В новом выпуске «Бауновкаста» Александр Баунов и востоковед Руслан Сулейманов обсуждают Сирию после падения режима Башара Асада — страну, оказавшуюся между формальным политическим транзитом и глубоким внутренним кризисом. Разговор строится на личном опыте Сулейманова, который побывал в Сирии уже после смены власти и увидел, как живут Дамаск, Алеппо и другие регионы в условиях разрухи, неопределенности и усталости от войны.
Авторы говорят о том, кто реально управляет страной, как трансформировались бывшие вооруженные группировки, почему обещания инклюзивности и светского курса остаются во многом декларативными и с какими страхами сталкиваются религиозные и этнические меньшинства. В центре обсуждения — роль внешних игроков, экономическое положение Сирии, возможное снятие санкций и главный вопрос: означает ли конец диктатуры начало мирной и устойчивой жизни или это лишь открывает новую фазу нестабильности.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов: Здравствуйте! Это подкаст «Бауновкаст». В его видео-версии в YouTube, соответственно, «Baunov Tube». А, наверное, что-то будет с текстовой версией. С текстовой, вернее. Но это надо уже будет читать, например, на сайте Карнеги. Смотреть и слушать там тоже можно. То есть есть общественная дверь, есть частная дверь к нашему разговору с Русланом Сулеймановым. Мы встречались здесь, но только не здесь, а на экране год назад с лишним. Руслан — востоковед. Я бы сказал так, практикующий востоковед. Встречались мы тогда после того, как Руслан съездил в Йемен, разделённый на разные части, между разными правительствами. И вы можете посмотреть наш тогдашний разговор о том, кто такие хуситы, почему они так называются и что происходит на территории, которую они контролируют. Это несложно найти. Но разговор гораздо более, наверное, общественно интересный, потому что Сирия и падение Асада интереснее русскоязычной аудитории, чем Йемен, по двум причинам. Может быть, по трём. Во-первых, Асад открывает офтальмологическую практику в Москве. Во-вторых, его свергли, а сюжет конца режима не оставляет равнодушным русскоязычную аудиторию. В-третьих, там есть российские базы, которых, например, в Йемене нет. И вообще всё как-то ближе и роднее, и не было бы, например, сирийской экспедиции под командованием Шойгу, возможно, не было бы и специальной военной операции, потому что там удалось убедить главу российского режима в том, что армия в очень хорошей форме российская находится, что она технологически оснащена и эффективна, и современна. И Руслан, вы не поверите, был в Сирии. После свержения Асада, то есть в Сирии, той самой, которой руководит новый президент, он же бывший террорист Ахмед аш-Шараа, вот он буквально перекочевал из списков террористов российских, российского списка террористов, да и международного, по-моему, тоже. Он что там возглавлял? Тахрир аш-Шам он возглавлял, да?
Руслан Сулейманов: Хайят Тахрир аш-Шам, до этого Джебхат ан-Нусра.
Александр Баунов: Которые считали, что... А Нусру считали у нас частью Аль-Каиды.
Руслан Сулейманов: Она вышла из Аль-Каиды. А до этого из Исламского государства. Секундочку.
Александр Баунов: Ну, там какие-то же тоже между исламистами были всё время.
Руслан Сулейманов: Потом они рассорились, но изначально тот же аш-Шараа, он же Абу Мухаммад аль-Джулани, он был эмиром Исламского государства.
Александр Баунов: Вот, поэтому ещё раз представлю, Руслан, значит, Руслан — востоковед, арабист, знает языки региональные, арабский в частности, и был в Сирии в тот самый год, когда там всё меняется. Это нельзя пропустить. Ну, естественно, а ты бывал же в Сирии при Асаде?
Руслан Сулейманов: Нет, при Асаде не бывал. Окей.
Александр Баунов: Я бывал в Сирии при Асаде, поэтому можем сравнить. Я при хорошем Асаде бывал, который делал реформы и ещё не начинал репрессии. Поэтому это, может быть, такое лучшее время Асада в каком-то смысле, как раз перед войной гражданской. Хорошо. Сразу вопрос, который меня лично интересует, потому что я помню Сирию страной абсолютно несвободной, но она напоминала центрально-азиатские диктатуры по соотношению светскости и религиозности. Ну вот как сейчас где-нибудь в Узбекистане. Лучше быть безбородым, чем бородатым. И в каком-то смысле даже при старом режиме лучше было быть религиозным меньшинством, которые были в некотором смысле опорой режима. Ну, во всяком случае, режим так считал. Чем представлять вот это суннитское большинство, арабское и курдское. И потом... в середине вот этого 25-го года возник сюжет с геноцидом христиан, друзов, алавитов, чем-то таким, и который якобы западные страны не очень педалируют, потому что, ну, вроде бы как их устраивает свержение Асада. Я, который видел вот этих самых армян, алавитов, друзов и прочих в довольно, так сказать, свободном состоянии, хочу понять, репрессирует ли новый режим религиозное меньшинство? И насколько вот это всё такая картинка ужасов, убийств массовых соответствует действительности?
Руслан Сулейманов: Александр, приветствую, приветствую всех зрителей и слушателей.
Александр Баунов: Очень долгое вступление у меня, но мы его подрежем.
Руслан Сулейманов: Что касается меньшинств, то здесь очень важно понимать, что аш-Шараа, он же Абу Мухаммад аль-Джулани и его ближайшее окружение, они демонстрируют прежде всего своим западным партнёрам, что они не хотят устраивать какие-то репрессии, они не хотят строить шариатский режим, как Афганистан при талибах. Они строят светскую Сирию, где исламу действительно отводится особая роль, но не главенствующая, скажем так. Это отмечено, в частности, в конституционной декларации 15 марта, которая закрепила политический транзит, переходный период на ближайшие пять лет. Действительно, в Сирии, в крупных городах особенно, вы не увидите женщин, которые все обязаны ходить с покрытой головой. Напротив, очень много тех женщин, которые не покрывают голову. И я знаю такие ситуации, когда... Например, вооружённые боевики, которые следят за порядком.
Александр Баунов: А что такое боевики, которые следят за порядком? Это кто, полиция, милиция? Как это вообще их определить, статус?
Руслан Сулейманов: По сути дела, это боевики Хайят Тахрир аш-Шам, группировки, которая все последние годы контролировала небольшую провинцию на севере страны, провинцию Идлиб. Это, по сути дела, даже конгломерат группировок численностью примерно 30 тысяч человек. И они, конечно, не справляются. Это совершенно точно. Им не хватает людей. Одно дело управлять небольшой провинцией, другое дело многомиллионной Сирией. В том числе поэтому происходят какие-то конфликты. Но так или иначе они утвердили своё право на власть и так в целом народ их поддерживает и даже проводились какие-то замеры общественных настроений, есть такая международная организация Арабский барометр, буквально в ноябре она проводила большие соцопросы и рейтинг поддержки власти очень широкий. При том, что до сих пор новая власть не контролирует примерно 30% сирийской территории.
Александр Баунов: Это меньше или больше, чем не контролировал Асад?
Руслан Сулейманов: Примерно, можно сказать, на том же уровне, но Асад после активного участия России и, соответственно, Ирана контролировал, я думаю, всё-таки больше. Но главным образом речь идёт о территориях, которые контролируют курды. К этому можно добавить территории на юге, которые взял под контроль Израиль сразу после свержения Асада. Израиль продвинулся прямо вглубь Сирии и поставил танки в 25 километрах от Дамаска.
Александр Баунов: 25? А было сколько?
Руслан Сулейманов: А израильские войска вообще не заходили.
Александр Баунов: Нет, но там была вот эта зона... Буферная зона, есть Голанские высоты. Там показывали ещё в этой буферной зоне разрушенный, такой старый, ещё во время шестидневной или войны 73-го.
Руслан Сулейманов: Главным образом там речь идёт о Голанских высотах, которые сирийцы считают своими. Перед Голанскими высотами, да, там ещё... Там же была буферная зона, но... Израиль продвинулся сильно глубже, и я видел буквально, можно сказать, на расстоянии вытянутой руки, вот они совсем на горизонте, эти войска. Так вот, возвращаясь к теме меньшинств, это единственная власть. Никаких восстаний, никаких других повстанческих отрядов мы не наблюдаем, во многом потому, что сирийцы элементарно устали от войны. И насаждения вот этих исламских порядков нет, там по-прежнему работают бары, рестораны, там можно свободно критиковать даже новую власть, и я видел, как сирийцы охотно, громко, даже нарочито обсуждают действия новых властей, прям критикуют их. И установки на то, чтобы следить за тем, что и как говорят люди, такой установки очевидно нет, но... Проблема в том, что боевики на местах — это те люди, которые прошли лагеря Аль-Каиды, Исламского государства, они не умеют общаться с иноверцами, кроме как...
Александр Баунов: А эти боевики, вот часть как раз милиции из Тахрир аш-Шам, да?
Руслан Сулейманов: Тахрир аш-Шам, который, в свою очередь, отпочковался в 2016 году от Аль-Каиды, а до этого был составной частью Исламского государства. В 13–14 году аш-Шараа, возглавлявший тогда Джебхат ан-Нусра, объявил о выходе из Исламского государства, но верность Аль-Каиде сохранял. И вот эти боевики, они просто даже в своей идеологии не принимают тех, кто не разделяет их взглядов, даже внутри ислама. И у них всегда был очень короткий разговор. Они элементарно людям голову отрубали. Но Шара при этом, находясь в том же Идлибе, подчёркивал, что он предоставляет возможность осуществлять какие-то религиозные ритуалы абсолютно всем, в том числе христианам, участвовал в открытии церквей в Идлибе и, в общем, продолжает.
Александр Баунов: То есть в провинции Идлиб он установил... иной режим, нежели, так сказать, требовала его собственная идеология.
Руслан Сулейманов: Да, у него не случайно есть прозвище Хамелеон, как мне говорили. Для него это не составляет большого труда поменять свои взгляды, изменить свою форму одежды. Как мы видим, он сейчас абсолютно светский человек с укороченной бородой. Но боевики на местах не готовы так стремительно меняться. И они очень часто даже мне в частных беседах ругали аш-Шараа и его окружение. Для них вот такой резкий переход, он неприемлемый.
Александр Баунов: То есть не за это мы воевали?
Руслан Сулейманов: Конечно, они не разделяют такой толерантный подход, не разделяют идею того, что властью нужно делиться, что в управлении государством должны участвовать и алавиты, которым принадлежит Асад, и христиане, и так далее. Формально они даже вошли в новое правительство, которое было сформировано в конце марта. Но активные роли они, конечно, не играют, тем не менее формально аш-Шараа всем говорит, что у нас равное участие, у нас инклюзивное правительство. Тем не менее, это скорее как такая обложка, такая красивая обёртка, чтобы снимали санкции, что уже активно происходит. В ближайшее время, как ожидается, американцы даже отменят так называемый закон Цезаря, самые, наверное, болезненные санкции для сирийцев. Но боевики на местах, они не торопятся менять свои привычки, свои идеалы, и это приводит к конфликтам. Конфликты часто возникают даже не на какой-то этнической или религиозной почве, просто потому что те, кто пришли к власти, считают возможным для себя отбирать, отнимать имущество. Довольно распространены случаи, когда эти боевики просто врываются в дома где-нибудь в пригороде Дамаска, выгоняют людей, и люди ничего не могут с этим поделать.
Александр Баунов: И выбирают, конечно, иноверцев как менее защищённых, или не обязательно?
Руслан Сулейманов: Это, скорее, да, используется как предлог. Суннитов, наверное, они меньше трогают, они сами сунниты. Но если брать чистоту каких-то таких инцидентов, они в основном происходят в деревнях компактного проживания друзов, алавитов, христиан, но не суннитов.
Александр Баунов: А вот то, что говорили об алавитском восстании в приморской зоне, это не вполне было восстание?
Руслан Сулейманов: Там было много информации, вплоть до того, что генералы, которые состояли на службе у Асада, решили объединиться и пойти на Дамаск. Но, на мой взгляд, это было всё преувеличено, потому что там... Те, кто разбежались, они пытались и до сих пор пытаются просто как-то сохранить свою жизнь. Они прячутся действительно по этим деревням. Но, на мой взгляд, признаков какого-то восстания всё-таки не наблюдалось. Во многом это было следствием того, что боевики Хайят Тахрир аш-Шам, их союзники... Все месяцы, предшествовавшие этим кровавым событиям, многократно врывались в алавитские деревни, устраивали там погромы, убивали людей. И то, что произошло в начале марта, это стало такой кульминацией вот этих столкновений, потому что алавиты там не готовы сдаваться на милость, они стоят горой за своих людей. И там всё началось с того, что новые власти вызвали в полицейский участок одного молодого человека на допрос, он туда не явился, за ним отправили спецбригаду, ну и началась перестрелка, и так по спирали это переросло в побоище.
Александр Баунов: Это где-то вот в районе, там, не знаю... Тартус, Латтакия, где?
Руслан Сулейманов: Да, это Средиземноморское побережье, места компактного проживания как раз алавитов. И боевики, в том числе, очевидно, упивались своей властью и тем, что у них, возможно, накопилось за последние годы, потому что режим Асада тоже, в общем... не отличался какой-то толерантностью и мягкостью по отношению к мятежным суннитским группировкам. Вот это была, наверное, такая форма мести, и по последним данным там погибло порядка полутора тысяч человек, то есть, по сути дела, да, это всё переросло в... И люди спасались как могли, вплоть до того, что, как мы знаем, они даже находили себе прибежище на российской базе в Хмеймиме.
Александр Баунов: И это как-то затихло. Когда ты говоришь боевики, боевики, они же уже не боевики, они же вроде бы милиция новой власти? Или они так вот в серой зоне какой-то?
Руслан Сулейманов: Формально они новая власть, формально это силы безопасности, правоохранительные органы, как угодно. Например, если мы возьмём заявление Евросоюза по поводу этих событий, то там нет, конечно, слов о том, что это какие-то боевики. Нет, это новые сирийские власти, которые с точки зрения того же Евросоюза подавляли восстание проасадовских сил.
Александр Баунов: То есть официальная версия, это были не погромы, а действительно подавление сил.
Руслан Сулейманов: Новые власти не могли не отреагировать на факты насилия. Там была создана специальная комиссия по расследованию вот этих кровавых инцидентов. И там вроде как ожидается даже суд над теми, кто... Видимо, был наиболее активен в этих акциях возмездия, в этих убийствах гражданского населения. Но правозащитники всерьёз это не воспринимают. То есть, алавиты точно не чувствуют себя защищёнными. Я знаю лично нескольких алавитов, которые просто каждый день ждут, что за ними придут. Особенно, конечно, отставные офицеры асадовской армии. По ночам, я знаю, они даже уходят куда-то в горную местность просто чтобы в тёмное время суток где-то спрятаться, где-то переночевать. Ситуация напряжённая, но то же самое касается и друзов в основном на юге страны, тоже такой конфликт и межэтнический, и на почве того, что новые власти там претендуют на какую-то собственность, и это в итоге привело к перестрелкам в конце апреля, где были жертвы, ну а затем уже целое побоище в июле, когда, как мы знаем, даже Израиль вмешался.
Александр Баунов: Это какой город примерно?
Руслан Сулейманов: Сувейда.
Александр Баунов: Сувейда, точно. Хорошо, ты был в Дамаске только или...
Руслан Сулейманов: В Дамаске, в Алеппо, в Дераа, то есть с севера на юг.
Александр Баунов: Дераа, кстати, место, где началось восстание антиасадовское.
Руслан Сулейманов: Да, я был прямо в той школе, где на стенах написали «пришла твоя очередь, доктор». С этой надписи, с этой стены началась сирийская арабская весна.
Александр Баунов: И что, надпись восстановили? Мемориальную?
Руслан Сулейманов: Нет, там уже, естественно, всё переменилось за много лет. Надпись сразу стёрли асадовские власти. А теперь там есть другая надпись: «Доктор бежал».
Александр Баунов: Как выглядит Дамаск сейчас? Дамаск и Алеппо. Алеппо был, напоминаю, разрушен очень сильно. Дамаск не был разрушен во время гражданской войны, потому что контроль над ним не был утерян. Были предместья отдельные, перехваченные. Вот на холмике, я не помню, как этот кусок называется. Но в целом Дамаск не был разрушен. Дамаск, особенно центральный, состоит из мусульманских христианских кварталов. И, в общем, они... Я не знаю, как там... Нет, не было такой, скажем, невидимой стены, какой иногда чувствуешь в Иерусалиме. Там, действительно, когда в пятницу были, закрывались магазины в мусульманских кварталах, люди ходили в христианские, где всё было открыто, и наоборот, в бары ходили. В христианские кварталы, потому что в суннитских не было. Ну и вообще, как-то он был довольно, так сказать, капиталистичный буржуазный накануне гражданской войны. То есть вот этого вот советской Сирии, в общем, её... Не было. Во всяком случае, в Дамаске она исчезла. И как это теперь выглядит?
Руслан Сулейманов: Действительно, Дамаск за все годы войны, центральная его часть, не особо пострадала. Там войны даже и не ощущалось, и разрушений там нет. Ну, стоит выехать буквально на 5–10 километров от центра, всё в руинах. Особенно Гута, Джобаре. И при том, что там продолжают жить люди в этих развалинах. Просто потому что куда ещё бежать. В целом центральная часть города, как я сказал, остаётся неизменной. Там работают бары, рестораны, супермаркеты. Там целыми семьями люди проводят время в каких-то торговых комплексах, в моллах. Это всё остаётся нетронутым. Единственное, что в священный для мусульман месяц Рамадан, там теперь новые правила, я как раз был в Рамадан, там уже за кафе и ресторанами особый контроль, им нужно было закрываться, там запрещали курительные смеси.
Александр Баунов: Даже в христианском квартале или вообще по всему городу?
Руслан Сулейманов: По всему. Но при желании можно было найти. При желании. Да. Но это...
Александр Баунов: И открывали вечером, да, вот, как положено, после заката.
Руслан Сулейманов: Да. Хотя, опять же, некоторые заведения можно было и днём найти. Меняется действительно сейчас не только облик города, но облик сирийца как такового. Это такой драматичный момент для многих сирийцев, которые выросли при Асаде, и младшим, и старшим, состоялись. Я имею в виду деятелей культуры в Сирии, очень развитый кинематограф, музыка, там есть здание оперы, к слову. И это светские люди, безусловно, очень образованные, знающие по несколько иностранных языков. И теперь на место этих светских сирийцев приходят исламисты.
Александр Баунов: Куда приходят?
Руслан Сулейманов: Приходят к власти и утверждают эту власть, вытесняют с должностей, вытесняют с ключевых позиций вот тех сирийцев, которые, повторюсь, состоялись при Асаде. И это совершенно другой образ самого сирийца — сторонника исламских норм, и некоторые чиновники эти нормы вводят, несмотря на то, что аш-Шараа сам не торопится это делать. Например, в школах уже отменили теорию Дарвина, в новой сирийской армии, согласно обновлённому уставу, все должны заниматься тем, чтобы защищать родину и следовать законам шариата. Защищать родину и законы шариата. Вот, например, такая формулировка, независимо от религиозного происхождения. То есть это всё постепенно так или иначе утверждается. Понятно, что это не Афганистан при талибах, там нет такой жёсткой исламизации. Всё-таки сирийское общество другое. Но тем не менее, вот эти перемены происходят, и те театральные деятели, деятели кинематографа, писатели, с кем я общался, они... пока находятся в состоянии такой паники или в подвешенном состоянии, потому что они не знают, что будет завтра. Сегодня то, что было при Асаде, в целом им позволено. По-прежнему в Сирии проходят спектакли. В Сирии очень распространены вот эти, по-русски правильно их назвать, профсоюзы деятелей театра, кино, музыки и так далее. И их, в общем, не распустили.
Александр Баунов: Например, был в одном такой ресторанчик, как бы союза писателей, немножко на горке с садиком. Такой довольно, надо сказать, бедненький по-нашему. Действительно, что-то скорее профсоюзный такой, без люкса писательского.
Руслан Сулейманов: Скромно всегда существовали, но они не знают, что будет завтра. То есть, опять же, нет такой тотальной исламизации, утверждения законов шариата, но они не уверены в завтрашнем дне и сказать, что новые власти как-то... способствуют развитию вот этих искусств, так сказать нельзя. И я знаю сирийцев, которые, например, возвращались из-за рубежа и хотели создавать какие-то новые проекты в сфере того же кино. Я недавно услышал про стендап-комиков, которые хотели этот жанр утвердить в новой Сирии, но у них ничего не получилось, потому что новые власти смотрят, скажем так, не очень доброжелательно.
Александр Баунов: А как власти? Там же капитализм, у тебя есть, допустим, кафе или зал. Есть люди, которые хотят что-то организовать, события, представления. Они арендуют зал, продают билеты и организуют представления. Где в этой схеме власти?
Руслан Сулейманов: Проверки. Проверки происходят. Не скажу, что это прям какие-то зачистки, но тем не менее рейды, это всё объясняется необходимостью поддержания должного уровня безопасности. И как только они видят то, что, скажем так, не соответствует их идеалам, они... делают как минимум замечания, как максимум настоятельно требуют что-то отменить. Я знаю, что многие идеи тех же театралов, постановки каких-то новых спектаклей, это то, что не удалось реализовать при новой власти. Они не смогли это сделать при Асаде, не могут это делать и они.
Александр Баунов: То есть при Асаде по, скажем так, политическим причинам, а при новой власти, если угодно, эстетическим или, не знаю, этическим, моральным причинам. Вот ведь тяжело быть деятелем культуры в догоняющей стране. Ну, хорошо. Просто представьте себе, вот, допустим, стоит в центре Дамаска накануне, за год до войны, открылся первый западный сетевой, или Four Seasons, по-моему, такая башня. Он стоит, он Four Seasons, он вообще как действует сейчас?
Руслан Сулейманов: Four Seasons, по-моему, и не закрывался. Там же состоялась передача власти как раз от асадовского правительства. Там, по-моему, при Асаде многие отели, не только они были национализированы, когда началась арабская весна, и западные страны стали вводить... Кто успел, тот бежал просто, закрыл свои представительства, а кто не успел, тот был национализирован. В чём-то это похоже на то, что происходит в России после 24 февраля 2022 года. То есть там была такая национализация, и Four Seasons, по-моему, формально остался названием, но он перестал быть филиалом международного Four Seasons.
Александр Баунов: Не часть сети. Свет на улицах, фонари, подсветка памятников архитектуры, там было это как-то?
Руслан Сулейманов: Там были большие проблемы. На той территории, которую контролировал Асад, там свет давали по часам. Хорошо, если 5–6 часов в сутки, и это в Дамаске. На остальных территориях там были колоссальные проблемы. Бывало, что один час в сутки свет появлялся, и это уже было праздником. Но в Идлибе, который как раз контролировал Хайят Тахрир аш-Шам, свет был всегда, потому что они подключились к турецкой системе. И как только, например, они начали своё победоносное шествие и вошли в Алеппо, они сразу-то провели электричество, и местное население там просто ликовало. И, естественно, эти сообщения распространились по всей Сирии. Пришли эти ребята и сразу дали свет. Сразу дали свет, интернет. И, конечно, во многом поэтому их на остальных территориях уже встречали как освободителей, как победителей.
Александр Баунов: Ну что, и в Дамаске тоже дали свет?
Руслан Сулейманов: В Дамаске стало полегче, они решают эту проблему. Во всяком случае, в начале года, когда я был, мне сирийцы говорили, что проблема решается за счёт того, что там, в принципе... Много чего активизировалось, открылись границы, стало поступать и топливо, и много ещё чего. Но из-за того, что инфраструктура разрушена, там, конечно, ещё многое предстоит сделать. То есть это лучше, чем при Асаде, но далеко не в идеальном состоянии.
Александр Баунов: А памятники, я не знаю, мечеть Омейядов что там, заходил же?
Руслан Сулейманов: Да, мечеть Омейядов стоит, её охраняют, её оберегают, это один из таких важнейших символов.
Александр Баунов: Ну, это ещё и античный ислам, да, надо понимать, что это античный памятник, да, не только мусульманский памятник, но, по сути, античный памятник.
Руслан Сулейманов: Конечно, и, например, для президента Турции Эрдогана это знаковое место, он ещё в 2012 году обещал однажды приехать в Дамаск и прочитать намаз в мечети Омейядов. Всё никак не доедет, но, тем не менее, для многих, кто состоял в оппозиции у Асада, мечеть Омейядов была такой путеводной звездой.
Александр Баунов: Ну да, я понимаю примерно как. Теперь, да, вот сейчас осознал, что это для них, наверное, в их идеологии было, вот рано или поздно мы помолимся в мечети Омейядов.
Руслан Сулейманов: Да, и, конечно, первым делом, когда тот же аш-Шараа вошёл в Дамаск, он совершил намаз именно там. Да, это, безусловно, знак Омейядов.
Александр Баунов: Но она остаётся открытой для посетителей обычных, как бы туристов, понятно, что туристов там сейчас, наверное, нет, какие-нибудь совсем уж оторванные, но открыта, да, то есть она публичная. Ну, я просто вспоминаю, что в Иране-то всё-таки есть закрытые. Хорошо, а, например, в церкви, там есть исторические, не исторические, как они там, открытые или там повышенная охрана?
Руслан Сулейманов: Они открытые, там повышенная охрана. Потому что...
Александр Баунов: Раньше было без охраны относительно, ну, понятно, что теперь...
Руслан Сулейманов: Нет, их взяли под охрану, тем не менее, это не помогает, потому что, например, в июне был теракт в Дамаске, который устроили боевики Исламского государства, там были жертвы. Для аш-Шараа очень важно показать также, как он это делал и в Идлибе, что он покровительствует всем, покровительствует христианам. Находясь в Идлибе, он, по сути дела, возродил систему, которая существовала при халифате. Это налогообложение иноверцев, джизья. Сейчас об этом не говорят, но, по сути дела, происходит то же самое, потому что я слышал от многих христиан, не только от них, о каких-то дополнительных поборах, о том, что, пытаясь, скажем, вести бизнес, они сталкиваются с каким-то дополнительным налогообложением, скажем так. Но что касается их... таких священных мест, то их не трогают, их держат под охраной.
Александр Баунов: Музей археологический, он очень важный для Ближнего Востока. Там и фрески Дура-Эвропос, по-моему, там это единственная фреска из синагоги, да, мы помним, что из тоже античной синагоги, что, в общем-то, синагоги не расписывались, но Дура-Эвропос была расписана. И там, естественно, античные памятники, которые исламисты не очень любят по всему миру. Там, естественно, раннемусульманские памятники, которые они любят больше, там древняя письменность, там всякие древнейшие клинописные памятники, и там, конечно, есть христианские памятники. Вот что с этим всем происходит.
Руслан Сулейманов: Пока это не трогают. Это всё остаётся. Я сам посещал эти музеи. И свободный доступ, можно ходить, смотреть. Опять же, те, кто занимаются музейным делом, мне говорили, что они не знают, что будет завтра. Пока эта власть демонстрирует благосклонность. Во многом понятно, потому что аш-Шараа нужно заручиться международной поддержкой, начиная с западных стран, добиться полной отмены санкций. И, конечно, он может быть даже при всём желании не может сейчас закрывать какие-то музеи. Это создаст прецедент, это приведёт к шуму в прессе, ему это сейчас не нужно. Но чтобы и завтра, не знаю.
Александр Баунов: Охраняют хотя бы, потому что всё-таки там такие вещи, которые совершенно уникальны? Вот Багдадский музей потерян был, а этот тоже не хочется.
Руслан Сулейманов: Охраняют, но не хватает людей. Очевидно, не хватает, то, о чём я уже говорил, такой численностью, как у Хайят Тахрир аш-Шам, 30 тысяч примерно. Очень сложно охранять всю сирийскую территорию. Притом, опять же, мы даже говорим не о всей стопроцентной Сирии. Я могу это сравнить с тем, что в Афганистане у талибов, где они... монополисты, они безальтернативны, и на каждом блокпосту там по несколько талибов, и видно, что их много, и никто даже не осмелится им дерзнуть. В Сирии по-прежнему не так. В Сирии, если вы едете по стране, там есть тоже блокпосты, но там один, максимум два. И они одинешеньки стоят буквально, и очевидно не хватает людей. Ну, наверное, музей сейчас не в приоритете, поэтому охрана не такая серьёзная, как могла бы быть.
Александр Баунов: А вот из старых силовиков они кого-то на службу принципиально не берут или те принципиально не идут? Потому что там были и сунниты среди полицейских и военных при Асаде. Там же не только были меньшинства, там вполне себе были все.
Руслан Сулейманов: Если говорить о руководящем составе, то он сам разбежался буквально. И сейчас эти офицеры, тем более генералы, те, кто не успел скрыться за пределами Сирии, они буквально прячутся в каких-то деревнях, в горных местностях. Но рядовой состав спокойно интегрируется и в новые силы безопасности, и чиновники, и, кстати сказать, на каких-то даже руководящих должностях остались асадовские бонзы. Например, новой главой Центробанка в конце 2024 года была назначена женщина, которая была заместителем главы Центробанка при... Многие указали на то, что, во-первых, для аш-Шараа всё-таки важно сохранить часть технократической прослойки тех, кто занимается экономикой. То же самое, кстати, в Афганистане при талибах. Они не разогнали экономический блок. Там люди с западным образованием. Не знаю, ток в экономике действительно их не трогали и в Сирии примерно то же самое, вот этот блок остался. Это во-первых. Во-вторых, для аш-Шараа очевидно было важно показать, что женщины будут участвовать в управлении.
Александр Баунов: А какое там платёжное средство сейчас? Они выпустили новые деньги или пользуются асадовскими?
Руслан Сулейманов: Нет, новые асадовские деньги. Я где-то писал, что пока в Сирии это, наверное, единственное место, где можно по-прежнему встретить портреты Асада. И младшего, и старшего на деньгах. Была информация о том, что вновь российский Госзнак будет печатать деньги. Новые деньги. Но пока сирийский фунт остаётся в прежнем виде. Там, конечно, дикая инфляция за все годы войны. До войны за один доллар вам давали примерно 50–60 сирийских фунтов. В этом году примерно 10 тысяч. Кстати, фунт даже укрепился, потому что платёжной массы элементарно перестало хватать. И деньги оказались... Была информация о том, что будут печатать где-то в Европе, в Австрии, как это было до начала войны. Но, судя по всему, решили остановиться на российском варианте. Тот же Госзнак, скорее всего, будет печатать фунты нового образца.
Александр Баунов: Хорошо, а как выглядит Алеппо? Там как раз, собственно, гражданская война была в городе и в течение многих лет. Плюс были бомбардировки и асадовские, и российские. Когда выбивали как раз. Кого там выбивали? Ан-Нусру, да, оттуда? Или там все были понемногу из центра?
Руслан Сулейманов: Там все были, но основные действующие лица это вот как раз ан-Нусра, впоследствии Хайят Тахрир аш-Шам. Для них Алеппо был одним из главных оплотов.
Александр Баунов: Да, там, я так понимаю, линия, собственно, фронта шла по центру города много лет. Первые годы войны.
Руслан Сулейманов: Да, там город и центральная часть города разрушена.
Александр Баунов: А цитадель, которая была в ЮНЕСКО?
Руслан Сулейманов: Цитадель очень пострадала.
Александр Баунов: Что-то осталось вообще от неё?
Руслан Сулейманов: Нет, осталось. Что-то осталось, такой внешний вид постов, так скажем, остался. Но разрушений очень много. Видно, что она пострадала, и как её восстанавливать, сложно представить. И тем более вокруг неё какие-то постройки, площадь, всё в руинах. А разрушений много.
Александр Баунов: Там был миллионник.
Руслан Сулейманов: Это экономическая столица.
Александр Баунов: Сколько там примерно людей живут и как они живут? Если это город, ну, действительно выглядит не сильно лучше, чем Бахмут. Так, по фотографиям.
Руслан Сулейманов: Как-то пытаются выжить. Каждый как может там...
Александр Баунов: Но ты иностранец, ты приехал, где-то там остановился, куда-то там что-то покупал, где была вода.
Руслан Сулейманов: Какие-то даже отели там всё равно есть. Какая-то жизнь, какое-то водоснабжение худо-бедно там всё равно поддерживается. Вот электричество провели. Я останавливался в кампусе, можно сказать, университета Алеппо. Это очень большая территория у одного из своих знакомых, где живут обычные студенты. Понятно, что там всё очень скромно, это мягко сказано. В качестве отопления, вот я был в феврале, там, конечно, используются обогреватели, такого централизованного отопления там нет. Может быть, когда-то раньше было, но сейчас точно нет.
Александр Баунов: Где-то было, вот в Дамаске, по крайней мере, я помню.
Руслан Сулейманов: В Дамаске есть отопление сейчас. В Алеппо... Всё с перебоями, и очень многие расплачиваются в режиме бартерной экономики, то, что я видел в Йемене, когда товары меняются на услугу буквально.
Александр Баунов: Ну, то есть люди идут постричься и приносят, например, что?
Руслан Сулейманов: Например, лоток яиц. Да, например. Вот очень похоже, да, на то, что я видел в Йемене, ну, потому что никакой экономической жизни.
Александр Баунов: В Алеппо нет, да?
Руслан Сулейманов: Может быть, будет, может быть, что-то изменится, но, в принципе, город разрушен, в руинах. Торговля ещё может быть, но в остальном каких-то производств нет.
Александр Баунов: Торговали в лавках или как-то на улице лотки?
Руслан Сулейманов: На улице просто люди часто выносят из дома то, что у них осталось, то, что они могут предложить остальным. Кто-то подходит иногда за купюры, иногда за... какие-то другие товары или услуги. И вот такой идёт обмен. Очень тяжёлая жизнь.
Александр Баунов: Там улицы как-то расчистили от завалов?
Руслан Сулейманов: Нет, ничего не расчистили. Мы ехали на такси, и машина прям объезжала. Очень извилистыми путями, потому что здесь руина, там разрушенный дом. Где-то очень сложно...
Александр Баунов: А живут прямо внутри руин люди некоторые? Или какие-то палатки?
Руслан Сулейманов: Какие-то дома уцелели, но часто живут просто в таком аварийном жилье, в жилье пострадавших домах. Конечно, не совсем под завалами, но видно, что часть дома разрушена. Вторая часть дома стоит, непонятно, простоит ли она ещё год-два, но людям некуда деваться, как-то пытаются жить там. И в Алеппо, и в пригороде Дамаска я это наблюдал.
Александр Баунов: Такси вот эти жёлтые, которые были, есть, да?
Руслан Сулейманов: Ну, можно поймать какого-нибудь частника, пожалуйста.
Александр Баунов: Ну, в смысле, именно поймать частника или это вот такси, который такси?
Руслан Сулейманов: Ну, не приложение, точно. Просто на улице ездят такси.
Александр Баунов: Ну, в Дамаске были, я не знаю, раньше, я имею в виду до войны, да, не до свержения Асада, где я там не был, а до войны были, ну, такие такси, старые европейские автомобили, покрашенные в цвет такси.
Руслан Сулейманов: Нет, автомобили остались, они во многом уже такие выцветшие, понятно, что их там никто не поддерживал, не обновлял, но таксисты, конечно, есть там. Каждый зарабатывает как может, в том числе и в частном извозе.
Александр Баунов: Не опасно иностранцу там находиться? Вот ты ловишь частника, ну, хотя ты язык знаешь, ладно. У тебя немножко другое положение.
Руслан Сулейманов: Вопрос, наверное, к кому. Я, прежде чем поехать в Сирию, честно скажу, много думал о том, какое будет ко мне отношение, учитывая, что у меня российский паспорт. Но я на своём примере убедился в том, что к людям из России в целом спокойное отношение. Агрессии я точно к себе не наблюдал. И даже вот удивительно... И жизнелюбие сирийцев, которые, несмотря на все ужасы, которые они пережили, с некоторой даже иронией рассказывали о том, что вот здесь руины, здесь развалины. Вот полюбуйтесь, что ваша Россия сделала. Вот примерно так мне рассказывали.
Александр Баунов: Это в Алеппо сказали?
Руслан Сулейманов: В Алеппо, да. Но без агрессии, без желания меня как-то проучить, хотя, может быть, я просто таких людей не встречал, наверняка есть и такие.
Александр Баунов: А там есть вот эта память, что не только Асад бомбил, но вот и генерал Суровикин, про которого мы уже подзабыли?
Руслан Сулейманов: Ну, они, наверное, Суровикина по имени не вспомнят, но... Да мы уже сами его не вспомнили. Абсолютно точно скажут, что да, это Россия. И в Алеппо, и в пригородах Дамаска, где-нибудь в Восточной Гуте. Россия, Иран, Хизбалла. В общем, все союзники Асада. Как мне говорили, если бы не ваша Россия, Асад бы пал уже 15 лет назад.
Александр Баунов: Это правда? Как ты думаешь?
Руслан Сулейманов: Да, это похоже на правду, потому что буквально несколько дней назад было интервью Лаврова, по-моему, иранскому телевидению, где он сказал, что Асад... уже находился в окружении в 2015 году, мы пришли к нему на помощь. И это действительно было так, ещё буквально несколько недель, и Дамаск бы просто пал. Единственное, было непонятно, под чьим натиском, потому что в Сирии на тот момент и Исламское государство контролировало немалую часть территории, и также Джабхат ан-Нусра, и они между собой там конкурировали за власть. Ну, так или иначе, положение Асада было очень плачевным.
Александр Баунов: Да, Москве бы не повезло, если бы Исламское государство туда зашло в тот момент, прямо скажем.
Руслан Сулейманов: Могло было быть и так, но сначала Иран, а с ним его главная прокси Хизбалла, затем Россия, да, по сути дела спасли Асада. Так вот, говоря об иностранцах, если к россиянам, к русским такое спокойное отношение, незлобное, так скажем, то к иранцам отношение, конечно, другое. И это связано с тем, что иранцы буквально продвигали свою идеологию, свою версию ислама. И там были случаи, я знаю, в некоторых деревнях население прям переходило в шиизм. Но, как правило, это было из экономики.
Александр Баунов: Им это до сих пор нужно зачем-то?
Руслан Сулейманов: Нет, они теперь уже вернулись из шиизма.
Александр Баунов: Ну, я имею в виду, что иранцам это нужно зачем-то.
Руслан Сулейманов: А, иранцам это было нужно. Для них это фактор такого регионального влияния, утверждения своей силы. И многие сирийцы, конечно, воспринимают это и вспоминают об этом с такой злобой, ненавистью. Россия такими вещами не занималась, поэтому к россиянам вопросов меньше.
Александр Баунов: А вот что они думают про эти базы, оставшиеся в Тартусе и в Хмеймиме как раз? То есть одна авиа, одна морская.
Руслан Сулейманов: Да, на низовом уровне рядовым сирийцам абсолютно всё равно. Главное, чтобы с этих баз не вылетали самолёты, которые бомбят мирные города. Этого не происходит, простым сирийцам этого уже достаточно. Если мы говорим о Шараа, то, как оказалось, для него эти базы важны. За прошедший год он ни разу, даже вскользь не упомянул о том, что Россия должна эти базы как-то свернуть, прикрыть. В отличие от американских баз, о которых аш-Шараа говорил, что они и вообще американские войска в Сирии находятся незаконно. Но это было до встречи аш-Шараа с Трампом в Белом доме, где американский президент брызгал его своим парфюмом. Там они подписали документ, по которому новые сирийские власти присоединились к антитеррористической коалиции. Но до этого... аш-Шараа говорил о том, что американцы находятся нелегально.
Александр Баунов: А они находятся в основном на востоке, на севере.
Руслан Сулейманов: На востоке, да, где курды, где у курдов свои формирования, это отдельная тема, может поговорим. Что касается российского присутствия, как казалось, для аш-Шараа важно сохранить эти базы как минимум в качестве противовеса. К тому же турецкому присутствию на севере, израильскому на юге Сирии и, соответственно, американскому на востоке страны. Плюс в этом, как тоже выяснилось, есть даже практическая значимость, потому что 15 октября, посещая Москву, аш-Шараа поднимал этот вопрос на встрече с Путиным, вопрос о размещении российских войск. Размещение в Сирии. Как он, наверное, считает, смогут найти быстрее контакт с друзами. Во-вторых, это заставит Израиль воздержаться от каких-то новых ударов по сирийской территории. То есть для аш-Шараа российские войска оказались важными.
Александр Баунов: Но это такое гибко-прагматическое отношение.
Руслан Сулейманов: Да, он очень себя прагматично ведёт.
Александр Баунов: Да, он вообще, судя по всему, удивительное, конечно, перерождение из, в общем-то, религиозного фанатика в...
Руслан Сулейманов: Это ему свойственно, опять же, возвращаясь к тому, что он хамелеон, но на местах его подручные, его боевики, они часто даже ему не подчиняются, поскольку Хайят Тахрир аш-Шам — это конгломерат группировок, вот эти боевики на местах, особенно те, кто, например, устраивали резню алавитов или друзов, они подчиняются своим полевым командирам. То есть это даже не совсем и Хайят Тахрир аш-Шам, это какая-то... мелкая группировка, примкнувшая к Хайят Тахрир аш-Шам. И для её адептов аш-Шараа это вообще не указ.
Александр Баунов: А как ты пересекал границу? Туда же не летают. Через Ливан?
Руслан Сулейманов: Через Ливан. И это тоже было очень интересно, потому что я до последнего не знал, пустят меня вообще или нет.
Александр Баунов: Там виза раньше была не нужна российским гражданам, но сейчас не знаю.
Руслан Сулейманов: Нужно было оформлять туристическую визу, и существовал специальный портал, где очень удобно это можно было сделать, но этот портал перестал работать. И я поехал сначала в Ливан, пошёл в сирийское посольство, где мне дали понять, что они за это не отвечают. Они не знают, что там вообще происходит, пришла новая власть, и какие там правила, какой порядок, тем более вы из России, мы не знаем. И я на удачу, можно сказать, поехал на границу.
Александр Баунов: А послов не меняла новая власть пока, дипломатов?
Руслан Сулейманов: Послов нет, насколько я помню, такого не было. Но и для новых властей Сирии это не является, в общем, проблемой, потому что... Практически во всём мире, я вот не помню о всяком случае примеров каких-то посольств, которые отказались бы присягнуть новой власти. В Москве, как мы помним, в тот же день поменялся флаг. Опять же, если сравнивать с талибами, до сих пор в мире афганские посольства в массе своей работают под флагом уже не существующего государства. С сирийским посольством такой проблемы нет. Так вот, я поехал на сирийско-ливанскую границу, заранее себе распечатал обратный билет, гостиницу, в которой я буду размещаться, всё это предъявил сирийцам. Минут 20–30 это рассматривали, куда-то по WhatsApp пересылали, видимо, получили добро, и меня пустили без каких-то особых там расспросов.
Александр Баунов: А сидите на границе, вот эти, они выглядят как именно милиция, как бывшие боевики, или это те же самые асадовские пограничники в зелёных этих формах, в жилетках своих, очевидно?
Руслан Сулейманов: Пограничники те же самые и вообще даже без всяких форм. Вот обычные служащие, которые проверяют документы, которые сидят за компьютерами, видно, что от старого режима остались.
Александр Баунов: Нижняя бюрократия, потому что других управдомов нет.
Руслан Сулейманов: Да, и во многих учреждениях, министерствах именно так. Конечно, руководители теперь лица, связанные с Хайят аш-Шам, но обычная бюрократия, она неизменна.
Александр Баунов: А как они формировали правительство, так сказать, причем в военной демократии или... Там же были какие-то политические партии при Асаде, в том числе левые, там были всякие социалисты, коммунисты, были какие-то либералы, карманные, такие комнатные, которые выставляли кандидатов. Асад же у нас избирался, и там всё время были какие-то кандидаты от вот этих вот, что называется, системных партий. Они же в парламенте сидели. Вот от этого политического остова что-то осталось, и это всё снесло вместе с Асадом, и это совершенно другие люди, набранные по другим принципам.
Руслан Сулейманов: На следующий день после падения Асада, то есть 9 декабря 2024 года, было объявлено о формировании нового правительства, переходного правительства. По сути дела, это было то же самое правительство, которое все последние годы работало в Идлибе. Так называемое правительство спасения Сирии. Его просто перенесли в Дамаск и Идлиб.
Александр Баунов: А, то есть у них был... Это правительство... Кабинет готовый практически.
Руслан Сулейманов: Да, абсолютно. И это такой новый феномен вообще, говоря как раз об облике Дамаска, идлибизация, если буквально переводить, потому что очень многие, я знаю, в Дамаске теперь специально себе перебивают номерные знаки, чтобы там был регион Идлиб. Это теперь считается престижно. То есть, если проводить аналогию с Россией, в Москве питерцы пришли в своё время с Путиным, то сейчас в Дамаске пришли идлибцы. И в конце января уже 25-го года все политические партии, начиная с партии Асада, Баас, Арабского социалистического возрождения, были запрещены. Это правительство действовало до конца марта. Аш-Шараа активно критиковали за то, что это правительство, по сути дела, Хайят Тахрир аш-Шам, и в нём нет никого из других общин. Но в конце марта объявили новое правительство, в которое вошли уже и одному представителю друзов, и алавитов, и курдов. И даже одна христианка, она же единственная женщина в этом правительстве.
Александр Баунов: Это вот Центробанк, а нет, Центробанк это вне правительства отдельно. А она на каком посту?
Руслан Сулейманов: Она министр, боюсь соврать, но какая-то не ключевая должность, там что-то с культурой, по-моему, или печать.
Александр Баунов: Как мы помним в... В покорности у Эльбека как раз исламисты французские считают, что культура и образование – это ключевая должность. Как раз именно туда двигаются своих людей.
Руслан Сулейманов: Пока в Сирии, во всяком случае, не так. Но понятно, что они не имеют какого-то решающего голоса, понятно, что они все проходили фильтр, и в это правительство не вошли те, кто составляли какие-то ключевые, скажем, оппозиционные структуры. Было же очень много так называемых платформ сирийской оппозиции. Да.
Александр Баунов: Вот я тоже как раз хотел спросить. Помнишь, заседали платформы сирийских оппозиционеров? Да. Бывшие подпольные политики, андерграунд политические, политическая эмиграция, изгнанники разного времени, там, времён Асада старшего, Асада младшего, вот они же где-то были в таком вот политическом поле, на политическом поле, где они сейчас?
Руслан Сулейманов: Да, была риядская платформа, каирская, московская платформа оппозиции, но сейчас они никакого серьёзного участия не принимают.
Александр Баунов: То есть из них никто не вернулся пока?
Руслан Сулейманов: Нет, они возвращаются. В конце февраля была проведена общенациональная конференция, куда, кстати, к слову, не пригласили курдов. Но, тем не менее, там представительство было довольно широкое. Как раз те, кто многие годы находились в изгнании, они смогли... высказать какие-то свои пожелания, своё видение новой Сирии. В принципе, то, о чём они говорили все последние годы.
Александр Баунов: Это в Дамаске происходило? Да. А в каком помещении, интересно?
Руслан Сулейманов: А я не помню. А, по-моему, даже во дворце. Во дворце Асада? Да, да, да.
Александр Баунов: Который немножко погромили и пограбили в какой-то момент.
Руслан Сулейманов: Да, там какое-то время даже никакого персонала не было. Я знаю, там аш-Шараа... можно сказать, стеснялся давать интервью, потому что там всё голое, никто не мог там убраться элементарно. Несколько недель было так, поэтому он проводил какие-то интервью, даже не в этом дворце.
Александр Баунов: А он всё-таки в него въехал в итоге.
Руслан Сулейманов: Он находится в этом дворце, да, именно там. Ну, какая часть мероприятия, по-моему, там точно проходила. А так, в Дамаске есть несколько таких специальных залов торжеств, дворцов съездов. И... Вот эта конференция, да, она предоставила возможность многим сирийским политикам в изгнании как-то высказаться, но в итоге они не заняли какие-то должности. И, по сути дела, аш-Шараа остаётся монополистом. Здесь мы можем упомянуть о парламентских выборах, которые состоялись после свержения Асада. В октябре они состоялись, во-первых, не на всей сирийской территории, в 11 из 13 провинций, ну, понятно, у курдов и у друзов выборов не было. Ну, во-вторых, все кандидаты проходили жесточайший фильтр. Были избраны 140 депутатов.
Александр Баунов: Партийные или беспартийные?
Руслан Сулейманов: Беспартийные. Партий там пока нет.
Александр Баунов: Партий нет, да?
Руслан Сулейманов: Пока нет. Они не запрещены, но и как-то их не появилось. И Хайят Тахрир аш-Шам, кстати, тоже была формально распущена. Но вот эти 140 человек прошли в жесточайший фильтр, там теперь свой ЦИК.
Александр Баунов: По каким признакам?
Руслан Сулейманов: Скорее всего, лояльность. Лояльность, то есть те люди, которые устраивают аш-Шараа и его окружение. Вот эти 140, прошедшие фильтр, были избраны, остальные 70 аш-Шараа будет назначать сам. И ему, как считается, даже этой одной трети, лояльной ему абсолютно, будет достаточно, чтобы блокировать какие-то инициативы. В январе ожидается первое заседание этого парламента. Но многие уже относятся со скепсисом и считают, что он будет абсолютно подконтрольным. Хотя формально аш-Шараа может сказать, что у нас идёт демократический транзит, что у нас первые выборы проведены. То есть, опять же, в формате какой-то обложки он может показать, что политический процесс продолжается.
Александр Баунов: А как они планируют восстанавливать страну? На чьи, собственно, средства? Есть у них доноры какие-то или инвесторы?
Руслан Сулейманов: Пока это идёт со скрипом.
Александр Баунов: Асад, как мы помним, взял власть, но поскольку не смог наладить... нормальную жизнь, даже люди, которые, в общем, считали его некоторым гарантом своей безопасности, те же алавиты, в общем, не стали его поддерживать, потому что нормальную жизнь он восстановить не смог.
Руслан Сулейманов: Да, рядовые алавиты, кстати, никаких бонусов от нахождения Асада у власти не получали. Рядовые алавиты жили так же скромно, так же бедно, как и все остальные сирийцы. Но если говорить о донорах, по заявлению аш-Шараа нужно 900 миллиардов долларов на восстановление Сирии. Пока... Привлечение инвестиций очень далеко от таких цифр. Саудовская Аравия объявляла о выделении порядка 6 миллиардов долларов этим летом. Также Эмираты, Катар, частично Евросоюз уже выделили какие-то деньги. Но, понятно, это пока не сопоставимо с тем, что необходимо Сирии. И это объяснимо, почему деньги не поступают так стремительно, как хотелось бы. Потому что все наблюдают, что будет дальше, видя... какие инциденты происходят с теми же алавитами, друзами, видя, как Израиль может спокойно прилететь и разбомбить некоторые объекты в стране. Иностранные инвесторы не торопятся реализовывать какие-то серьёзные проекты, вообще как-то вкладываться в сирийскую экономику, поэтому это всё идёт очень и очень трудно.
Александр Баунов: А не обусловливает, например, Европейский Союз помощью удаления российских баз. Берите русских, а мы вам тогда дадим денег.
Руслан Сулейманов: Это было, да, и было даже такое официальное заявление в начале 25 года, но аш-Шараа с этим не согласился. Он дал понять, что он не пойдёт на поводу у западных стран, Евросоюзу. И какой-то ответной реакции на это не последовало, потому что аш-Шараа всё равно поддерживают, и он это понимает, выбирая из двух зол Асад и аш-Шараа. Выбирают аш-Шараа, потому что с ним Евросоюз может разговаривать. С Асадом никаких контактов не было и не могло быть, даже, например, в феврале 23 года, когда было сильнейшее землетрясение в Турции и Сирии. Гуманитарную помощь поставляли не сирийским властям, а каким-то гуманитарным фондам или через эти фонды, так, чтобы вообще даже не соприкасаться с режимом Асада. Сейчас с новым сирийским руководителем хотя бы можно встречаться, разговаривать. И Евросоюз каких-то жёстких условий, скажем, в области прав человека и так далее, он... не выдвигает.
Александр Баунов: А вот, ну, всё-таки меня удивило, например, выступление канцлера Мерца, который сказал, что вот, ну, всё, война закончена, там, диктатура пала, Асада нет, теперь пришло время вам, ну, все эти, которые в Германии, возвращаться домой. А там вообще есть куда возвращаться, вот так, если подумать, всё-таки, ну, страна... Тут как-то люди живут всё-таки в относительно приличных условиях, даже если они не попали в средний класс или там наверх общества, но хотя бы не в руинах. Да, так вот ты описываешь, если там руины, куда они поедут? Что значит домой? Там и дома может не быть.
Руслан Сулейманов: Именно так, куда возвращаться. Конечно, когда пал режим Асада, у сирийцев по всему миру была эйфория.
Александр Баунов: То есть, есть вообще возвращение, феномен массового возвращения?
Руслан Сулейманов: Возвращение в каком режиме? Просто приехать в Сирию, посмотреть на свои родные места, потому что там многие больше 10 лет, а то и десятилетиями не могли оказаться дома. Я думаю, людям из России это тоже очень знакомо, хотя у многих не такой большой опыт. В 22 году многие из нас выехали из России. А сирийцы 10 лет, а то и больше, находились в их знаниях и просто хотелось вернуться на родину. Но в формате «вернуться и остаться» таких, конечно, гораздо меньше. Я видел очень многих на той же сирийско-ливанской границе, там действительно большие очереди. Я видел сирийцев с германскими паспортами, с британскими, даже с молдавскими. Но возвращения, опять же, в свои дома, чтобы строить новую Сирию, такого не наблюдается. Наверное, наиболее показательна в этом плане ситуация с Турцией, где нашли себе приют больше всего сирийских беженцев, более 3 миллионов. Пока что за год вернулись только 500 тысяч.
Александр Баунов: Ну, прилично же 500 тысяч.
Руслан Сулейманов: Да, но это идёт всё равно не так быстро, как хотелось бы сирийским властям. Эрдоган обещал чуть ли не одним росчерком пера вернуть миллион сирийцев домой. Это он в ходе предвыборной программы ещё в 23 году обещал. Ну, не получается такого быстрого возвращения, во-первых, потому что некуда возвращаться, во-вторых, многие сирийцы, независимо от их религиозной, этнической принадлежности, смотрят с опаской, что их там вообще ждёт, что вообще ожидать от этих вчерашних джихадистов. Так что нет, сирийцы не торопятся домой.
Александр Баунов: Хорошо, а про Асада что говорят? Вот прошёл год, ну, значит, вот семья правила. Сколько? 62 года? 64? Ого.
Руслан Сулейманов: Хафиз Асад устроил переворот в 1970 году, формально стал президентом в 1971.
Александр Баунов: Ну, почти 60 лет, да. Да, 53. Партия Баас ещё раньше. Мне показалось, почему 63. Бааси сначала было коллективное руководство, Баас и, в которое Асад входил. Ну хорошо, вот они прожили, можно сказать, три поколения с этими людьми. Вот что они сейчас говорят про этот период?
Руслан Сулейманов: Какой-то тоски там точно не наблюдается, потому что вскрываются же подробности тех ужасов, которые были в тюрьмах. И тюрьма Сидная неподалёку от Дамаска – это только один из примеров, это только вершина айсберга. Правозащитники продолжают проводить подсчёт, продолжают документировать те ужасы, те зверства, которые там творились. Помимо этого, есть элементарная усталость от войны. И во многом Асад стал такой мишенью, на которую направляют весь гнев.
Александр Баунов: За войну.
Руслан Сулейманов: За войну, за все разрушения, за все ужасы. Несмотря на то, что, кстати, в мае 2021 года 95% сирийцев голосовали, это больше 12 миллионов человек.
Александр Баунов: Да, но это выборы же были...
Руслан Сулейманов: Понятно, какие это выборы, да. Но сейчас у тех, кто вчера не мог себе позволить высказываться, сейчас очень охотно, конечно, клеймят Асада. И он стал такой точкой притяжения всего негатива, который у людей накопился. Хотя сказать, что они требуют его возвращения какого-то показательного суда, так нельзя, наверное, потому что люди озабочены сейчас совершенно другими проблемами.
Александр Баунов: А вообще какие-то суды проходят над представителями павшего режима.
Руслан Сулейманов: Формально судили даже Асада и заочно его арестовали за преступления против собственного народа, но пока суды не носят такой массовый характер. Там какие-то конкретные офицеры, какие-то служащие тюрем.
Александр Баунов: Ну, спецслужбы. Я забыл, как называлась эта полиция. Ну, КГБ местное, в общем. Оно всё-таки сурово было, что говорить. И они даже при Асаде давали понять, что ведомство-то тяжёлое.
Руслан Сулейманов: Ну вот разведка, мухабарат, как её называют, да, всех, что там состояли, конечно, с них очень жёсткий спрос. Вот те, кто не успел убежать, тех без суда и следствия казнили, потому что там были расправы, и они продолжаются. Какие-то судебные процессы есть. Но, на мой взгляд, они не стали какими-то показательными. Я думаю, это не потому, что аш-Шараа не злопамятный, а потому что просто сейчас не до этого. Он занят внешней политикой точно гораздо больше, чем внутренней. И пока, может быть, просто руки не дошли.
Александр Баунов: Ну ладно, и два вопроса таких совсем практических, раз ты упомянул. Во-первых, интернет включён, работает?
Руслан Сулейманов: Работает, но очень слабо. Нет, ничего не блокируется.
Александр Баунов: Потому что Дамаск, вообще Сирия была первой страной, которую я увидел, в которой я увидел, как люди заходят в Facebook через VPN, сидят в кафе, вообще вот практически.
Руслан Сулейманов: Работает в Дамаске-то безусловно, но если вы покидаете пределы Дамаска, если вы тем более едете по Сирии, между городами, то там интернет просто пропадает. Так и какой-то уровень присутствует там, я помню, включал гостиницы точно и мобильный интернет, со мной делились сирийцы, там видео можно было даже смотреть вполне такая нормальная скорость, но опять же за счёт того, что инфраструктура пострадала, там всё это работает с перебоями, иногда интернет пропадает, но не блокируют новые власти во всяком случае.
Александр Баунов: Второй вопрос. То есть не блокируются вот эти все фейсбуки, соцсети, да, вот это всё?
Руслан Сулейманов: Нет.
Александр Баунов: Я ищу просто один текст, но я тебе сейчас скажу. А второе про студентов. Ты же говоришь, что жил в кампусе. В Алеппо. В Алеппо, да, в Алеппо. Идёт ли университетская жизнь, есть ли студенческая жизнь? Преподавание, кто преподаёт, как преподают, кому преподают, что там происходит вообще в университете?
Руслан Сулейманов: Студенческая жизнь продолжается так же, как она продолжалась все годы войны. И очень многие профессора, преподаватели самых разных дисциплин, очевидно, преданные своему делу, оставались на посту. Во многом просто потому, что а чем ещё заниматься, а куда ещё податься. Занятия продолжаются. На некоторых факультетах, я знаю, сменили деканов, поставили лояльных людей. В основном это касается каких-то учебных заведений, связанных с международными отношениями, с политикой. Но в остальном, там, где нет какого-то серьёзного идеологического наслоения, там всё остаётся так же, как и при Асаде. Например, я был на территории, можно сказать, факультета изящных искусств. Там и музыканты, и театральные деятели, и те, кто занимаются кинематографом в Дамаске. И там вот как раз те сирийцы, о которых я говорил, абсолютно светские девушки, мусульманки в том числе, без платков, с сигаретами в зубах, очень такие творческие, открытые всему миру. Это всё остаётся. Их охраняют как раз, что меня удивило, вот эти боевики Хайят Тахрир аш-Шам, полностью закамуфлированные все в чёрном.
Александр Баунов: Поразительно.
Руслан Сулейманов: Они обеспечивают, да, безопасность, но не осмеливаются подойти к тем же девушкам с сигаретами в зубах. И что-то делать замечательно. Да. И всё остаётся как бы.
Александр Баунов: Это я просто упомянул музыкантов, я полез искать. А Лена Шамамян вернулась? Не давала концерта, нет?
Руслан Сулейманов: А не слышал, честно, надо посмотреть. Но многие возвращались, не исключено.
Александр Баунов: Это просто я когда-то, вот как раз накануне войны, когда был, я... как-то везде исследовал музыку местную, вот её открыл. И она, конечно, уехала во гражданскую войну и в Европу. Но вот она написала... Вообще, просто сравнить её настроение и то настроение, которое ты там считываешь. Я, конечно, там автоперевод, это её пост написал: Сегодня мы радуемся, что отделяем прошлое от будущего между радостью и надеждой. Сегодня мы радуемся, что перевернули страницу страха и несправедливости. Мы радуемся окончанию войны. Какая кровь, разруха, эвакуация. Но она имела в виду, наверное, как разбегство, изгнание. Задержанные, пропавшие без вести люди, наша надежда на свободу и достоинство на всей сирийской территории, это, видимо, она намекает, что ещё не на всей, вот, а все мы мечтаем о целой, сильной, свободной, справедливой, единой Сирии для всех сирийцев, о свободных сирийских голосах, поднимайтесь и будьте услышаны, будьте осознанными, ну, вернее, сознательными, не предавайте. Сегодня наш долг противостоять сирийскому кровопролитию. Что она имеет в виду? Вот этот текст о чём вообще?
Руслан Сулейманов: Ну, это такой типичный призыв.
Александр Баунов: Это важнейшая сирийская певица последних десятилетий, которая вот желающая вас в изгнании вот эти годы последние выступала в Европе.
Руслан Сулейманов: Так высказываются очень многие, в том числе политические деятели в изгнании, журналисты, которые теперь могут вернуться. Для них эта радость всё равно перемешана с горечью, с болью, с пониманием того, что Сирия далека от восстановления после войны, и тем более до возвращения к довоенному состоянию, и многие, очевидно, в том числе... тоскуют, ностальгируют по мирной Сирии, по единой Сирии, когда на всём пространстве от Алеппо до Дераа, от Дейр-эз-Зора до Латтакии можно было перемещаться и ощущать себя в таком едином пространстве. Сейчас этого, конечно, нет до сих пор. Потому что те же курды создали вообще свою автономию. И с ними идёт очень тяжёлый переговорный процесс, который ещё не завершён. По-прежнему в Сирии активно Исламское государство, которое устраивает теракты буквально 13 декабря.
Александр Баунов: Чуть ли не опять в Пальмире.
Руслан Сулейманов: В Пальмире, да, погибли, в том числе, американские военнослужащие. И Исламское государство, кстати, даже укрепилось за последний год. При Асаде оно не совершало столько терактов, как сейчас.
Александр Баунов: Ну, контроль, в общем, видимо, слаб. Да. От всей территории. И ты же говоришь, что их там 30 тысяч по всей стране носится. Не хватает. По два человека на блокпосту.
Руслан Сулейманов: Не хватает. Конечно, не хватает. И это, очевидно... Слова о том, что ещё очень многое предстоит сделать, чтобы хотя бы обеспечить единство.
Александр Баунов: Ну, просто Шамамян, она абсолютно светская, абсолютно, так сказать, в таком, ну, смесь, в общем, национальной и западной музыки. Французского такого внешнего вида эстрадная дива, сдержанная, скромная, без этого, без буклей. Но я к тому, что, в общем, пока, судя по всему, для неё, судя по этому тексту, баланс за этот год скорее положительный, то есть связан всё-таки с тем, что какой-то ужас позади и какая-то надежда впереди.
Руслан Сулейманов: Нет, конечно, оптимизм остаётся. И опять же, я сошлюсь на недавние социологические опросы Арабского барометра. Более 80% сирийцев по-прежнему доверяют аш-Шараа и возлагают на него надежды. И считают, что кроме него, кроме вот этой новой власти, никто не сможет сейчас вести Сирию вперёд.
Александр Баунов: Окей. Давай по этому поводу встретимся через год и посмотрим. Именно по этому поводу. По другим-то, может, и раньше. Вот Афганистан, например. И посмотрим, что там будет. Спасибо. Подписывайтесь. Спасибо студии ЭХО. Спасибо, Руслан Сулейманов.
Руслан Сулейманов: Спасибо, Александр.