариваться, не воевать, что нужно встроить ее в международную архитектуру безопасности. Вообще учтите наши интересы, поймите, что Россия может быть угрозой, а может быть предсказуемой страной. Ну, в общем, такой кремлевский нарратив. Что думаешь сперва про бизнес, про 32 миллиарда?

Прокопенко. Думаю, что наконец-то мы узнали из первых рук ответ на вопрос на уровне инсайдеров, источников, когда… Вообще дело против Мельниченко, оно было очень показательным, оно было связано еще с отбывающим наказание бывшим министром открытого правительства Михаилом Абызовым. И то, что у одного из самых богатых людей отнимают активы, это был очень сильный сигнал всем, ну и нобилитету, и бизнесу, и Форбсам, я помню, как все боялись. И то, что тогда от Мельниченко отстали, тоже все как-то выдохнули и решили, что ну он как-то откупился.

Теперь мы точно знаем как, и очевидно, что если это был перевод в «Сириус», то это все согласовывалось на высшем уровне. Опять же, почему в «Сириус», почему не куда-то еще, что как бы разруливал лично Путин и останавливал генеральную прокуратуру лично Путин, что подтверждает, что команду «фас» прокуратуре тоже давал лично Путин. И вся вот эта вот история про перенос активов от одних собственников к другим, если раньше Путин выполнял вот эту функцию внутриэлитного арбитража, то сейчас, мне кажется, довольно хорошее подтверждение тому, что Путин к ней стал относиться крайне инструментально.

То есть если раньше он был гарантом собственности, гарантом прав собственности, то сейчас он эксплуатирует эту свою функцию тем, что он даст возможность или не даст передоговориться на пустом месте. И это, конечно, как-то заново приоткрывает, с одной стороны, возможности для одних людей получать активы, с другой стороны, это открывает тот самый ящик Пандоры, закрыть который невозможно. Потому что права собственности, они или есть, или нет, они не могут быть в виде вот этого переходящего вымпела. Длительное время, по крайней мере. Вот, и в этом, то есть как бы для момента Путин использовал свою вот эту позицию арбитра, и вот Мельниченко удалось нащупать, видимо, ту сумму и те слова, чтобы его активы оставили с ним.

Сам Мельниченко, он человек крайне умный, я с ним не знакома, но все, кто его знают и все, кто с ним общался, говорят, что он обладает довольно интересным математическим мозгом. Он очень много считает и опирается на какие-то расчеты, и в этом смысле, значит, Мельниченко решил, что выгоднее откупиться и сохранить актив у себя, чем, например, отдать его сейчас, а потом, когда ситуация изменится, пытаться его забрать. Я не согласна с тем, что то, что он излагает, это кремлевские нарративы, это все-таки, я бы сказала, я бы назвала это позицией здравого смысла. Поскольку поражение России военное, так как это было с Германией в 1945 году, не кажется возможным, понятно, что война может длиться еще какое-то, еще достаточно долгое время. Это время есть у Путина, есть ли это время у Киева, я не знаю, я не анализирую украинскую политику и экономику, по-человечески мне бы хотелось, чтобы у них это время было.

Очевидно, что динамика войны поменялась, меняется динамика и в отношениях. Пришла администрация Трампа и стала разговаривать с Путиным. В этом плане я считаю, что разговаривать всегда лучше, чем не разговаривать. И Россия, которая экспортирует различного рода, то есть она экспортирует нефть в Китай, проблемы в западном направлении, это не очень хороший сосед, а при любом исходе, так как у нас немыслим исход капитуляция и подписание договора о капитуляции в Кремле или на Банковой, Путин не Гитлер, так не будет. Иметь изолированную Россию, которая поставляет проблемы в западном направлении, это вполне реальный риск и реальная угроза и экономического развития, и добрососедских отношений и так далее и тому подобное. И в этом смысле митигация этого риска, мне кажется, довольно важной задачей.

Мир вообще ужасно несправедлив и неприятен, и если не хочется общаться с Путиным, то имеет смысл попробовать поискать, с кем можно разговаривать. В российской элите, если раньше их не было совсем, то сейчас, насколько я понимаю, есть группа людей, которые бы хотели какого-то всеобъемлющего регулирования. Это не значит, что есть какой-то план, дорожная карта, садись, обсуждай, что есть какая-то эксплицированная позиция и так далее. Но, то есть такие группы есть, они оформились, у них есть границы, и заняться их выявлением и попыткой наладить какой-то контакт и на неофициальном уровне, и на официальном уровне, это довольно хорошая, правильная стратегия, которую было бы неплохо европейским коллегам взять на вооружение.

То есть для митигации рисков прилета дронов несанкционированных или еще каких-то вещей имело бы смысл иметь какой-то контакт по линии спецслужб. Опять же, разговор с российскими богатыми людьми, также имел бы смысл. Никто с ними не разговаривал здесь. И мне кажется, что учитывая, что есть все шансы, что война продлится 5 и более лет, есть стимулы, чтобы начать как-то пытаться вот туда, за 5-летний горизонт уже не уходить. Поэтому я вот статью Мельниченко, его колонку рассматриваю исключительно в этом варианте. Я понимаю, что Мельниченко это тот человек, который скажет все, что угодно, чтобы с него сняли санкции, потому что санкции это больно, неудобно и неприятно. И помимо личных предпочтений Мельниченко, это еще и тоже сигнал, что дизайн, текущий дизайн санкций, которые были сделаны, ну, так, сейчас мы запретим пользоваться их активами на Западе, вести их приличный образ жизни, и они пойдут и свергнут свой режим. То же самое, сейчас мы лишим их бензина, и они пойдут и свергнут свой режим.

В общем, где-то логика похожая, но почему-то результат не достигается. Почему? Потому что так не работает. И в этом смысле, если бы из санкций был обозначен четкий выход, возможно, мы бы имели группу людей, желающих всеобъемлющего регулирования, которые найдут, ну, по крайней мере, попытаются найти какие-то способы как-то влиять на ситуацию внутри России, мы бы имели эти группы значительно раньше. А не когда уже все доведены до отчаяния и, да, Господи, давайте уже сделаем хоть что-то.

Опять же, нужно всегда держать в голове, что российский режим крайне репрессивен. Он достаточно репрессивен в отношении населения, он достаточно репрессивен в отношении элит, и в этом плане Путин крайне безжалостный человек. И, в общем-то, люди могут лишаться не только активов, но жизни или ближайших родственников и так далее. В конце концов, этот режим убивает, поэтому фактор страха крайне высокий. Вот. То есть, вот как-то вот мое отношение к истории вот такое.

Горин. Спасибо за оценку. Тоже хочу, чтобы ты оценила, ну, не персону, но ее роль. Я про Ксению Собчак. Ее взломали, переписку опубликовали. Выглядит эта переписка достоверно. Сама Собчак говорит, что взлом был, но переписка фальсифицирована. Из сообщений опубликованных следует, что Собчак имеет отношения с московским правительством и правительством Московской области, денежные. Деньги и цензура, я бы так описал, в разные стороны движутся. Еще она за деньги продвигала «Макс» и общается она при этом… С ней часто ведут себя довольно грубо и хамовато, не самого высокого ранга цензорами, я бы так описал. Есть ли у тебя мысли по поводу этого сюжета?

Прокопенко. Помимо того, что взламывать почты, ну, оказаться объектом взлома очень неприятно и довольно болезненно. Наверняка там, в тех архивах, наверняка во взломанном архиве есть еще какие-то более чувствительные вещи, не связанные с профессиональной деятельностью Ксении Собчак. Это очень хорошо показывает текущую механику, как работают современные медиа в России. Понятно, уровень контактов Ксении Собчак показывает, что она, конечно, не всемогущая и не настолько высокая, как, скажем, например, Никита Михалков, который звонит сразу руководителю администрации президента. А Ксения вынуждена взаимодействовать на несколько уровней ниже. И даже Сергей Новиков, который, как бы, ей отказывает, причем отказывает в довольно ехидной форме.

То есть в этом плане понятно, что миф о том, что у нее есть какие-то ходы к Путину, возможно, есть, возможно, он через мать, но это не та опция, чтобы взять и позвонить по любому вопросу. И система знает, что у нее этой опции нет. То есть она такой же крайне популярный медиаменеджер, с которым нужно иметь дело, потому что вот этот куст информации, который производит медиа Ксении Собчак, он там важен для какой-то медиа-картинки. Вот. В остальном, ну, что можно сказать. Пауки в банке. Странно было бы ожидать какого-то другого, какого-то другого отношения.

У меня нет никакого просто личного отношения к Ксении Собчак. Ни позитивного, ни негативного. Мы не пересекаемся и, наверное, шансов, что мы где-то пересечемся, крайне мало. Мне кажется, их почти нет. Ни сочувствия, ни злорадства ситуация с взломанной почтой у меня вызвать не может. У меня однажды тоже ломали почту. Правда, это были какие-то просто какие-то фишеры. Вот. Но это было очень неприятно и не тот опыт, который хотелось бы повторять. Вот. А суммируя то, что сделала, то есть как бы взломанная переписка сделала еще более видимо и то, что мы и так знали. Что к журналистике эта работа медиа в России имеет все меньше и меньше отношения. Все держится на договоренностях.

Люди расставлены Кириенко управлять, супервайзить за медиа, за процессами и так далее. Крайне себялюбивые, крайне не очень профессиональная, судя по тому, что все это менеджерится в ручном режиме. То есть никакой повестки, никакого мастер-плана нет. Все это кризис-менеджеры, которые еще и самоутверждаются за счет тех, кто построили медиа, построили бизнесы и так далее. Ну, как бы ничего нового, но и ничего приятного. Вот часть вот этого вот красивого фасада еще бы дальше продолжает отпадать, обнажая очень неприятные, плохо сделанные, прогнившие трубы внутри.

Горин. Как сказано в переписке: «Я хочу, чтобы ты жила с чувством, что я могу тебя не простить». А мы хотим жить с чувством, что вы нас поддерживаете, продемонстрируйте это, пожалуйста, поставьте лайк этому видео, напишите комментарий, подпишитесь на канал и оставляйте вопросы под специально закрепленным комментарием. Мы к вашим вопросам сейчас и переходим. Так, не забывайте, кстати, имена писать, так душевнее и без подписи. Хотелось бы услышать про возможные сценарии после ухода Путина, особенно про упомянутые оси выборов после путинский период. Что-то где-то, дорогая Александра, я видел текст с твоей подписью на эту тему.

Прокопенко. Очень рекомендую серию эссе в «Новой газете» о том, как можно видеть будущее, вообще про будущее. Как его видят разные авторы, что мы по этому поводу думаем, как мы про эту тему рефлексируем. Там есть и мой текст. Я говорю о том, что мы оказались вот в этой вот странной ситуации после жизни, когда война вырывает нас из привычного контекста и не помещает в новый. И если оставить для занудства из текста все мои отсылки к философу Бланшо и так далее, я считаю, что будущее прорастет в любом случае. В этом смысле я оптимист. И для себя, как для частного лица я ставлю задачу не сойти с ума и не озвереть. Это две очень важные в пределе вещи, то есть сохранить трезвую оценку ситуации и не начинать ненавидеть, потому что ненависть застилает эту самую трезвость. Это то, что касается меня лично.

Но если большая группа людей в целом с такими же задачами справится, то мы можем говорить о достаточно здоровом обществе, которое будет дальше строить самое будущее. Про выборы и про Путина. Тут очень важная история, что Путин, он же великий прокрастинатор на самом деле. И проблема транзита, то, что кстати, о чем говорит Мельниченко, и то, что очень бросается в глаза, когда кто-то начинает говорить о том, что вообще важно, о том, что Путин не вечен. Рано или поздно, на мой вкус лучше рано, он нас покинет. И нужно готовиться к этому моменту.

Путин сам прекрасно об этом знает. Он очень хорошо осведомлен об этой проблеме. И пытается ее... У нее нет решения в текущей политической конструкции. Там, конечно, можно изобретать разное. И говорят, есть какие-то брожения умов в духе объявить Путина монархом и как-то помазанником божьим. И таким образом как-то решить вопрос с передачей власти через наследование, как это делается в монархиях и так далее. Но это все, мне кажется, пока такие скорее теоретические упражнения, которые не какие-то разработки, а просто люди тоже, которые прекрасно понимают, что проблема транзита существует.

Еще и существует проблема резкого транзита, потому что все мы смертные. И все люди бывают внезапно смертными. Например, сенатор Линдси Грэм. И в этом смысле Путин в 20 году купил себе немножко времени, чтобы не решать проблему транзита. В 22 году он тоже купил себе время, чтобы не решать проблему транзита. Текущий срок у него закончится в 30 году. Насколько Владимир Владимирович будет в уме в первую очередь и в силах, чтобы стать еще раз президентом и править Россией до 36 года, вопрос открытый. И ответ на него 13 июля 2026 года ни у меня, ни у вас, ни у него нет.

А это значит, что есть большие вопросы к тому, как будет строиться, как в случае внезапного исчезновения Путина или перехода его в менее дееспособное состояние будет устроена в России власть, будет устроено в России управление и так далее. Это как бы конституционная процедура, поэтому фигура того, кто становится преемником, она очень важная и отсюда какое-то брожение и разные школы мысли о том, что нужно снимать Мишустина, отправлять его в отставку, потому что он... Ну, все припомнят и то, что слово «война» он произнес позже всех и припомнят, что раньше у него были явные политические амбиции, а сейчас он их куда-то спрятал. Наверняка они как-то существуют в каком-то виде.

Вот, и в этом смысле, то есть кто будет премьер, это преемник по конституционной процедуре, но есть и другие вопросы, которые предстоит решать… К нам пришел эксперт Лучик помогать мне отвечать на этот вопрос. Ставьте ваши лайки. Есть и другие вопросы, которые придется решать будущему руководству и которые очень важные. Мы не понимаем, кто будет будущим правителем. Можно сейчас перебирать фамилии, можно вспоминать кланы, конкретных людей, пытаться читать в них какие-то интересы. Это все теоретическое упражнение, которое не принесет нам ответ на вопрос, кто будет после Путина. Система специально создана таким образом, чтобы никто не возникал, а если какой-то вершок чуть-чуть произрастает, то его тут же подрезают. Чтобы никаких альтернатив не просматривалось. Мельниченко про это в общем-то тоже упоминает.

А дальше ты представляешь себе, какие выборы будут у следующего руководства. Допустим, война закончилась. То есть если она не закончилась, то это выбор между войной и миром, а это две разные модальности. Война закончилась — вызовы экономические. Вообще нужно открыть экономику, чтобы она хоть как-то развивалась. Российская экономика не может быть придатком китайской. Она может быть, но тогда мы не говорим про развитие, про нормальное человеческое развитие. Поэтому нужно как-то открывать ее миру. А открытие миру это что? Это гарантия прав инвесторов.

То есть мы опять возвращаемся к этим пресловутым вопросам собственности, с которыми не очень понятно, что делать, в правах поражены и россияне внутри России, и иностранные инвесторы. И как расшивать этот клубок проблем? Никто не думает, а надо бы. То есть вопрос открытия страны это права собственности, права инвесторов. И это адаптация технологий, то есть это снятие санкций на доступ России к части технологий. И со стороны России это, во-первых, трансформация законодательства в части интеллектуальных прав. Во-вторых, это трансформация стандартов, которые частично за последние пять лет ушли в сторону Китая, дрейфовали в сторону Китая с мировыми и так далее.

Но это выбор будущего правителя, что или Россия открывается экономически и пытается обратно со всем этим багажом встроиться в глобальные технологические цепочки. Или это тоже выбор, ложиться под Китай, становиться продолжением китайской экономики со всеми плюсами и минусами этого. Это вопрос политико-экономического выбора. Следующий момент, который важный, это касается, конечно, бюджетных отношений и текущей экономической истории с распределением ресурсов. Потому что очевидно, что в экономике, мы уже много раз об этом говорили, сформировался достаточно требовательный и ресурсоемкий сектор производства, связанного с войной в широком смысле слова.

То есть туда же мы можем отнести текстильную промышленность, туда же мы можем отнести кожаную промышленность, туда же производство резиновых изделий и так далее. Как дальше их кормить, в каком объеме кормить этот сектор, как правильно распределять ресурсы в пользу гражданской экономики и в какой пропорции это делать, так, чтобы это не нарушало, не приводило к локальным кризисам региональным или каким-то еще. Это тоже вопрос политического выбора, политэкономического выбора, который предстоит сделать. Третий момент, очень важный политический выбор, замеряемся с западом или дрейфуем в сторону правого националистического курса на изоляцию.

Есть сформировавшиеся тоже группы в обществе, которые за изоляцию, которые за, опять же, которые воевали и которые хотят почести и геройства. И есть здравый смысл, который диктует интеграцию глобальную, то есть не только с Китаем, но и со всеми, диверсификации и так далее. Как будут вот эти оси, по которым будет проходить выбор постпутинского руководства. Кто им будет, непонятно, но мы сегодня видим, что вопросы, которые придется сделать, крайне сложные. И это то, что лежит на поверхности, я даже не закапываюсь в вопросы, связанные с исторической памятью, вопросы, связанные с какой-то идеологией, идеологизацией и индоктринацией, как вот этот механизм распаковывать, как его останавливать и перенаправлять.

То есть там огромное количество вопросов, которые предстоит решать и которые, очевидно, решать не хочет даже Путин. Поэтому ему очень выгодно вот это вот застывшее состояние вечного сегодня, вот это вот отсутствие будущего. То есть если про будущее, то только в абстрактных терминах, а лучше вообще никак. И там списки «Единой России» и вообще то, что Путин произносил на съезде «Единой России», они лучше всего показывают вот эту консервацию сегодня. И вот как раз Мельниченко, он говорит про то, что вообще-то завтра существует. Да, он это формулирует в тех терминах, которые могут показаться кремлевскими нарративами и так далее, но главный тезис Мельника в том, что завтра существует, и о нем думать нужно сегодня, чтобы оно наступило и было не очень удивительно.

Горин. Второй вопрос. В стране двойная бухгалтерия как-то в подтверждении этому полно и полно. Известно ли Александре Прокопенко об этом? Полагаю, что речь про фальсификацию статистики. Что думаешь насчет того, что можно, не можно доверять российской официальной статистике?

Прокопенко. Я думаю о том, что про двойную бухгалтерию я с удовольствием прочитаю в комментах. Напишите, пожалуйста, что вы имеете в виду, и факты, и так далее. Будет очень интересно. Что касается статистики, то вопрос, конечно, не в бровь, а в глаз. С российской статистикой происходят чудеса в решете, как и в целом с российским государством. И мы имеем дело с тем, что есть фальсифицированная электоральная статистика, и это доказано разными экспертами. Есть огромное количество статистики, которая нам больше недоступна, она скрыта. И это проблема.

И есть экономическая статистика, которая в общем и целом скорее нормальная. Все с ней скорее пока хорошо, и, как говорится, сплюнем через левое плечо и постучим по дереву, чтобы все с ней так и оставалось, то есть ей можно пользоваться. Цифры все еще дают возможность делать длинные ряды и относительно адекватно оценивать текущее состояние экономики. Но чего мы не можем сказать от каких-то отраслях, то есть где у нас данных больше нет демографической статистики, потому что информация очень чувствительная для руководства страны. У нас меняются способы предоставления, есть такой документ, называется план статистических работ, в котором отражаются все изменения, готовящиеся в части статистического учета. У нас сейчас меняется то, что какие-то информации чувствительные, связанные с аэропортами, беспилотниками и так далее, перестает передаваться Росстату.

То есть до сегодняшнего дня российская статистика была достаточно открытой и хорошей. Сейчас мы едем на старом наследии, и она довольно быстро закрывается. Это проблема. Проблема не только для внешних наблюдателей, проблема изнутри страны тоже. Потому что нет никакого статистического озера, куда можно подключиться и выкачать интересующую тебя статистику по добыче нефти и ее экспорту, если ты делаешь прогноз макроэкономический и тебе нужен параметр-модель. То есть информацию нужно добывать либо какими-то альтернативными средствами, то же самое касается внешнеторговой статистики.

Мы понимаем, как торгует Россия по зеркальной статистике с другими странами. В целом нам примерно понятно. Но примерно понятно, а не точно, потому что там разные номенклатуры, разные системы учета и так далее. Поэтому проблема в том, что, конечно, закрытие данных приводит к тому, что и внутри страны информация может искажаться, потому что, например, в Минэкономики нет данных из Минэнерго, и получить их неформально, затруднительно, долго, неудобно, неприятно и продолжите этот ряд. Поэтому просто учится обходиться без них, а это значит, что решения принимаются на основе неполной картинки.

Горин. Последний вопрос. Уточните, кого Александра называет молчунами в вопросе о накопительной пенсии. Не только Александра называет. Кто это и что с их накоплением?

Прокопенко. Это те, кто не давал разрешение на перевод денег в негосударственный пенсионный фонд. Соответственно, ваша накопительная пенсия, которая копилась до 2014 года, но с ней уже мало что осталось, рожки до ножки. Пенсия молчунов в управляющей компании ВЭБа и с консервативными правилами инвестирования, инфляцией ее, мне кажется, если не доела, то вот доедает последние остатки. Но молчуны это те, которые не изъявили никакого желания, как распоряжаться будущими пенсионными накоплениями, не переводили эти деньги в государственный НПФ. Вот так.

Горин. Спасибо огромное. Это была Александра Прокопенко. Спасибо всем зрителям. Приходите еще. Следующая встреча на этом канале где-то в сентябре. Хорошо тебе отдохнуть. Пока-пока.

Прокопенко. Пока.