Украинские вооруженные силы 6 августа вошли в Курскую область. Не только в Москве, но, похоже, и в западных столицах этого не ждали. Майкл Кофман и Александр Баунов обсуждают, как может развиваться ситуация на месте, как на нее будут реагировать российская власть, население и западные столицы, где тоже, кажется, знали не все.
Ссылка на статью, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Баунов. Здравствуйте, это подкаст BaunovCast, и сегодня я разговариваю с коллегой по Карнеги, но из Вашингтона, я в Берлине, а Майкл Кофман в Вашингтоне, тоже старший научный сотрудник вашингтонского Карнеги, и военный аналитик. И мы обсудим, насколько это возможно, то, что происходит на новом Курском фронте. Майкл, я правильно понимаю, что за три дня ВСУ продвинулись в глубь территории России больше, чем российская армия в Харьковской области с начала лета?
Кофман. Да, значит, ясно, что армия Украины продвинулась максимально в глубину километров 35-40 по дороге, а общую территорию, которую они взяли гипотетически, может быть 350-400 квадратных километров. Непонятно какой процент территории они контролируют. То есть еще не ясно. Мы ведем разговор на пятый день наступления. Уже, вроде бы, таких более быстрых подвижек я не вижу. Надо, конечно, еще сознательно говорить о том, что почти вся информация об этом наступлении как минимум задержана на один день, если не два. То есть все, что у нас есть на руках, все кадры, которые выходят, так как минимум замедлено на 24 часа. Поэтому мы не обсуждаем нынешнюю обстановку, а пытаемся оценить немного замедленную информацию. Но да, ясно, что там прорыв был. Особенной линий обороны, честно говоря, с русской стороны, там не было. То есть там ясно, что были окопы, были зубцы. Были пограничники и были какие-то срочники, но самая линия обороны, она не была насыщена, она не была совершенно подготовлена, и очень быстро они прошли там заграждение и мины на дороге. Саперы их расчистили.
Баунов. Мы наблюдали всю весну и раньше весну и лето, как украинская армия теряет инициативу. Медленно, но теряет. Откуда вдруг они взяли силу для наступления? Это в условиях дефицита сил, это значит, что где-то там у себя в Донбассе или ещё где-то, они оголили участки. В России об этом не знают и не знают куда бить.
Кофман. Я бы так не сказал. Они ослабили фронт в Донецке и в Харькове и взяли куски бригад и, может быть, одну-две бригады полностью, и перебросили их в сумме до этого. Плюс с мая мобилизация после изменения законов, мобилизация дала им процент увеличения личного состава, который они использовали, чтобы пополнить несколько новых бригад и подразделений, потому что они делят вот этих новомобилизированных для пополнения и возвращения потерь, и создания новых бригад, о которых Зеленский очень часто говорит, что у них план создать 14 новых бригад. Они часть этих бригад уже сформировали, но я не буду внедряться в эту тему. Я думаю, ты все правильно сказал, что единственный способ, которым они смогли провести эту операцию, это ослабление фронта. Понятно, что эта операция несёт в себе большой риск. Почему? Россия все еще продвигается в направлении Покровска, Торецка, Нью-Йорка, ну Нью-Йорк почти уже захвачен, и Часов Яр. Эта операция, то есть все здесь неоднозначно, надо просто смотреть, как обстановка будет дальше развиваться, но еще риск, что придется держать и контролировать дополнительный фронт. Конечно, замысла операции мы не знаем. Но там могут быть несколько вариантов. Один – это попытаться обменять эту территорию на территории в Харькове, которые Россия сейчас держит там, на российские позиции в Харькове. Второе – это, может быть, создать бойное истощение, типа, как было в Крынках. Это когда пересекли реку Днепр на левом берегу. Там долго держали, много месяцев морпехи держали небольшой кусок территории. И так истощали в основном из ГВДВ. Только в этом варианте это, скорее всего, будет легче. Но опять, это все зависит от той части территории, которую они хотят контролировать. Потому что понятно, что в глубину на 35-40 километров по дорогам это продвижение, это территории, которые не смогут удержать, а используют это продвижение, чтобы закрепиться. Я не думаю, что Украина будет полностью уходить от Курска. Я думаю, они как минимум будут это держать, потому что потом понятно, что Путину придется туда перебросить очень большую группировку войск. И таким способом их отвлечь или от Харькова, потому что Харьков ближе всех, если просто посмотреть, или частично от Запорожья, что уже ясно, они перебазируют, пытаются перебросить бригады аж от Запорожья и с других кусков. И этим способом отвлечь большую часть российских войск и резервов и перехватить инициативу или остановить наступление, которое сейчас продвигается в Донецке.
Баунов. Ну да, я понимаю, конечно. Смотри, как это выглядит для такого немножко скептического взгляда, который по-прежнему считает, что Россия больше во всех отношениях, по территории, по экономике, по населению. Вот есть некоторый эффектный жест. Действительно, с точки зрения «поговорить есть о чем». Впервые после Второй мировой войны иностранные войска на российской территории. Впервые немецкие танки под Курском со Второй мировой войны. И так далее. Эффект внезапности всегда создает такую ауру Наполеона и Ганнибала вокруг полководцев. Вот не иссякла украинская земля своими Ганнибалами. Раз и обрушился откуда-то, откуда не ждали. Как Суворов какой-нибудь, перешли через Альпы и оказались под Суджей. Но дальше-то что? Вот они продвинулись. Видимо, эффект внезапности иссяк. И что делать с этими квадратными километрами? Они будут окопы там рыть, они будут устраивать что? Оккупационную администрацию. Как вообще администрировать эту территорию они собираются? Это небольшая территория, но все равно это несколько сел. Насколько... Даже нет ясности, вот этот город Суджа, он полностью контролируется Украиной или все-таки он не полностью контролируется? Мы не понимаем какую-то... Ну, допустим, какую-то территорию, территория X километров. Что они с ней дальше собираются делать?
Кофман. Во-первых, операция еще не закончилась, потому что сейчас еще проводят диверсионно-разведовательные группы проникли на территорию Белгорода, взяли там городок. Там еще будет несколько, я думаю, таких действий через границу, то есть на отвлечение российских сил и войск, поэтому еще не закончилась операция, еще немного рано спекулировать, но я думаю, во-первых, как минимум политическую цель они достигли, то есть понятно, что они полностью опозорили Россию и Москву. Во-вторых, они показали, что наступающий потенциал все еще существует и дали какую-то надежду. Саша, нужно понять, что с сентября прошлого года большая часть инициативы в этой войне была на российской стороне. То есть было наступление на Авдеевку, которое длилось до конца февраля. Потом было наступление в Харькове. Потом было продвижение и продавливание фронта, которое уже длится почти 4 месяца. То есть уже за 4 месяца Россия захватила, скорее всего, 700 квадратных километров. Это не очень много, конечно, это очень маленькие проценты территории, но все равно, то есть происходит продавливание фронта, просто используя массу силы, преимущество в личном составе и преимущество в артиллерии. То есть мы увидим, как уже шесть месяцев проходит такое продавливание фронта. Понятно, что эта операция рискованна, но уже какие-то цели политические, информационные она достигла. Как дальше она может развиваться? Я бы сейчас не спекулировал. А какие планы, держать эту территорию? Какой-то кусок, скорее всего, Украина собирается держать и может попытаться это превратить в переговоры о обмене или просто в битву на истощение, отвлечение войск. В любой операции есть запланированные цели, день 1, 2, 3 какая-то цель операции. Но смотря как она будет развиваться, смотря на сам бой, она может стать более амбициозной или менее. И цель может меняться, это немного получше тема.
Баунов. Ну то есть идут, пока получается идти дальше останавливаются собственно все.
Кофман. Да, абсолютно. Но если бы они смогли пройти по дороге до Курской НПП, так они бы сказали, что цель была бы Курской НПП. И в любом случае политические лидеры всегда скажут, что цель операции была то, чего она достигла.
Баунов. Ну да, политическая интерпретация военных успехов или неудач, но особенно успехов, она всегда такая. Они не боятся, мы видели лицо Путина, ну и вообще, честно говоря, вся вот эта аналогия с... Во-первых, это его 25-летие у власти, напоминаю, да, ровно 9-го августа, вчера юбилей его назначения исполняющим обязанности премьер-министр, как раз в ситуации вторжения Басаевских отрядов из Чечни в Дагестан. И вот он 25 лет спустя сталкивается с вызовом аналогичным в чем-то. Нужно отражать присутствие чужих войск на территории одного из российских регионов. И это не может не злить. Кроме того, сама вот эта внезапность и быстро достигнутые результаты и действительно то, что российская оборона оказалась дырявой, генералы облажались в очередной раз. Конечно, его злит, но они не боятся, что он разозлится и, например, отправит дивизии не с Запорожского направления или Харьковского, а какие-нибудь сибирские или дальневосточные дивизии, бросит, оголит китайскую границу, уберет все из Сибири, потому что там ничего не происходит, и задавит вот этими новыми частями.
Кофман. Так, во-первых, их нет, потому что и Восточный военный округ, и Центральный, и Западный, ну бывший Западный, теперь у нас уже есть Северный, Московский и так далее, Южный. Они же все держат линию и пытаются продавить фронт в Украине. Во-вторых, резервы есть, но типично резерв — это новые контрактники, срочники, и ты видишь, как они неопытны. Но сформированные подразделения, особенно неопытные, очень плохо ведут бой против опытных отрядов, которые посылались в бой
Баунов. Вот важный вопрос. Ну то есть понятно, что Россия ведет войну с Западом. Понимаешь, когда ты разговариваешь с участниками локальных войн постсоветских, ну вот ты едешь, условно говоря, на Южный Кавказ и разговариваешь в Азербайджане. Тебе скажут, что армяне не могли воевать с азербайджанцами, это всё русские делали, и Азербайджан воевал против России. Тоже самое тебе скажут в Грузии. Теперь Россия оказалась римерно на той же стороне того же нарратива, на который когда-то ставили себя Азербайджан и Абхазия, а теперь, наоборот, Армения, потому что с точки зрения Армении она, конечно, проиграла не какому-то там Азербайджану, а Турции. Вот сейчас Россия воюет в том числе в Курской области, конечно, не с какой-то там Украиной, а с Западом. Вот скажи мне, с Запада, признайся, знали американцы или нет о Курской операции?
Кофман. Я за Соединенные Штаты официально не говорю. Ясно, смотря на первые дни этого наступления, что Вооружённые силы Украины взяли много уроков с 23-го года. Первое – это запланировали это в очень замкнутом круге и даже не подключали большие части своей собственной системы к этому плану, чтобы не разглашали. То есть главный элемент операции – это сюрприз и скорость. Поэтому если бы еще делились с Соединенными Штатами, с Великобританией, с другими партнерами, то это бы все были бы утечки информации, и понятно, что заранее бы про нее знали, и тогда уже не было бы такого элемента неожиданности.
Баунов. Несколько раз администрация американская повторяла, что она запрещает использовать ракеты для ударов по старой, не аннексированной территории, а как говорили во времена наполеоновских войн, «старые департаменты» Франции. По старым департаментам России вглубь бить нельзя, тем более сухопутное вторжение. И вот теперь, если так, их поставили перед фактом. Они, так сказать, довольны, недовольны, в шоке. Я имею в виду администрация. Как это смотрится на фоне выборов, наконец? А что, если, например, это приведет к какому-то провалу военному перед выборами для Украины? Ну, то есть понятно, что они не перестанут быть союзниками, но как на это отреагируют? Как это выглядит из Вашингтона? Именно с точки зрения официальных лиц, стане уже не просто наблюдателя, а как официальные лица на это смотрят?
Кофман. Значит, насколько я понимаю, мы изменили правила и ограничения на использование нашего вооружения для поддержки боевых действий на территории России после российского вторжения в Харьков. И насколькоиз менили и географические, так сказать, ограничения, никто не знает. Но смотря по использованиям систем HIMARS для поддержки этого наступления в Курской области, ясно, что эти изменения не только включают Белгородскую область, а еще включают Курскую. Но, с другой стороны, насколько я вижу пока, ограничение дальнобойных ракет, типа ATACAMS, все еще в действии. И их нельзя использовать для поддержки. Окей. Вопрос насчет политики, как это рассматривать. На наших выборах, если ты о наших выборах спрашиваешь, это никак не влияет, потому что я не представляю себе человека, который сидит и серьезно, как сказать, выбирает между Дональдом Трампом и Камалой Харрис по вопросу, что сейчас происходит в Украине. Потому что это внешняя политика, и у нас внешняя политика играет очень-очень слабую роль в выборах. И на выборах никак не влиеть, во-первых. А во-вторых, это еще администрация Байдена. А Байден, как все знают, не переизбирается. Кстати, у нас в выборах очень интересный момент сейчас. Не уникальная обстановка, но немного неожиданная. Но в любом случае, я думаю, это никак на выборы не влияет и никто так не размышляет.
Баунов. То есть эту курскую историю никак не комментировали ни республиканцы, ни демократы? Или все-таки как-то комментировали и есть разница между ними?
Кофман. Но пока, насколько я вижу, никак. Сейчас посмотрим, если будут комментировать в течение выходных. Пока никак. Главный вопрос еще, смотри, это не как все это выглядит на 4-5 день, а как это все будет выглядеть 30-40 дней спустя. Вот это ключевой вопрос. То есть пока обстановка очень динамическая. Пока преимущество на украинской стороне, понятно, только сейчас перебрасывается резерв и дополнительный отряд с российской стороны. Будет интересно как это будет сказываться на фронт и на общую обстановку. Есть такое мнение, я уверен, ты его слышал, что это как-то создаст преимущество для Украины на будущих переговорах. Я понимаю эту точку зрения, но я не вижу способ принудить Россию к переговорам в ближайшее время. А если эту территорию будут временно держать, а если Москва понимает, что максимально курс могут удержать временно, и этим еще рискуют продавливание фронта в Донецке, то есть дальнейшее продавливание, за последние 5 дней Российская армия все еще придвигается ближе и ближе к Покровску, там больших изменений нет, то есть риск в том, что операция будет очень успешной, но через 2-3 месяца больших политических таких результатов она не принесёт. То есть все зависит... Все зависит от других факторов. Насколько успешная военная операция может перейти в политический успех или нет.
Баунов. Ну, мне кажется, что вот конкретно это... Курская внезапная атака как раз к переговорам Россию не вынудит. И, честно говоря, с точки зрения политической, Путин же такой политик, у него нет критиков. Поэтому, что бы ни происходило, он это поворачивает, даже большие неприятности он, не имея оппонентов сильных, все равно так или иначе поворачивает себе на пользу. Это, конечно, большой провал для армии. Вы-то тоже понимаете, что бессмысленно ждать отрезвления такой вот провоенной части российского общества и даже нейтральной. То есть что люди скажут, а вот Путин привел войну на российскую землю, и теперь мы наконец должны сказать ему нет. Да, ничего такого не произойдет, для этого просто нет ни рычагов, ни механизмов. А скорее всего люди скажут, да, ну вот нам же говорили, что НАТО собирается на нас напасть, и вот, смотрите, действительно заняли города и деревни, НАТОвские танки в российских деревнях, немецкие или американские и так далее. Ну, значит, что-то есть в том, что он говорил, потому что, понимаешь, если ты не можешь сделать по-другому, тебе проще подбирать факты под то, что происходит. Вернее, из того, что происходит, тебе проще подбирать факты под ту позицию, которую ты занимаешь. То есть это не будет отрезвляющего эффекта иметь. И это, конечно, ни к каким переговорам Россию не принудит. И что касается размена территорий, ну, по крайней мере, сама по себе эта операция точно нет. По какой-то совокупности в будущем может быть. Ты видишь, например, город Фамагуста на Кипре, который держат для размена территорий, был занят в 1974 году, он до сих пор стоит законсервированный для размена территорий, потому что тут никто не меняется. Такие вещи тоже бывают. Или районы... А с другой стороны, районы Азербайджана, которые тогда-то Армения заняла для размена, для того, чтобы поменять, возможно, их на признание старой территории Карабаха, ну вот они постояли там и все равно ушли оттуда уже в результате военного проигрыша. То есть размены такие, наверное, случаются, но совершенно необязательно работают. Я вот тоже не вижу пока, что Путин скажет «О, отлично, меняемся! Вы нам отдаете Курск, а мы вам отдаем что-нибудь в районе Запорожской области». Ты представляешь себе такую ситуацию? Я вот пока нет.
Кофман. Я считаю, что это маловероятный вариант. Смотря на тенденции, особенно последние два года, Путин хотел идти на переговоры после Харьковского наступления, которое было наиболее успешным? Нет, после этого пошла мобилизация. После других провалов, после отступления из Херсона, особенных изменений в его позиции или в намерении вести какие-то переговоры, я не видел.
Баунов. Ну да, то есть, грубо говоря, локальные военные успехи украинские, даже довольно впечатляющие с точки зрения, ну, public relations, с точки зрения того, как это выглядит. Как-то не меняют его позиции.
Кофман. Ну, они были действительно более масштабные поражения для российской армии. Но да, его позицию, насколько я вижу, не меняют. Можно спросить немного, конечно, можно спросить, да почему, насколько он правильно владеет информацией. Но я думаю, что после первого года войны он уже понимает, что давно и Герасимов, и Шойгу, и все ему врали. Даже в 22 году, выходить на прямую связь и непосредственно иметь отношение с командирами группировки войск, то есть с Суровикиным, с Лапиным и так далее, потому что было ясно, что мы врали. Я изменений в российской позиции и готовность на большие переговоры, разумеется, не ожидаю. Во-вторых, какой смысл переговоров в любом случае, потому что в Киеве, я думаю, всем ясно, что любой договор России не стоит той бумаги, на которой он написан, и, как минимум, это не заканчивает войну, а создает какую-то промежуточную паузу, в течение которой Россия продолжит перевооружение и потом начнет третью войну. То есть, я думаю, многим уже ясно, так как политические вопросы никак не решить, то есть эти позиции просто несовместимы ничем, то даже временное перемирие, как оно есть, это просто временное перемирие, которое Россия соблюдать не будет в любом случае. Насчет Курской области, надо еще посмотреть немного с другой точки зрения, что, конечно, есть вариант, что Россия долго будет биться за этот кусок Курской области, как она билась за Крынки в Херсоне. И несмотря на то, что сначала операция в Крынках выглядела, с моей точки зрения, очень рискованно и малоуспешно, с другой стороны,
Баунов. Там истощали... Это тот плацдарм на той стороне?
Кофман. Да, это тот плацдарм, да. Но с другой стороны, они истощали там некоторый кусок российского ВДВ и морпехов. И я сам был в Херсоне на правом берегу недавно, в марте, и смотрел, как эту операцию еще тогда ввели. И смотря на потери с российской стороны, они были чувствительны. Они как раз могут откусить там какой-то кусок Курской области и надолго, на много месяцев. Я бы не сказал, что это главная цель, но можно сказать, что это как минимальная цель, смотря как это все, как это операция закончится, как минимум могут рассчитывать на такой вариант.
Баунов. Это может быть личной акцией нового главкома Украинских вооруженных сил Сырского, который пришел и должен показать, что он по праву занял пост командующего армией, что он умеет то, чего не умеет его предшественник. Всех поразить, потрясти, самоутвердиться.
Кофман. Ну я чуть иначе поставил бы вопрос. Сельский уже не такой иной главком на этой войне. Ясно, что замысел операции — это его, и это его операция, и выглядит 100% как его операция, потому что она очень похожа на наступление в Харьков. Она, конечно, не лично него, то есть он бы не мог такую операцию провести без полного одобрения от политического руководства Зеленского. А насчет показать, проявить и немного изменить, как сказать, его собственное положение в этой операции, я могу верить в такую интерпретацию, особенно потому, что новости за последние 6 месяцев с фронта, как минимум, очень негативные, и обстановка военная более пессимистична.
Баунов. То есть это буквально всё-таки поднять дух армии, политического руководства и населения, который стал немножко унывать, потому что ну потихоньку все отползают.
Кофман. И надежду на то, что есть ещё какие-то варианты, что армия может ещё достигать успехи и поднять уверенность в своем руководстве. Потому что, я не знаю, насколько ты следишь за этим, но за последний месяц-два, как минимум, в украинской прессе чувствуется и ведется какая-то кампания против Сырского. В разных направлениях, которые, я думаю, все замыкаются на одном направлении, но чувствуется, что критика нарастает. Но я не буду особенно так спекулировать, потому что я лично ничего не знаю, и в украинской политике я не сказал, что особенно разбираюсь, поэтому политология и все это... я оставлю это поле для других, которые лучше в этих вопросах разбираются. Но с самой операцией ясно, что общая группировка войск недостаточно большая, чтобы удержать там колоссальный кусок территории. И скорее всего, все-таки резерва для этого, исключая того, что мы уже видели, нет. И там участвует очень много разных подразделений и кусков разных бригад с украинской стороны. То есть там не одна, а две-три бригады, как целая бригада.
Баунов. Это сколько людей в совокупности, как примерно, чтобы представить?
Кофман. Я, честно говоря, не знаю, насколько я вижу, там как минимум отрезки и батальоны, может быть, шести плюс бригад с поддержкой нацгвардии, с поддержкой территориальной обороны, с поддержкой пограничников, спецотрядов. Там, я думаю, засекли минимум шесть плюс разных частей бригад, то есть 80-ая, 82-ая, 61-ая там, 22-ая бригада, может быть часть 95-ой, еще нескольких. Разные подразделения, которые специализируются на использование беспилотников. Ну это тактическая группировка. То есть типично что происходит, это так как бригады зафиксированы на фронте, они держат там кусок фронта. И они типично могут отделить от батальона тактическую группу и передать ее оперативно. И вот здесь много бригад, которые разбросаны. То есть два батальона здесь, один батальон приданный туда. Вот так обороняли Харьков. Вот в Харьков перебазировалось несколько целых бригад. Но еще было много кусков бригад, туда перекинуло одну батальон-тактическую группировку, да, и так само с другими. И они как приданное. И что происходит, что у тебя большой сбор приданных сил из тактической группировки. То есть это не полноценный корпус, и там может быть, я не знаю, может быть одна полноценная бригада, но в основном так. Так система работает, почему? Потому что у всех есть большие потери, во-первых, и все еще дефицит пехоты, и большинство бригад, они зафиксированы на фронте. У России почти такая же обстановка, то есть понятно, что есть преимущество в общей структуре силы войск, но им тоже приходится перебазировать сейчас оперативный резерв, который они будут брать с линии фронта, в соединение соприкосновения. Потому что тех резервов, которые существуют в Ленинградском военном округе, я уверен, недостаточно. Во-вторых, они, скорее всего, в основном и срочники, и какие-то новые контрактники, которые неопытные. То есть это второй или третий эшелон. И придется как-то ослабить группировку, которая в Харькове тоже. Да, в той теории, что в России есть еще большие дивизии, бригады в Восточном военном Украине, в Центральном военном округе, их нет. Они все участвуют в этой войне. Последнее, что я скажу, это если ты смотришь на колоссальное увеличение выплат, региональные и федеральные выплаты на новые контракты в этом году за последние несколько месяцев.
Баунов. Вдвое буквально, да.
Кофман. Да, да, и Путин сам поднял федеральный бонус выплат. Значит, это хорошее показатель того, что...
Баунов. Там 800, да, за 800 тысяч приглашают подписывать контракты.
Кофман. За 800 тысяч? Да. Ну окей, может 800... Ну там смотря где, потому что там главное... Да, там большая разница есть в бонусах в разных областях. То есть, на то, что приглашают подписать контракт в Москве и в Питере, такие деньги ты не найдешь в центральной, в Дальневосточной России. Ну, окей. О чем я хотел сказать, это о том, что понятно, что они уже не могут набирать то количество людей ежемесячно, почти 30 тысяч, как они набирали в прошлом году. Сейчас, скорее всего, 20-25. Потери за последние 6-7 месяцев наступтельных боев очень большие. Они их сейчас пока не возвращают. То есть, я думаю, что у них все-таки будет проблема с личным составом, и они не смогут поддерживать такой интенсивности наступающих действий в Украине. В следующем году, просто смотря на нынешнюю обстановку. Это я так оцениваю обстановку. Из-за этого ясно, что сейчас как раз у них, скорее всего, такого большого резерва дополнительного, скорее всего, нет. Сейчас я открою такие колоссальные новые данные. Россия очень большая страна, и это займет много дней, чтобы просто перебазировать любой резерв и перебросить их в Курск. То есть это займет, как минимум, несколько дней, смотря на замедленную реакцию. Смотря на общую некомпетентность военного руководства и на то, что Россия большая страна. Это всем ясно. И плюс, что большая часть опытных подразделений ведут бой в Украине. Их придется просто вытаскивать с этой линии соприкосновения.
Баунов. Слушай, и вот вопрос последний про Америку спросили, а вот Европа и гуманитарная сторона войны, все-таки в Европе и так были колебания по поводу, вроде бы мы помогаем вооружениями, деньгами, но желательно помогать так, чтобы Украина, да, союзник шел не в сторону эскалации, а в сторону замораживание конфликта, потому что война в Европе, это очень опасно. Она может интернационализироваться и перекинется она на Европу, а не на Америку. Поэтому давайте мы им помогать так, чтобы они держали оборону, но не больше того. Теперь даже по вопросам Крыма, ты знаешь, были в Европе большие сомнения. Не в смысле юридически кому он принадлежит, а в смысле стоит ли финансировать, помогать, например, операции по возвращению Крыма. А теперь наступательная операция, так сказать, в старых департаментах России. И те политики, те лидеры мнений, которые колебались по этому поводу, скажут, мы подписывались помогать жертве агрессии, но мы не подписывались помогать стране, которая сама совершает ответную агрессию, и поэтому мы это будем сворачивать или, по крайней мере, поставим какой-то потолок. Они говорили, что у них нет сил, а вот у них есть силы на то, чтобы наступать в России. Это первое. И второе, конечно, мирное население. Вот то, с чего началось российское наступление, с фейковой эвакуации из Донбасса людей, помнишь, в феврале, перед 24 февраля, вывезли там 100 тысяч человек, потому что якобы Украина начинала наступательную операцию. А теперь там реальных беженцев из зоны боевых действий, российских, под 100 тысяч уже набралось, целые города уходят. А те люди, которые остаются на занятой территории, ну я так понимаю, что они живут не лучше, чем украинцы на территориях, на которые наступала российская армия. В подвалах, без воды, без еды. В общем, ситуация гуманитарной катастрофы. Вся эта картинка не очень хорошо работает на имидж Украины и украинской армии, особенно в Европе. Америка далеко, у них там свои дела. А если какие-то найдут военные преступления? Расстрелянные автомобили, каких-нибудь казненных и так далее. Ты понимаешь, что на войне это вполне возможно, теоретически. Такого прямо масштабного мы не видим. Что с этим будет? Как с этим работать? Как с Европой работать после этого?
Кофман. Я особенно об этом волнуюсь. Во-первых, украинская армия, это не русская армия. Я мародерства такого , грабежа не видел и не вижу. И они себя так в Курске вести не будут.
Баунов. Там обстреляли машины гражданские, вот то, что показывали там кадры, когда убегает машина, по ней стреляют, ну что-то такое.
Кофман. Да, но никто не знает, кто по ним стрелял, потому что Вооруженные Силы Украины Суджу тогда еще не контролировали. Как раз там узел дороги контролировал все еще какой-то русский отряд, то есть никто не знает, что там происходило. А то, что общий имидж украинской армии, честно говоря, он за последние 5 дней намного улучшился, потому что имидж был «армия, которая безуспешно провела наступательные действия в прошлом году, а вот за последние несколько дней ясно, что эта армия, как сказать, сделала выводы, провела какие-то изменения, способна вести хотя бы какой-то ограниченный бой, создала операцию, в которой главный принцип ее – это маневр, а не продавливание фронта, не боевое истощение, не войну за посадки, которая ведется уже за последний год». Более грамотно спланировала эту операцию и продвинулась очень далеко в Россию. А насчет поддержки и агрессии, насколько я вижу, кстати, реакция в Европе, особенно в странах, которые себя типично видят очень некомфортно и аккуратно, как Германия, с моей точки зрения, там очень спокойно на это все реагируют. И очень спокойно реагируют на, скажем, немецкую технику, на Мардеры на российской территории, о которых год-полтора назад Шольц очень волновался, окей? Поэтому, я думаю, просто, может быть, люди не чувствуют большие изменения в политике. Во-вторых, после того, что Украина испытывает, что Россия и российские войска делают с территорией Украины, об этом еще долго-долго будут писать. Поэтому я не знаю, насколько люди просто понимают. Это не просто вопрос про то, что происходило в Буче, в Ирпене. И ты меня извини, Саш, обстрел Харькова, вот я сам в Харькове только что был в июне. Обстрела Харькова, когда КАБы там падают в центре города и уничтожают полквартала на улице, которую я сам лично своими глазами видел, это чуть иное. И даже не смотря на это, люди продолжают жить. Как-то жизнь продолжается, люди адаптируются. С моей точки зрения, наступление, конечно, дерзкое, я как военный аналитик на это смотрю в некоторой степени с удивлением, но с другой стороны, я ожидаю от этого, скорее всего, с точки зрения восприятия и имиджа, улучшение обстановки для Украины, особенно оглядываясь на более пессимистическую траекторию последних нескольких месяцев войны.
Баунов. Ну в военном отношении, несомненно, так. Я думал о какой-то гуманитарной стороне, что все-таки в Европе, по крайней мере, людям, которые покидают города и вынуждены уходить куда-то, начиная еще с Югославских войн, относятся очень, так сказать... Ну, тоже, конечно, неравноценны, различая, где сторона агрессора, где жертвы, но все равно в Европе достаточно политиков, которые скажут, что смотрите, украинцы делают то же самое, что делали русские, и поэтому вот эта разница будет нивелироваться в части политического класса европейского.
Кофман. Знаешь, но в этом же вся истина, что украинцы себя не ведут, как русские себя ведут в Украине. И в этом у нас много, как сказать, разногласий. Потому что это иная армия, а большая часть российской армии сейчас – это люди, которые взяли деньги за контракт идти воевать. А большая часть украинской армии – это граждане, которые или пошли добровольно, или их мобилизировали.
Баунов. Ну да, эксцессы бывают на всех сторонах, ты же понимаешь, война, это вещи, которые....
Кофман. Конечно, но, надо еще помнить, но это наступление, эта операция, это запланировано генеральным штабом. Это не какие-то там РДК, вот эти типа российские волонтеры, которые ГУР используют. И это не какая-то задумка ГУР, а это более профессионально организованая операция Збройности Украины. И это не набег.
Баунов. Ну, беженцы уже есть. Другой вопрос, что и, конечно, они не вернутся на территорию, которую контролирует Украина, это понятно. Что будут делать с теми, которые остались? Они рано или поздно выйдут из укрытия, и продолжат жить? Это такой вопрос, я не знаю, насколько он продуман. Ну вот что, как это будет все администрироваться. Это то, с чего мы начинали, что будет с этой территорией, если на ней будет зафиксирован украинский контроль, она превратится во что? Временно оккупированную территорию, в сепаратистскую республику. Ну, хорошо, это, конечно, пока идет бой, всего пять дней, это не самая актуальная тема, но, с другой стороны, если уж это планировалось, то они думали, что с этим будут делать дальше.
Кофман. Честно говоря, если бы я был в Киеве, я бы еще запланировал провести референдум, чтобы Путина полностью унизить.
Баунов. Ну, то есть, ответить тем же, да. Ну, понятно, что тоже была бы такая своего рода пиар-акция.
Кофман. Поэтому можно ожидать небольшую, но все-таки Курскую народную республику.
Баунов. Да, если там вообще останется какое-то население гражданское, если не все уйдут.
Кофман. Еще ирония будет в том, что это будет единственная свободная часть России.
Баунов. Главное, что остальная часть России ее не будет в этом качестве воспринимать. В этом же еще проблема, понимаешь? Вопрос, для кого свободная? Тут на осознание каких-то вещей уходит десятилетие иногда. На мой взгляд, это будет такой фактор все-таки скорее сплочения населения и режима, чем отрезвления в политическом смысле. В смысле военном, Украина продемонстрировала то, чего от нее не ожидали в последние годы. Такой серьезный вызов.
Кофман. Рассматривать российскую политику все-таки в чем разница? Все равно оппозиции режиму нет. Та, которая есть, или была в тюрьме, или только что её обменяли. А большая часть населения, насколько я рассматриваю, не соглашаются с этим мнением, или поддерживают войну, или просто ее игнорируют и пассивно ее поддерживают. То есть, есть один вариант, есть другой, но результат тот же. Поэтому с точки зрения Запада и с точки зрения Украины российское население здесь в любом варианте уже долго поддерживает эту войну. И сколько сотни тысяч людей после частичной мобилизации подписали контракт и пошли воевать. Поэтому я думаю, что в любом случае, есть сплочение вокруг режима или нет, есть поддержка или нет, все уже более-менее однозначно.
Баунов. Ну да. И тут я могу, пожалуй, с тобой абсолютно согласиться, после двух с лишним лет войны, действительно большинство граждан адаптировались, действительно фактор настроений внутри России на Западе и в Украине начинают игнорировать, потому что, ну как бы это не очень важно, какие там настроения, от этих настроений ничего не меняется в поведении властей. Да, и это некоторая проблема. для того же самого населения, которое, как ты говоришь, игнорирует или приспосабливается. А потом, когда что-то делается такое, отчего это население страдает, и люди приходят и говорят, ну вот смотрите, мы же страдаем. Этот аргумент, скажем так, сложнее донести до внешней аудитории. Несомненно, так. Когда ты не субъектен в одном, ты не очень субъектен и в другом.