Владислав Горин. Стрим пошел, мы начинаем. Здравствуйте, вы на канале Carnegie Politika. Это прямой эфир с исследовательницами Берлинского центра Карнеги Александрой Прокопенко и Екатериной Шульман. Добрый вечер, Александра.

Александра Прокопенко. Привет, Владислав.

Горин. Где же Екатерина Михайловна Шульман? Опаздывает. Небольшая традиция есть у стримов на Carnegie Politika — небольшое опоздание в прямой эфир Екатерины Михайловны. Она придет, как всегда, все в порядке. Те, кто ждет только ее... Ну, зря вы ждете только ее, здесь есть еще Александра. Тема, которая написана у нас на обложке «Почему российская элита не свергает Путина?» Немножко смешно задавать такой вопрос. Я понимаю, что это привлекает внимание, но тебя, наверное, постоянно об этом спрашивают. И все-таки, почему?

Прокопенко. Ну, есть множество способов, как отвечать на этот вопрос. Есть множество способов, как об этом думать. Если совсем в двух словах, то потому что им это не надо. И в целом, ну, то есть пока российская элита, которую мне не нравится называть элитой, и кто знаком с моими высказываниями и выступлениями по теме, знает, что я их скорее зову правящим слоем, потому что они не соответствуют классическому определению элиты, которое вот принято в нашей дисциплине, которое принято в политической науке, которое принято в социологии. Вот. И в этом смысле пока эти люди получают значительно больше от Путина, чем от его отсутствия. Но вообще мне, честно говоря, спустя особенно четыре года войны, потому что все четыре года мы все задаемся этим вопросом, почему эти люди продолжают терять свои позиции внутри даже собственной социальной группы, почему они продолжают терять деньги, почему они продолжают терять репутацию и все равно не свергают Путина.

Мне кажется, это не очень правильный подход к вопросу, потому что это как бы мы пытаемся ответить на вопрос, как заставить группу людей с доступом к власти осознать некий общий интерес. То есть получается, что мы на них смотрим как на какую-то горизонтальную группу с общими интересами, и, соответственно, просто есть какая-то... что-то мешает людям найти этот интерес, и мы как исследователи или журналисты могут помочь его найти, и тогда, собственно, они объединятся и свергнут Путина или совершат какое-то коллективное действие. Но мне кажется, и в прошествии работы с российскими нобилями и пристальным... я очень пристально рассматривала эту группу, мне кажется, что, наверное, неправильно на нее смотреть, как на некую горизонтальную общность, и нужно попробовать ее рассматривать по-другому. И, может быть, другая оптика поможет нам перепоставить вопрос, и исследовательский вопрос, и, собственно говоря, потом этот вопрос, который могут задавать политики, что если подумать о российском правящем слое, о вот всех этих людях, которые высокопоставленные бюрократы, бизнесмены, близкие к Путину, если смотреть на них не как на горизонтальное, собственно, сообщество, а как, например, на совокупность, как сеть вертикальных пирамид, которая каждая организована вокруг патрона.

У нас все равно очень такая система со стержнем, с центром, она очень путиноцентричная. И вот эти вот пирамиды, они сконцентрированы вокруг патрона, но не каждая пирамида, не вся элита, а только часть ее, та, которая, собственно, влияет на распределение ренты, распределение капитала финансово-политического и так далее, и которая допущена к принятию решений или к выработке принятия решений, иными словами, те, с кем Путин советуется. Ну, даже не советуется, потому что мы все-таки, я сторонница того, что решения он принимает сам. Об кого Путин думает? Есть у него такая опция. Раньше она была более ярко выраженная, когда президент, например, по спецсвязи любил позвонить министру или вице-премьеру и задать какой-нибудь вопрос, как мы спрашиваем у Гугла, вот у него такой кремлевский Гугл, вот, или там кремлевский Яндекс, наверное, национальный поисковик. Зачем тебе, зачем адресная строка, если можно позвонить профильному министру.

Вот, в этом смысле, собственно, тогда мы можем называть элитой только вот этих вот людей, и мы их опять тут же отделим от всех остальных, там люди, которым звонит президент. Вот, и если смотреть, мне кажется, на все это в логике вот этих вот вертикальных пирамид, то тогда мы будем говорить не о том, какой у них у всех общий интерес, а о том, как можно, ну, о механизме координации между ними, и что на этот механизм может повлиять, чтобы они, например, стали действовать как-то по-другому. Вот, и это, как говорится, это то, что не дает мне спать по ночам, потому что, мне кажется, довольно продуктивная мысль о том, как думать о том, что происходит в России. То есть применительно к нашей действительности, мне кажется, что ключевым триггером будет не осознание какого-то общего интереса или общей беды, а возможно вот сжатие рентной базы, и война, и санкции уже создали ситуацию, в которой, собственно, пирог, который делится, сокращается.

Мы об этом много говорили на волнах нашего прекрасного YouTube-канала и с тобой на «Медузе», что перераспределение идет в пользу отраслей ориентированных с военно-промышленным комплексом, и перераспределение немножко другого уровня, но тоже достаточно много получает пропаганда и все остальные. Собственно, и это все перераспределение происходит за счет всех остальных. Вот, ну то есть мы говорили о том, что экономика находится в структурной ловушке, и разбалансированная модель, зависимая от военных расходов, находится сейчас на том, что называется нисходящей траектории развития, поэтому сокращается рента, поэтому у этих вертикальных пирамид может появиться альтернативный интерес, так как они систематически недополучают ренту, и нарушаются базовые условия для формирования, собственно говоря, устойчивой коалиции. И мне кажется, что здесь вот если асимметрия станет устойчивой, а она становится, потому что стиль управления Россией можно назвать адхократией, вот это когда решения принимаются адхок, а не с опорой на институты. Включилась Екатерина Михайловна и улыбается.

Екатерина Шульман. Здравствуйте, здравствуйте, дорогая Александра Сергеевна. Я вспомнила, когда я впервые увидела термин adhocracy, адхократия, его употребил, по-моему, дорогой коллега Марк Галеотти, большой знаток всего российского, в особенности нашей организованной преступности и специальных служб. Вот он тоже считал, что некоторой особенностью нашей суперпрезидентской модели является то, что разные акторы предлагают президенту свои услуги адхок, то есть по случаю. И наряду с регулярной бюрократией имеются еще вот эти, так сказать, комиссары. Если это предложение, если этот питч будет успешен, то ваш административный стартап будет профинансирован верховной властью, и вы сможете решать вопросики, или как это, сядете на тему, как это называется на соответствующем языке, и будете вот за эту тему отвечать.

Но не кажется ли нам, спрошу я сразу, что все же степень бюрократизации нашей политической модели такова, что к этим адхок акторам относятся с некоторым недоверием. И все же регулярная бюрократия их в итоге побеждает. Крайний пример, крайний не в смысле, последний, а крайний в смысле радикальный, а пример такого адхок актора, который зашел слишком далеко и научил бюрократию не доверять аутсорсерам, это, конечно, Евгений Викторович Пригожин. Опять же, не кажется ли вам, что все же наша система держится за свою, прости господи, институциональность, каковой немного у нее, но какая-то все-таки есть. Гражданская бюрократия и спецслужбы — это институты, и их монополию стараются сохранять. Или нет? Как вам кажется, что называется, в моменте?

Горин. Прежде чем Александра Сергеевна ответит, Екатерина Михайловна, во-первых, здравствуйте, во-вторых, я...

Шульман. Действительно, мы как-то сразу так втянули в дискурс. Уж больно тема интересная.

Горин. Мы буквально в холодную воду втянули. Нам Александра объясняла, как устроена, на ее взгляд, российская элита, и это слово она не любит, это она тоже сказала. Я хочу попросить всех, кто смотрит этот стрим, поставьте, пожалуйста, лайки. Это, к сожалению, дежурная, но необходимая вещь. Это как российская бюрократия. Нужна некоторая процедурность. Еще раз, подпишитесь на этот канал, поставьте лайк, напишите вопросы в чат. Это прямой эфир, для чего мы здесь, как не для общения вживую. В конце непременно будет время, чтобы уважаемые исследовательницы ответили на ваши, уважаемые зрители, вопросы. Да, Александра, Екатерина Михайловна тебе адресовала вопрос, вперед.

Прокопенко. Я сейчас отвечу. Маленький рекап того, о чем я говорила для Екатерины Михайловны, которая пропустила начало. Я собрала, ну, в общем, пыталась собрать простыми словами концептуализацию элиты, но не по формуле, что это горизонтальная группа с общим интересом. И, собственно, поэтому я считаю, что отвечать на вопрос, почему элита не свергла Путина, если мы предполагаем, что общий интерес у нее — это процветание, а Путин мешает, собственно, реализации этого интереса, то, ну, как бы контрпродуктивно. Но если попробовать собрать элиты в виде таких вот вертикальных пирамид, которые вокруг Путина, собственно, собираются, но как бы не вся сеть элита, а только та ее часть вот в этой пирамиде, ну, вот они по принципу типа кланов или еще что-то, это то, что модель Нортон Уоллиса Вайнгаста, если совсем на сложном.

Шульман. По-моему, Балинт Мадьяр называет это патримониальными пирамидами. Мы их часто называем кланами или грибницами, если хотим быть поэтичными.

Прокопенко. Они, они самые, совокупность конкурирующих вертикальных пирамид.

Шульман. Каждая со своим папой наверху.

Прокопенко. Конечно. И я, собственно, рассказывала, что поскольку в адхократии как бы асимметрия по доступу к ренте на сокращающемся пироге становится устойчивой, то, собственно, у проигрывающих пирамид начинает накапливаться стимул к тому, чтобы поменять вот это самое равновесие. То есть там у нас как бы по-прежнему не преодолевается на модельном уровне вот эта самая проблема коллективного действия. Но тем не менее, мне кажется, что смотреть на российскую систему управления с этой точки зрения значительно более продуктивно, чем пытаться, значит, сначала искать вот эту горизонтальную элиту, а потом вчитывать в нее какой-то общий интерес и думать, почему она, собственно, его не реализует. Это как бы краткое содержание предыдущих серий.

Шульман. В общем, вы предлагаете, как это, вертикализацию, а не смотреть на них не по горизонтали, а по вертикали угадывать это слово в нашем кроссворде.

Прокопенко. Я думаю, что смотреть на них можно с разных точек зрения. Но что касается адхократии, все-таки я считаю это важным сказать, потому что наша регулярная бюрократия, которую мы с вами, Екатерина Михайловна, так нежно любим изучать и читать про нее, она же тоже перенимает вот эти самые адхократические практики управления. И если мы посмотрим на то, как регулярная бюрократия управляет, например, той же самой близкой мне экономикой, то мы увидим все те же приемы, когда решения принимаются волюнтаристским образом, и все чаще они принимаются волюнтаристским образом, то есть на уровне executive branch, на уровне правительства. Бизнес, экономика ставятся перед фактом, что теперь мы будем жить по-новому, то есть теперь вы будете платить больше налогов, к вам будут приходить чаще с проверками, у вас будет меньше способов сохранять себе часть прибыли, чтобы потом распоряжаться ею так, как вы сами хотите. Все-таки базовое, мне кажется, право распоряжаться деньгами так, как хотят. Хотим – реинвестируем, хотим – выплачиваем дивиденды.

То есть в этом смысле мы не вмешиваемся в некое стратегическое видение, как бизнес должен управлять друг другом. В этом плане правительство как раз за годы, наверное, за годы после 10 года, даже после премьерства Путина, бюрократия как раз стала перенимать вот эти самые практики решения. Когда мы принимаем решения, не спрашивая, не советуясь с бизнесом или советуясь минимальным образом, до некоторой степени, конечно, опора на институты, то есть не только на формальные, но и на практики обсуждения в Государственной Думе, в комитетах Государственной Думы, в правительстве были открыты. Но все это дело закрывалось, закрывалось и закрывалось. Какой-то большой буст получило в ковид, когда решения принимались сходу. И, честно говоря, по вайбу ситуация с ковидом мне напоминает примерно то, что сейчас. Вот в какой-то момент были, помните, QR-коды, против которых население страшно протестовало. Существенная часть населения, не все, но страшно протестовало, оно им не нравилось. И под конец столичная мэрия выкатила вот этот график, когда гулять на улице можно было выходить подъездами.

Шульман. Да-да-да, какими-то домами там были всякие графики. И тут уже народ совсем изумился, и как-то они откатили назад эту замечательную инициативу. То есть если я правильно понимаю вашу мысль, вот эта, так сказать, ситуативность, то, что вы называете адхок управлением, оно состоит не в том, что появляются акторы, свободные от бюрократических ограничений и начинают шуровать. А ситуативность состоит в том, что регулярная бюрократия берет себе много воли, отменяет сама для себя эти ограничения и начинает, так сказать, руководить в этом самом ручном режиме не по правилам, а от случая к случаю.

Прокопенко. Да-да. То есть одно на самом деле не противоречит другому. То есть мы имеем и акторов, которые внезапно получают слишком много власти, возможностей и так далее, и регулярная бюрократия, которая тоже действует таким образом все чаще и чаще. Если там какие-то, можно даже какие-то дистиллированные, то есть можно в целом взять дистиллированный пример технократический, бюджетное правило, то, о чем, в общем, спорят экономисты и обычные люди, ну, в целом и знать-то не должны, как оно работает, потому что, ну, вот совсем уже бюджетная механика. Ну, то есть хорошо бы знать, но не обязательно. То, что называется вопрос...

Шульман. Скажите два слова для дорогих слушателей, что такое бюджетное правило.

Прокопенко. Бюджетное правило – это, собственно, тот механизм, который определяет то, как, с одной стороны, как наполняется нефтяными доходами российский бюджет, то есть он определяет, при какой цене отсечения сколько денег попадает в бюджет, сколько откладывается. Вот. Соответственно, если цена выше, если цены на нефть высокие, то страна может откладывать на черный день. Если низкие, то правительство тратит валюту, сглаживая, тем самым, колебания нефтяной цены. Это первый важный момент. А второй, что оно все-таки определяет те расходы, которые правительство может профинансировать за счет того, что расходы определяются из вот этой самой базовой цены нефти. И вот правила придумали, ну, самое первое правило придумал еще Евсей Гурвич и Алексей Кудрин в 2004 году. С тех пор было несколько редакций. Но вот сейчас мы живем в версии бюджетного правила образца 2017 года, которое менялось уже раза четыре. Вот. К вопросу о том, как вот это вот адхократия влияет на даже такие технократические...

Шульман. Ну, может быть, это политическая гибкость. Понимаете, не должно быть никаких правил, которые прям вот неизменны. Ситуация изменилась, так сказать, времена меняются, мы меняемся вместе с ним. Это не вполне адхократия. Я бы ее по-другому понимала. Вот опять же, смотрите, есть Кирилл Дмитриев, спецпосланник. Да, вот это типичный адхок актор. Явился неизвестно откуда, не занимает никаких понятных должностей в том смысле, что нет под ним никакой структуры. Да, там не директор департамента, не министр, даже не помощник президента. А есть, скажем, Юрий Ушаков, который, так сказать, регулярный бюрократ. Вот они вдвоем, так сказать, сидят на одной теме и пытаются как-то ее, так сказать, разруливать.

Вот это adhocracy в моих глазах. Это скорее вот появление таких присадок к системе. Вообще некоторые исследователи различают политическую систему, политический режим. Политическая система — это как работает, политический режим — это как себя манифестирует. По-моему, один из проповедников этой схемы — это как раз Константин Борисович Гаазе, который в те минуты, когда мы с вами сейчас разговариваем, получил почетное звание иностранного агента. Поздравим дорогого коллегу и автора, у которого тоже недавно вышла книжка интересная.

Прокопенко. Добро пожаловать в компанию, безусловно, хороших людей. Можно и так об этом думать, но мне кажется, так как все-таки Кирилл Дмитриев не самостоятельно решил проявить инициативу, так сказать.

Шульман. Ну, этого не знаем. Он должен был прийти с этим предложением. Опять же, вот то, что я называла питч, это вот оно. На каком-то этапе непубличном должен этот, так сказать, актор wannabe явиться и сказать: «Я могу такое». Ну, или я не знаю, как это у них там происходит. Может, ему первому позвонили, может, он первый позвонил, может, Родина ему поручение дала. Но мне кажется, что какое-то, так сказать, какое-то предложение должно быть выдвинуто. Вот у меня много там знакомых в этой новой администрации, я могу помочь. Я там сейчас пошурую, и мы договоримся. И далее его, так сказать, инвестируют в него какую-то часть государственного ресурса, с тем, чтобы он не сам по себе, разумеется, бегал. Не в качестве самостоятельного актора, а в качестве порученца. Это вот эта культура комиссаров. Согласны?

Прокопенко. И да, и нет. И да, и нет, потому что у нас все равно товарищ Дмитриев не обладает никакими экзекьютив-полномочиями, кроме вверенного ему…

Шульман. Вот в том-то-то и интерес.

Прокопенко. Российского фонда прямых инвестиций. Поэтому действует ли он, так сказать, в интересах своего фонда или в интересах Российской Федерации? И не подменяет ли он интересы Российской Федерации?

Шульман. Ну, слушайте, этот вопрос можно задать про любого госслужащего. Кто путает свою шерсть с государственной, а кто нет? Все начинают себя считать самым лучшим воплощением России.

Прокопенко. Это очень интересно, потому что государство же у нас... Тоже, кстати, к вопросу о том, что можно поговорить... Тема, которую можно продолжать обсуждать, о том, как государство в последнее время усилило свои сигналы и напоминает бизнесу, что никакой своей шерсти у вас нет. Есть шерсть, то есть шерсть бывает только государственная, и ухаживать за ней нужно так, как вам сказала государство, а не то, что вы там подсмотрели в этих вражеских инстаграмах и прочих тиктоках.

Шульман. Хорошо, кто из этих групп у нас будет свергать Путина табакеркой? Давайте к нашей теме вернемся. У нас был один адхок актор, которого я уже упоминала, который вроде как собирался свергать. Может, он сам толком не знал, чего он собирался, но выглядело это именно так. С ним быстро разобрались, и далее с этой вольницей было покончено. Все вот эти, так сказать, свободные батальоны, все эти дикие дивизии пригребло под себя с большим или меньшим успехом Министерство обороны, действуя иногда напрямую, иногда там под псевдонимом полк «Ахмат». То есть система явно считает для себя вот этих свободных радикалов небезопасными и больше доверяет, опять же, системе и системным, как это называется, игрокам.

Мы предполагаем, что они, о чем вы говорили в самом начале, испытывают вот эту самую болезненную асимметрию, испытывают ухудшение своего положения. Парадоксальная ситуация, в которой денег стало больше с началом войны, а качество жизни упало, и, главное, испытывают болезненную неуверенность в своем завтрашнем дне. До какого этажа дойдет уровень арестов и конфискаций — совершенно неизвестно. Никто не может чувствовать себя полностью в безопасности. По идее, интерес у этих вертикалей, у этих вертикализированных наших грибниц, наша метафорика становится все замысловатее и замысловатее. Интерес в том, чтобы как-то немножко починить статус-кво и повернуть его опять в свою сторону, имеется.

Или нет. Или он имеется, но у них нет, так сказать, силенок, смелости и мозгов для того, чтобы хотя бы для себя это сформулировать, и они испытывают такое же диффузное недовольство, как последние из российских граждан, которые чуют, что что-то стало хуже, а будет совсем плохо. Но сделать по этому поводу ничего не может, прижимая тушки, забивается под плинтус и пережидает. Или те, кто мог бы починить статус-кво, все-таки все равно его бенефициары. Поэтому им кажется, что изменения для них опаснее, чем, так сказать, даже вот это пассивное переживание, пережидание плохих времен.

Прокопенко. Мы опять смотрим на всю эту картину как на какое-то горизонтальное сообщество, у которого есть общий интерес. Просто теперь у нас горизонтальное сообщество пирамид, а не элитариев. Теперь мы собрали ее из групп, а не из отдельных акторов. То есть у нас опять есть некоторая проблема оптики, потому что общий интерес, мы в них вчитываем этот общий интерес.

Шульман. Мы против того, чтобы употреблять для них местоимение они.

Прокопенко. А может быть, их интерес — это как раз наоборот, вот так вот собираться вокруг лидера. И мы, опять же, неправильно трактуем. Если мы говорим про стимулы сокращения ренты, то есть количество денег, которых становится меньше, оно должно в какой-то момент сподвигнуть вот эти самые пирамиды на объединение вокруг других центров и, соответственно, изменение конфигурации центра пирамиды.

Шульман. Подождите, у пирамид Патрушева, Ковальчуков и Ротенбергов денег становится больше. Им жить становится беспокойнее, а денег-то у них больше.

Прокопенко. Нет, нет, ни в коем случае. Денег не становится больше, как становилось раньше. То есть когда ровным слоем по всем становилось.

Шульман. Разве не они грабят других акторов помельче в ходе конфискации, деприватизации и реприватизации? Разве не они подгребают под себя оставшиеся бесхозными активы типа каких-нибудь химических заводов или аэропорта Домодедова?

Прокопенко. Так, я должна сказать, что периодически у меня будет трястись экран, потому что к нам пришел эксперт Лучик, ему тоже есть что сказать. И он экспертно пытается проникнуть в наш стрим.

Горин. А вот поставьте лайк, поставьте лайк, пожалуйста, Лучику напишите вопрос в чате и оцените Сократовский метод, с которым Екатерина Михайловна пришла, перехватила и допрашивает Александру. Александра, давай, вот отвечай на экзамен.

Прокопенко. Денег больше не становится. И, собственно, вместо того, чтобы систематически получать прибыль и выгоду от распределения, от того, как распределялась рента в прошлом, эти самые пирамидки вынуждены есть друг друга, потому что если бы речь шла только о западных активах, ушли иностранцы, бросили, валяется бесхозное, подобрали, приросло. Вот. Это одна история. А когда приходится отбирать у друг друга, это немножко другая история, немножко другая мотивация у всего этого лежит. Первый момент. Второй момент. Это говорит о том, ну и это как бы тоже понятно, что эти активы, они не бесконечны. Вот. И чем интенсивнее происходят поедания друг друга, вот тот самый ежедневный каннибализм, то, мне кажется, от того, как пропорция, интенсивность, от пропорции, как сильно они друг друга едят и как быстро это все происходит, мы можем говорить о том, что пирог все-таки сокращается.

Шульман. То есть вы это видите как некое перекладывание из кармана в карман, но не как приращение, так сказать, общего богатства?

Прокопенко. Нет. Общее богатство у нас не растет. У нас не растет ни общее богатство элитных групп, у нас не растет их политический капитал.

Шульман. Мы же им только что отказали в общности. Какое им дело до того, что не все обогащаются? Они обогащаются. Я, Ротенберг, обогатился. Я, Патрушев, обогатился. Мы, Ковальчуки, обогатились. Значит, младший Кириенко обогатился за счет того, что разгрохали Телеграм. Теперь я единственный в своем Максе, значит, сижу. А когда вы говорите, что это скоро закончится, что грабить награбленное можно не бесконечно, но страна-то большая, они думают, что на их век хватит. Нет?

Прокопенко. Я думаю, что нет. И опять же, мы тогда должны о них думать, Екатерина Михайловна, в вашей логике, что это какие-то кадавры ненасытные. Вот, движимые алчностью и желанием умножить собственное количество денег на счету в банке в Российской Федерации, потому что в другие банки он попасть не может, ибо под санкциями.

Шульман. А чего еще можно хотеть?

Прокопенко. Ну, там дальше обычно, ну, еще когда он яхту уже купил, дом уже построил, сантехнику золотую, собственно, тоже поставил, мне кажется, что ему дальше начинает хотеться какого-нибудь созидания, места в истории и еще чего-то.

Шульман. Вы верите в стадию «наворовались»?

Прокопенко. А он уже не может проесть все наворованное. А теперь еще, поскольку происходит вот эта уже та самая национализация и перераспределение ресурсов, оно же откуда берет? Потому что перестало хватать бюджета на всех, и стало нужно брать его где-то еще.

Шульман. Да, это правда. Это и есть такое дело. Ну, смотрите, я-то тоже считаю, что... Я считаю их кадаврами, без сомнения. Я не вижу никаких признаков антропоморфности, честно говоря. Они не были нам явлены. Может быть, они есть? Вечно про всех рассказывают, что тот или иной товарищ в семейном кругу чрезвычайная душка и, так сказать, читает Чехова в оригинале, но мы этого ничего не видели. Мы видим кадавра и верим, что если он выглядит как кадавр, говорит как кадавр, ведет себя как таковой, то он им и является. Но я тоже думаю, что им невесело живется, и я, собственно, с этого-то и начинаю. Денег стало больше, продолжаю настаивать. У тех пирамидок, которые выжили и затоптали другие пирамидки, у них прибавилось богатство. Объективно прибавилось. Они сожрали чужие активы, но…

Прокопенко. Богатство им устойчивости дало?

Шульман. Вот, вот. Радио есть, а счастья нет. Деньги есть, а качество жизни упало, не просто снизилось, а упало. Это очень интересный момент. Я надеюсь, что старая народная мудрость насчет того, что не в деньгах счастье, она приходит в эти тугие головы с трудом. Как это: «Сквозь эту кость не проходил, луч животворный Аполлона». Но что-то сквозь эту кость должно все-таки пройти. Жить стало тесно, страшно и ненадежно. Раньше принадлежность к системе давала безопасность.              Теперь не очень понятно, чего она, собственно, дает. Я думаю, что, опять же, вот эти выживающие и обогащающиеся, они не боятся, что их лично арестуют. Ни Киреенко этого не боится, ни потомство его, ни Ротенберги братья, и их детушки, ни Ковальчуки и их детушки. И Патрушевы тоже, наверное. Но все-таки не к ним сводится этот самый российский нобилитет, российская номенклатура. Номенклатуру вы тоже не любите термин, да?

Прокопенко. Номенклатуру, как термин, я его очень даже люблю, как описательную и социологическую модель для... Я считаю, что это бессмысленная метафора для описания текущей бюрократии. У нас нормальная регулярная бюрократия, не надо ее называть номенклатурой.

Шульман. Мне кажется, Восленский на нас ложится как родной. Номенклатура — это список должностей, в которых не только государственные. Председатели банков, руководители госкорпораций, ректоры университетов, директора театров и даже руководители театральных студий — это все номенклатура, это должности, которые распределяются. Так что мне эта описательная рамка вполне кажется валидной. Но это ладно, это мы на другом семинаре обсудим.

Прокопенко. Мы снова в классовую теорию идем, нам не нужна классовая теория для того, чтобы смотреть за нашим полем. Мы можем смотреть на него в других оптиках. Например, там проблема коммитмента в модели Сволика. Прекрасная тоже модель, которая нам тоже...

Горин. Завязывай, Александра, завязывай, честно. Давай не терять подписчиков и тех, кто это смотрит. Извините, не могли бы вы закончить мысли, пожалуйста?

Шульман. Окей. Итак, мысль на самом деле довольно-таки проста. Денег стало больше, жить стало хуже, внешний мир закрылся, нет никакого места, где можно свои богатства легитимизировать и обезопасить от родного государства, коего ты часть, но коего ты можешь стать и жертвой. И их, так сказать, благополучие, благополучие их детей скармливается очередному проекту национального величия. То есть они обнаруживают себя в той ситуации, в которой российские, и советские, и московские, и прочие элиты раз за разом себя обнаруживают. Есть великий государь, который, да, делает нас тоже чрезвычайно великими, и отблеск его побед на нас ложится, но он нас закрепощает почти как смердов.

И уверены ли мы в бедной жизни нашей, как спрашивал герой Бориса Годунова, и сам себя отвечал: «Не уверены». Вот это тяжелое положение. И из него хорошо бы им поискать какой-нибудь выход. Но, опять же, наша рабочая гипотеза состоит в том, что они будут надеяться только на Бога, судьбу, Чейна и Стокса. У России два союзника, как известно, Чейн и Стокс. А сами будут ждать.

Прокопенко. А вы как думаете? Я думаю, что можно на них смотреть таким образом, и скорее так они себя будут вести. Хотя мы можем в качестве теоретического упражнения предположить, что, опять же, если у вас обогащаются не пирамидки, а отдельные акторы, то есть лично Патрушев, лично...

Шульман. Под ним же пирамидка. Он не лично, у него клан.

Прокопенко. Нет, а насколько он распределяет эту ренту равномерно внутри клана, и растет ли уровень жизни, мы опять возвращаемся к тому, что телевизор есть у всех, но он показывает только «Первый канал». Вот, и, собственно, зачем такой телевизор? Картину проще повесить, она хотя бы радовать будет всегда. И в этом смысле тогда мы можем, например, посмотреть на них не только как на пирамидок, а, например, как на некоторые... Ну, или пирамидок, пожалуйста. На то, что есть... То есть, что группа существует в балансе. Союзники сильны, чтобы быть полезными, но они недостаточно сильны, чтобы свергнуть диктатора. Вот, и в этом смысле Путин систематически последние 20 лет, 25 лет, мы можем об этом говорить в разных... Мы можем об этом говорить много, что он ослаблял разные группы, не давая кому-то...

Шульман. Не добиваясь некоего равновесия, да.

Прокопенко. Не добиваясь некоего равновесия. А это равновесие на конце диктатора держится тем, что он как бы уверенно обещает, что по-прежнему в силе, в здравом уме, твердой памяти и в рассудке.

Шульман. А сейчас... А как сейчас? Нет ли тут каких-то изменений подозрительных на этом фронте? Во-первых, нет ли усиления групп, даже не сколько усиления каких-то групп, сколько неадекватного ослабления групп других? Вот где, например, у нас, так сказать, грибница Шойгу, которая когда-то включала в себя еще и всю Московскую область, но вроде как нам говорят, что Московская область отвязалась. Не слишком ли прореживание, так сказать, рассады идет интенсивно до такой степени, что в жизни никакой рассады не осталось? Насколько… достаточно ли масштабные эти чистки, давайте заострим вопрос, чтобы внушить тревогу остающимся? Или они радуются возможности, так сказать, как это популярно в интернете, картине «как хорошо, что хозяев расстреляли»? Либо они радуются возможности вселиться в квартиру хозяев, которые расстреляли?

Прокопенко. Я считаю, что они не радуются подобной возможности. И поскольку мы наблюдаем сразу несколько вот этих ослаблений, не только группы Шойгу, мне больше нравится наблюдать за группами Мишустина.

Шульман. Ой, да, да. Вы знаете, что возобновили то уголовное дело, закрытием которого мы так хвастались?

Прокопенко. Вы у меня прямо с языка сняли об этом сообщение. Для наших зрителей, которые не в курсе, возобновили расследование, уголовное дело в отношении господина Мацоцкого. Вот, и произошло это прямо сразу после того, как Генеральная прокуратура сообщила о том, что господин Галицкий должен вернуть в бюджет то ли 8, то ли 9 миллиардов рублей, которые находятся у него на счетах. А в узких кругах широко известно о том, что и господин Галицкий, и господин Мацоцкий — это правые и левые карманы, вот, грибницы, так сказать, уважаемого нашего Михаила Владимировича Мишустина.

Шульман. Теперь у нас еще у грибницы есть карманы. Что ж такое-то, опять же, метафоры наши все цветастее и цветастее. Хорошо, правые и левые карманы на пиджаке, в хорошо сидящем пиджаке представителя правительства Российской Федерации. Эта новость пришла сразу после моего эфира в статусе, где я говорила очередной раз, что вот смотрите, значит, этого Мацоцкого-то он отбил, а Галицкий-то, коготок увяз, хвост вытащил, нос увяз, на Галицкого дело открыли, вот давайте посмотрим, как там будет дальше. Да, это очень любопытная история. Вам не кажется, что таким способом можно побудить даже самых неповоротливых, туповатых и трусливых представителей нашего селектората к тому, чтобы они хоть задумались над возможным выходом из своего все более и более невыносимого положения? Или оно не такое невыносимое, как нам кажется, снаружи? Мы им тут обсочувствовались уже все.

Так ли они себя плохо чувствуют, как нам кажется? Вы там с ними общаетесь, Александра Сергеевна, как? Плачут, потому что нижние этажи разных грибниц периодически сходят с ума, так сказать, выходят в окно, начинают кричать, в прямых эфирах разные крамольные выкрики себе позволять, потому что кормить перестали. И при этом мало того, что кормить перестали, а еще и арестовать грозятся. Тут самый уравновешенный человек потеряет равновесие. А как те, которые повыше?

Прокопенко. Те, которые повыше, так же. А почему они должны себя вести иначе, если мы...

Шульман. Потому что они думают, как в анекдоте, а нас-то за что? Они всегда так думают.

Прокопенко. Они всегда, они продолжают так думать, но, будем так говорить, они думают об этом значительно меньше, потому что у них находилось достаточно свидетельств того, что, кажется, что-то пошло не так. Кажется... То есть, опять же, я, когда книжку писала, «Соучастников» своих, я помню, я следила за трансформацией вот этого самого нарратива того, что самое страшное может с нами произойти. И если вначале, как бы, вот этот вот элемент недоверия между режимом и регулярной бюрократией, и тем, что власть тебя от чего-то защищает, был, что, ну, моему ребенку подбросят наркотики, или моего заместителя посадят. Не меня, а заместителя посадят, потому что вроде как считалось, что посадить человека, который фотографируется с Путиным, который участвует в заседаниях правительства, можно только в очень экстраординарных обстоятельствах. И это был враг личный, Игорь Иванович Сечин. Вот.

Шульман. Знаете, за прошедшие 30 лет уже каждый, по-моему, прямоходящий гражданин Российской Федерации успел с Путиным сфотографироваться. Ежели никого фотографирующегося не сажать, так и сажать-то будет некого.

Прокопенко. Но, тем не менее, эта часть нарратива, он был на фотографии с Путиным, мы говорим, не один из нобилей, поэтому как же так можно? Таких было принято не трогать. В 2016 году. Сделаем теперь вот эту вот оговорочку. К 2026 году репрессивные практики путинской России эволюционировали настолько, что в 22 году говорили о том, что меня посадят, уже вполне себе высокопоставленные чиновники и бизнесмены с прямым доступом, с относительно прямым доступом к президенту, давайте будем так. Они совершенно честно говорили: «Меня посадят». Это был их главный страх. Уже не заместителя, уже меня. Заместителя тоже. Вот.

Шульман. Посадят заместителя, он даст на меня показания, меня и посадят.

Прокопенко. А это суровая реальность, с которой столкнулся бывший министр транспорта Роман Старовойт, который, в общем-то, он бывший во всех смыслах.

Шульман. Столкнулся с ней и не выдержал ее страшного взгляда этой реальности.

Прокопенко. Тоже показывает, что выход из этой системы, в общем, не самый комфортный, скажем так.

Шульман. Пребывание дискомфортно, и выход дискомфортен. Что ж ты будешь делать-то, не это самое…

Прокопенко. Значит, нужно как-то... нужно осознать, что система не гарантирует безопасности больше. Совсем не гарантирует. Система не гарантирует богатства, поскольку уровень жизни не улучшается. Денег становится меньше, Екатерина Михайловна.

Шульман. Окей, тут я вам поверю, это ваша специальность. Мне всегда кажется, поскольку я не марксист, что денег всегда хватает. Не бывает такого, чтобы денег не хватало.

Прокопенко. То, что хватает или меньше, немножко разное. Денег хватает, но становится их меньше. Не так много, как хорошо...

Шульман. Как это, правописание хорошее, но хромает.

Прокопенко. Я, кстати, хочу сказать, тут совершенно недавно читала замечательное исследование Банка России, где они опрашивали, конечно, не элитариев, а россиян по поводу их финансовых привычек, по поводу их отношения к инфляции, по поводу их отношения к каким-то экономическим моделям. И все медиа запомнили, что якобы россияне хотят обратно в СССР. Вот. Ну, понятно, что когда тебе со всех углов говорят, что в СССР было хорошо, то, как в том анекдоте: «Мама, я хочу в Советский Союз», — говорил Вовочка. Вот примерно то же самое происходит. Но, дорогие россияне, эксплицировано хотели назад в 2018 год.

Шульман. А чтобы опять был мировой чемпионат по футболу?

Прокопенко. Во-первых, чтобы был чемпионат по футболу и вот этот вот...

Шульман. И Навальный в президенты, чтобы баллотировался?

Прокопенко. Ну, можно, конечно, так еще и сказать, чтобы пенсионный возраст тогда продляли, вот. Какие у нас еще напасти были в 2018 году? НДС подняли в первый раз, вот, вместе с пенсионным возрастом. Это прошло как-то незамеченным. Но в целом люди говорили о том, что инфляция была низкая, то есть цены не росли. И действительно, это был год, когда Центральный банк за год до этого достиг и даже немножко перестиг свою цель. И инфляция была 4,2. Был чемпионат мира по футболу. Страна была открытая и полная надежд, полная иностранцев. И все были в какой-то невероятной ажитации и восторге. У людей улучшилось финансовое положение. Они связывают это с тем, что они смогли купить себе машину, купить себе квартиру. А все пишут только про Советский Союз. 2018 год надо.

Шульман. Советский Союз сегодня был в 2018 году. Это, на самом деле, не так парадоксально, как может показаться. Историческая память очень гибкая, очень лабильная. И оперирует мифами, а, конечно, никакими не историческими реалиями. Итак, мы, так сказать, на этом этапе нашей высокоученной дискуссии, во-первых, поняли, что вы предпочитаете Сволика, а я предпочитаю Восленского. Ладно, хорошо, останемся на этих позициях. А во-вторых, мы считаем, что элиты продолжают цепляться за статус-кво, потому что... Почему они продолжают цепляться за статус-кво? Я считаю, что из трусости. Вы считаете, насколько я понимаю, потому что статус-кво все-таки им более выгоден, чем его возможные изменения.

Прокопенко. Я считаю, что пока они считают это рациональным поведением цепляться за статус-кво, да, это именно с точки зрения выгод, издержки, противовеса. Дальше, мне просто кажется, я не люблю объяснять поведение больших групп какими-то плохо схватываемыми моей дисциплиной вещами, трусостью, страхом.

Шульман. Я понимаю, да, это не сильно научно.

Прокопенко. То есть мне все-таки начинает хотеться какого-то еще объяснения, то, что можно пощупать, измерить какими-то проверяемыми ненаучными методами. Вот, тогда мы об этом можем говорить.

Шульман. Слушайте, если бы можно было их всех проанкетировать и измерить, например, готовность к риску, там, скажем, предпочитают ли они журавля в руке или синицу в каких-то других местах, то мы бы могли это замерить. То, что я называю трусостью поэтически, это может быть концептуализировано как какой-то low-risk behavior или как какие-то выборы в рамках теории игр, которые предполагают, скорее, сохранение, чем преумножение и развитие. Хотя, опять же, жадность выдающуюся мы тоже видим. Жадность и трусость, конечно, сестры почти как тяжесть и нежность. Их приметы довольно-таки совпадают. Давайте вот таким вопросом зададимся. Цепляние за статус-кво продлевает жизнь статус-кво или они просто обрушатся на голову друг другу?

Прокопенко. Хороший вопрос. Мне кажется, что цепляние за статус-кво, пока у этого статус-кво существует какое-то ресурсное наполнение, вполне себе способствует поддержанию этого самого статуса. И переводя нашу дискуссию, как бы заземляя ее на текущую реальность, вот эти вот нефтяные сверхдоходы, которые проливаются на Российскую Федерацию в связи с тем, что друг Путина, Дональд Трамп, начал войну против Ирана, они не способствуют повышению вот этого самого пирога. Они в какой-то момент прольются, эти деньги отразятся на счетах государственного бюджета. Судя по тому, что я сейчас слышу, вряд ли они будут потрачены, хотя они…

Шульман. А куда они денутся?

Прокопенко. …Белоусово, в этом хоре. Скорее, пока никто не собирается менять планы. И, насколько я понимаю, пока все идет про то, что и бюджет нужно сокращать, и дополнительные доходы нужно сохранить.

Шульмана. Вы ожидаете секвестра? Ну, его так не назовут, но есть рекомендации счетной палаты, в которых, опять же, Ковальчук-младший пишет, что надо бы немножечко порезать. Или теперь, так сказать, Дональд пришел и всех облагодетельствовал, можно не резать.

Прокопенко. Я не ожидаю секвестра как такового, потому что секвестр – это фронтальное сокращение всего. У нас есть большая часть, 28 триллионов, которые сокращать не будут. Просто потому что их нельзя сократить. Это те расходы государства, которые обязательны. Их чуть больше, чем 28. Но получается, что мы говорим о секвестре не из 44. Мы говорим о том, что, я извиняюсь, это кот Лучик. Это все еще эксперт Лучик.

Шульман. Он возражает или он присоединяется?

Горин. Секвестирует.

Прокопенко. Он развивает мысль. Он говорит о том, что, собственно, объем расходов 44 триллиона, но сокращать будут из, дай бог, с 15. То есть понятно, что уже объем выигрыша, объем секвестра того самого будет сильно меньше. И в этом смысле вопрос в том, что если сохранить эти деньги, то вот этот структурный дисбаланс, о котором я много говорила, в российской экономике, он же никуда не денется от этого. То есть проблема просто отложится. И в этом смысле режим просуществует на год-два дольше, но потом он вернется к своему разбалансированному состоянию, когда у тебя на структурном уровне рента сокращается, создавая стимулы для того, чтобы вот эти вот самые наши прекрасные элитарии как-то приступили к какому-то коллективному действию.

Горин. Простите, у меня предложение не финансовое, конечно, не бюджетная дисциплина, но хронологическое. У нас 15 минут по нашему плану до конца. Можем немножко пересидеть. Я хочу еще раз попросить слушателей поставить лайк, даже если вы смотрите потом, не прямо сейчас. Поставьте лайк, напишите комментарий. Конечно, вы еще успеваете в чат прямо сейчас написать вопрос. Это я говорю тем, кто в прямом эфире смотрит. Предлагаю к этому переходить, если у вас нет возражений, если вы не хотите закончить.

Шульман. В общем, вместо того, чтобы на радость публике сказать, что не сегодня-завтра Шойгу с Мишустиным сговорятся и устроят coup d'état, мы с вами говорим, что очередная инъекция нефти и газа, очередная инъекция нефти, очередное вдыхание газа даст нам еще годик, а дальше, так сказать, Бог весть чего будет. Вот эксперты, они такие разочаровывающие, понимаете, они никогда ничего интересного на самом деле не расскажут.

Горин. Переходим к вопросам. Первый вопрос. Давайте я воспользуюсь служебным положением и задам от себя. Вы говорили про грибницы ниже пирамидки и про бюрократический взгляд на то, как устроена власть в России, но еще мы имеем дело вообще-то с персоналистской автократией, а персональные автократы умеют использовать вот эту неопределенность, эту тревожность своего окружения себе на пользу вообще-то, да, делать более управляемым это самое окружение, общество в целом. Как вам кажется, может быть, мы увидим по результатам войны, может быть, уже сейчас, вдруг вам кажется, формируется некоторый новый призыв бюрократический и элитарный, своего рода контрактники? Вот записываются же мужчины российские в армию, понимая, что с высокой вероятностью могут умереть, но деньги все равно получат. Вот появится какое-то количество молодых людей в аппарате, которые готовы будут прийти с высокими рисками, с высокой неопределенностью, но за высокий приз. И таким образом игра будет перевернута. Эти пирамидки будут тасоваться, меняться, разрушаться.

Шульман. Ну, смотрите, краткий-краткий ответ — нет. Я не вижу никаких там признаков, и это одна из тех вещей, которые меня неизменно удивляют, поэтому я продолжаю за этим следить. Несмотря на то, что чистки уже выглядят довольно масштабными, людей сажают, людей в бюрократии и в бизнесе сажают пачками и надолго, мы вообще не видим никакого прихода так называемой свежей крови. Я бы не называла это именно омоложением. У нас, честно говоря, региональная бюрократия и исполнительная власть не были особенно старыми. У нас старость и геронтократия начинаются на очень высоком уровне. И вот тут-то и проблема, смотрите. И Сталин, и Мао прибегали к инструментам чисток массовых репрессий, в том числе среди своей номенклатуры. Но это всегда делалось вместе с вот этим самым притоком свежей крови. Огонь по штабам, культурная революция и призыв вот этих вот молодых голодных, то, что вы, собственно, описали.

У Сталина была безразмерная крестьянская Россия, из которой можно было черпать бесконечных новых НКВДшников, которые приходили в, так сказать, не остывшее забрызганное кровью кресло своих предшественников и были счастливы работать просто за еду, за крышу над головой, за возможность вырваться из своей голодной деревни. И это постоянно происходило. То есть он, кстати, поддерживал равновесие своих пирамидок, срезая их, срезая, срезая, срезая и обновляя, обновляя, обновляя. Мы видим очень странную ситуацию. Мы видим вот эту закрытую банку, внутри которой люди дохнут, и выйти из нее нельзя, потому что они сами закручивали крышечку, и вот они ее замечательно закрутили.

И новых никаких тоже не приходит. Понимаете, нам показывают каких-то... Я даже сейчас не свожу этот вопрос ваш к вопросу новой элиты из окопа, приползет ли, значит, на своих отрезанных ногах и займет ли властные кабинеты. Мы видим каких-то замов иногда, каких-то недолгих там мэров мелких городков, которые типа воевали, а может, не воевали, не очень понятно, может, в каком-то БАРСе очередном отсиделись, но это абсолютно единичные случаи. Да, мы увидим на парламентских выборах, как там Единая Россия отчитается, что у них 20% в списке — участники СВО, но их ни докуда не допускают, даже близко. И даже если мы возьмем, даже если мы, опять же, не будем упираться именно в этот вопрос, он достаточно ясен, а если мы поднимемся повыше, то мы увидим там такой стеклянный потолок, в который уперлись и, так сказать, и разбили себе головы люди вроде Старовойта, уже нами помянутые.

Его сменил такой же точно Никитин, такого же возраста с тем же провенансом, с той же биографией, и никому из них нету ни карьерной перспективы дальнейшей, ни элементарной безопасности, ни хотя бы защиты, так сказать, телесной автономии, свободы, безопасности для семей и имущества. Ничего этого им нету. Я не вижу никаких новых людей вообще нигде. Никто не сделал карьеру на войне. Никто не стал, так сказать, популярным военачальником. Было несколько, кто пытался, да. Один на вертолете неудачно полетел, один в Африку уехал, один сидит, ну и так далее, далее по Агате Кристи, and then there were none. И не осталось никого. И для меня это вопрос, для меня это вот одно из тех удивительных, не случающихся событий, за которыми я слежу, будут ли они продолжать не случаться, потому что мне это кажется странным. А вы чего думаете?

Прокопенко. Я здесь совершенно согласна с тем, что никто не сделал карьеры на войне. Мы не видим проникновения новых людей ни в какие ресурсные истории. То есть да, это будут какие-то люди при должностях. Вот у нас есть даже целый полпред президента Жога в Уральском федеральном округе. Если вспомнить историю уральских полпредов, там все время какие-то... Это вот специфическое место для вот такого специфического полпреда. Будем так к этому относиться. То есть это скорее игра в имитацию. И очевидно, что текущая система играет в имитацию не только потому, что она видит угрозу, даже скорее не столько, потому что она видит угрозу в этой самой новой элите, как ее любят называть президент, что вот придут люди из окопов, и они, значит, здесь наведут порядок. Нет, потому что банка на самом деле закрыта, как верно заметила Екатерина Михайловна. А вот эти вот самые военные товарищи, они либо в другой банке сидят, либо они пока еще за ее пределами и отвинтить крышку не могут, потому что для этого требуют совершенно другие навыки.

В этом смысле я тоже смотрю за этим как за не случившимся событием. Мне интересно то, что государство максимально пользуется всеми механизмами, чтобы у этих самых военных не появилось какого-то... Чтобы они не объединялись, чтобы у них не появлялась между ними никакой координации. Имеется в виду, чтобы они не объединялись ни в какие партии, ни в какие отряды, ни в какие группы по интересам, клубы любителей кинофильмов, патриотической песни и так далее и тому подобное. Чтобы никакие волонтеры их не координировали, и в этом смысле те усилия государства, которые направлены на то, чтобы вот это вот самое патриотическое и волонтерское движение оставить разрозненным, атомизированным и обезглавленным, они довольно примечательны.

Шульман. Атомизация — главный инструмент авторитарного правления. Всегда будут заниматься атомизацией, разделением людей друг с другом. Да, это ровно так. Сказавши это, мы не можем, как настоящие эксперты, не сказать немножко и противоположного. Естественным путем будет увеличиваться в госаппарате процент людей с каким-то опытом, связанным с войной. Само проживание этого времени войны, даже если ты не сидел в пресловутом окопе, насколько я понимаю, окопы не особо кого-то чего спасают, будет менять некий, так сказать, облик и поведенческие практики тех людей, которые являются частью бюрократии. Одичание не минует никого, но одичание это не обновление.

Прокопенко. Совершенно верно, но мы, кстати, и сейчас имеем дело с достаточно большим количеством гражданской бюрократии, которые каждый день имеют дело с войной. То есть, напомню, в 2022 году, когда Михаил Владимирович Мишустин возглавил ту самую правительственную комиссию по, грубо говоря, снабжению фронта, сделано это было потому, что военные провалили эту задачу полностью. Как раз после мобилизации вскрылось, что нет ничего и нужно скидываться в буквальном смысле на обмундирование, нужно скидываться на аптечки и, да бог с ним, даже на оружие, потому что нет даже этого. Сейчас, худо-бедно, снабжение фронта налажено отчасти гражданской бюрократией, которая взяла это все дело в свои прекрасные технократические руки, отчасти волонтерами, вот. И в этом смысле тут еще можно будет понаблюдать за тем, какого качества этот опыт военный будет, что это не пресловутый окоп, а это скорее, я бы это, как стенка на стенку тех, кто боролся на идеологическом фронте, потому что это как раз та категория людей, бюджет которых пока, ну, бюджет которых будут резать в последнюю очередь. Вот.

Горин. Ты еще говоришь про самоорганизацию, Екатерина Михайловна говорит про одичание, про то, что человеческая жизнь в будущих управленческих проектах...

Шульман. Это некий опыт, опыт, так сказать, жизни рядом, если не прямого участия в массовом насилии. Это влияет на психику человеческую, от этого люди действительно дичают. Но то, что вы описываете, это тоже, так сказать, в эту же папку ложится, к этой же сфере относится, это такое гражданское общество в аду. Через опыт вот этой волонтерской деятельности, плетения сетей, писания писем и прочее прошло тоже много народу. И, между прочим, исходя из того, что мы только что рассказали, этот опыт вреден для авторитарной власти, даже этот опыт вреден.

Они, кстати, сами, бедные, это чуют. И когда вот сейчас им начинают резать их последнюю корову, а именно Телеграм, они плачут и кричат, некоторые из них, так сказать, заходясь в этой своей печали, они начинают уже выкрикивать нечто, в чем я вижу проблески политической сознательности. Власти не нужно, чтобы мы помогали фронту, мы ей не союзники, мы ей не соратники. Им нужно, чтобы все типа того, что бюджеты осваивали, а те, кому не положено бюджетов, те по домам сидели. То есть они это целеполагание атомизации вдруг начинают на своем опыте горьком постигать. Это, я думаю, ни к чему их не приведет, ни к каким дальнейшим выводам, но читать это интересно. Как это называется в грубой русской пословице? Прописали ума в задние ворота.

Горин. Это еще ответ на вопрос из чата «Не стоим ли мы перед идеальным штормом, вернувшийся с войны миллион недовольных сплоченных людей, которые просто уничтожат все наши, ваши предположения о будущем?» Считайте, что ответили. Предлагаю еще два вопроса, есть много хороших, но, извините, не успеваем. Три года назад в Госдепе говорили, что если убрать Путина, то в России будет демократия. Вы согласны с таким заявлением? Я не помню такого заявления, но мы можем полагать, что в Госдепе сейчас могут про некоторые страны так думать, и мы знаем парочку, где верховное руководство было устранено. А что думаете, убрать Путина и все?

Шульман. Мне в Госдепе никто ничего такого не говорил. А три года назад еще не было Трампа? Да, три года назад Трампа еще не было. Ох, ну смотрите, персоналистские системы называются персоналистскими не просто так. Там от персоны много чего зависит. В Венесуэле убрали начальника, демократия не наступила, но там наступает либерализация без демократизации. Очень интересный процесс происходит в Венесуэле, заслуживает отдельного рассмотрения. Я за ними слежу, потому что это тоже республика-сестра. Мы на них гораздо больше похожи, чем на Иран. Иран — идеологизированная система с тоталитарными, а не авторитарными элементами. А вот Венесуэла — это прям вот братушки наши. Далекие, но тем не менее одновременно близкие.

То есть с переменной персоналией открывается окно возможностей для самых разных других перемен. Из этого совершенно не следует, из этого уравнения, что обязательно наступает демократия. Но шансы на изменения появляются, каковых сейчас нет. Краткий ответ такой.

Прокопенко. Я соглашусь. И если говорить, оценивать вероятности, то скорее сценарий «Веймар с дронами» более вероятен, чем какая-то демократизация. И ничего не говорит о том, ну и даже если попробовать там занудно порассуждать о том, какие выборы будут стоять у следующего российского руководства, в общем-то, все, что касается какой-то демократизации, которая в ожиданиях россиян должна сопровождаться ростом благосостояния. Ну, то есть мы все не там, мы к этому не придем, потому что санкции, потому что глобальная турбулентность, потому что вот это вот все. И поэтому шансов на демократизацию очень-очень мало. Ну, то есть они не отрицательные, но их почти нет.

Шульман. Они совсем не отрицательные, и хочу зафиксировать для протокола, в среднесрочной перспективе я считаю этот сценарий наиболее вероятным для такой страны, как Россия. Вопрос, насколько среднесрочной является среднесрочная перспектива. Как всегда, тайм-фактор тут является ключевым фактором времени.

Горин. Давайте обострим. Представим себе ситуацию, что высшее руководство Российской Федерации умирает, и командиры силовых органов, высшее политическое руководство раз в неделю получают ранения или гибнут, как мы наблюдаем сейчас в Иране. Вот эта система, она устояла бы, или многие, слишком многие выдохнули бы и сказали: «Слава тебе, господи, 18 или довоенный 2021, давайте туда-туда, это все был эксцесс». Возвращаемся, кстати, к книге Александры Прокопенко «Соучастники», ссылку на которую, в смысле где купить ее, можно обнаружить в чате.

Шульман. Нет, у нас не будет, как в Иране, у нас не надо всех убивать, достаточно одному заболеть, все будут думать о своих шансах, и, как он сам бедный сказал: «Рыскать глазами по лицам». Так что нет, у нас совершенно не Иран. Еще раз повторю, иранская система довольно уникальна. Все автократии хотят думать о себе как об уникальных, но наша, например, заурядна до последней степени вероятия. Одна из самых банальных политических моделей, их таких половина Земли. Просто мы большие очень, поэтому у нас этот самый эссенциализм и исключительность в головах. А так совершенно ничего интересного.

А вот иранская модель композитная, любопытная именно с сочетанием авторитарного и тоталитарного, выбранного, так сказать, электорального и несменяемого. Там есть и там есть настоящая идеология, в которую люди реально верят, причем это не просто идеология, которая касается их земной жизни, это их религия, которая касается их жизни загробной, то есть это сверхценность. Так что нет, у нас не как в Иране. У нас, скорее, как в Венесуэле.

Горин. Саша, добавишь?

Прокопенко. В лучшем случае, как в Венесуэле. То есть, как бы, в этом смысле наша система, она как раз... Тема она и проста, и сложна, что она может как каскадироваться, и это будет какой-то хаос, когда будет война всех против всех. Пирамидки начнут искать себе нового центра или будут считать, что они сами центры, и будут грызть друг друга. Вот. Либо есть... Также есть какой-то шанс на централизованный, скоординированный транзит. В любом случае, что точно понятно, что следующий лидер будет сильно слабее текущего, потому что...

Шульман. И это очень хорошо для России.

Прокопенко. Совершенно согласна, потому что ни при каких обстоятельствах эти самые элитарии не допустят, чтобы появился следующий диктатор такого же пошиба и с такими же полномочиями. Вот. А это значит, что у следующего лидера, то есть его первые шаги, это вот будет такая попытка расчленить российское законодательство, вот это вот, разобрать вот эти вот конюшни хотя бы в той части полномочий, чтобы с одной стороны... И это не был бы новый диктатор, который будет управлять... Который может посеять хаос. С другой стороны, чтобы как-то сохранить управляемость и управляемость страны, потому что страна должна работать, права должны выдаваться, поликлиники должны лечить, учителя должны учить, полиция должна ездить на вызовы.

Шульман. Указ о вольности дворянства надо будет первым делом опубликовать.

Горин. Коллективное руководство. Ну, бывает так, что и Туркменбаши новый быстренько садится. Последний вопрос. Возможно ли как-то снаружи побудить разнообразные группы интересов, на которые опирается автократ к свержению? Например, что ли сделать побег проще за границу?

Шульман. Меня об этом спрашивали на Мюнхенской конференции по безопасности. Не самый приятный вопрос для российского гражданина, но я ответила как честный политолог. Поощряйте, говорю, элитные расколы. Вот, например, в Венесуэле какой интересный случай был. Вот внушение какого-то рода таких мыслей российскому управляющему классу может быть небесполезно. Как это может выглядеть на практике? Можно индивидуально сговариваться с любым из сидящих на вершине пирамиды, говоря, зачем тебе дурной начальник, ты сам будешь хорошим начальником. И так будет думать каждый о себе. Первый, с которым так поговорят, побежит к начальнику и расскажет, чтобы к нему подходили с таким предложением. Его поблагодарят, но потом будут относиться с подозрением ко всем остальным, потому что этот рассказал, а другие-то, может, не рассказали, а с ними небось тоже разговаривали. Это будет способствовать укреплению той атмосферы доверия, которая сейчас так характерна для российских элитных кругов.

Показывать путь наружу тоже полезно. Мы с вами описали в пугающих выражениях закрученную банку, в которой заканчивается кислород. Да, не просто пауки жрут друг друга, так им еще и дышать нечем. Я не знаю, пауки дышат чем-нибудь? Чем-то же им надо дышать все-таки. А вот показывать, что из банки есть на самом деле тайный ход может тоже быть полезно. Обсуждать пост путинские времена в самом гипотетическом ключе тоже полезно для того, чтобы люди вообще вспомнили, что существует такое слово «завтра», потому что они об этом совсем уже позабыли. Но и самое главное, надо помнить, что снаружи пассами, руками, снятием запоя по фотографии, без регистрации и СМС нельзя поменять режим ни в какой стране. Либо опять же уж прилетайте на вертолете, как в Каракас, либо осознавайте ограниченность своих возможностей.

Прокопенко. Особо нечего к этому добавить, кроме того, что, на мой вкус, мне тоже часто задают этот вопрос, на мой вкус, нашими западными коллегами немножко преувеличена ценность визы в Европейский Союз. И говорить нужно не в терминах поездок, ну, то есть как минимум вести диалог нужно не в терминах поездок, а все-таки в терминах выгоды активов и в терминах безопасности, потому что, самое важное, это то, что за последние четыре года безопаснее не стало нигде и никому. И вот это вот чувство небезопасности, оно есть и у россиян, и у российских элитариев. И если вести разговор с позицией безопасности и вести разговор с позицией выгод активов, а не просто турпоездка и еще чего-то, то, может быть, оно и как-то конструктивнее будет. А выход нужно показывать, и это как бы проблема текущих санкций в том, что из них не было выхода никакого до того момента, как его не показал текущий режим Соединенных Штатов. Они просто взяли и отменили. И когда министр финансов США говорит о том, что мы еще и на иранскую нефть отменим санкции, потому что нам так надо сейчас, вот, потому что такого требует ситуация, ну, вот, и ответ...

Шульман. Дождитесь, пока Соединенные Штаты на вас нападут и санкции растворятся сами собой. Не надо менять свое поведение, надо просто немножко подождать. Это очень плохой урок. На самом деле, добавляя к теме элитной гарантии, обещайте хотя бы, хотя бы спасти детей, что мы детей ваших прикроем, потому что уже ни у одного депутата Государственной Думы сажают детей, на которых записаны активы, потому что это все объявляется экстремистской группой или в рамках антикоррупционного иска их всех сажают. Это никому не нравится. Там не то, чтобы семейные ценности как-то особенно процветают. У этих людей много семей, и ко всем они более или менее равнодушны, но такое, еще раз повторю, не нравится самым бессердечным людям даже.

Прокопенко. Нам все про визы.

Шульман. Визы тоже важны, но не надо сводить разговор именно к этому.

Горин. Если доставлять больше недоверия, если предлагать спасти детей, если позволять вывести деньги, разве это не укрепляет режим? Опять вспоминаем Венесуэлу. Вот эти предатели в окружении Владимира Владимировича уедут, зато самые преданные останутся.

Шульман. Эти предатели — это те, на ком система держится. Если они уедут, труднее будет работать. Еще раз повторю, осознавайте ограничения ваших возможностей. Нельзя такими методами и даже их комбинацией решительно свалить режим, который не будет готов свалиться по своим собственным внутренним основаниям. Но поскольку эти внутренние основания, внутренние факторы, они как-то в последнее время нарастают, вот прямо вот as we speak, что-то в воздухе собирается, понимаете? Оно не завтра, оно, может быть, не послезавтра. Но динамика-то понятна, понимаете, всякие там чудеса и белые лебеди вместо черных лебедей типа «Ах, сейчас ненадолго подорожает нефть, и какую-то часть санкций с нас временно снимут и разрешат Индии нашу нефть покупать». Но слушайте, это, по-моему, описывается, опять же, неприятным русским выражением «мертвому припарки».

Это внешние факторы, они могут длить, так сказать, наше несчастное существование, которое нам самим уже не в радость, но внутренние факторы продолжают действовать. Поэтому, как говорил Талейран, учил нас, отец наш, «предвидеть неизбежное и способствовать его наступлению». Вот что такое политика «предвидеть неизбежное и способствовать его наступлению». Это, кстати, кажется таким очень циничным принципом, типа организовывать восход солнца вручную. На самом деле, в этом есть неожиданный элемент гуманизма. Понимаете, неизбежное все равно настанет. Лучше помочь ему свершиться, как, понимаете, при родовспоможении. Тогда этот ребеночек родится, может быть, не таким уродливым, не с такой свернутой шеей, не с такой помятой головой.

Горин. Александра, скажешь?

Прокопенко. Я считаю, что это что это блестящий финал. Меня учили, что финал должен быть ярким. Это блестящий финал.

Шульман. Это очень хороший финал, как говорил герой Покровских ворот. Опять же, главное — гуманистический. Потому что мы с вами тут разыгрывали, так сказать, «Игру престолов» в два лица, учили всех цинизму чрезвычайному, а закончить надо на какой-то человекосообразной ноте. Вот давайте закончим на этом. Политика, как и медицина, есть всего лишь искусство — помогать природе.

Горин. Заканчиваем. Напишите в комментариях, какой блестящий был финал, какое блестящее было начало, особенно когда Екатерина Михайловна задавала вопросы Александре. Все было блестяще. До новых встреч на Carnegie Politika и на этом канале.

Шульман. Спасибо.

Прокопенко. Счастливо.