«США вернулись. А вместе с ними вернулись и забытые страхи». Что будет дальше с Венесуэлой? И как действия США изменят всю Латинскую Америку? Обсуждаем с экспертом по региону Владимиром Рувинским

Насильственное свержение Николаса Мадуро — прецедент, который кардинально меняет баланс сил в Латинской Америке. А, возможно, и во всем мире. По сути, Дональд Трамп наглядно показал, что после переговоров он может быстро перейти к применению силы, причем нарушая какие-либо международные правовые нормы. При это до сих пор непонятно, как пройдет передача власти в самой Венесуэле, кто станет ее новым президентом и кто будет контролировать местную нефть. Обо всем этом, а также том как падение режима Мадуро скажется на других латиноамериканских странах «Медуза» поговорила с политологом и профессором колумбийского университета ICESI Владимиром Рувинским.

— В конце ноября мы с вами обсуждали возможную войну США с Венесуэлой. Войны в итоге не случилось, зато Трамп похитил Мадуро. Допускали ли вы хотя бы в теории такое развитие событий?

— На самом деле это был один из вариантов. Было ясно, что США не пойдут на крупномасштабную операцию, потому что полноценное вторжение в стиле произошедшего в Украине в феврале 2022 года, обернулось бы началом нового Вьетнама. И США сейчас сделают все, чтобы этого избежать. Я предполагал, что США нанесут точечные удары, но похищения Мадуро не ожидал никто. И этот фактор неожиданности сыграл американцам на руку.

Однако эта операция планировалась еще в ноябре, поэтому речь идет об очень четком просчете [вариантов] и подготовке. Все больше доказательств, что похищению предшествовали закулисные переговоры с чавистами и элитой нынешнего режима. Я и раньше говорил, что эти переговоры, скорее всего, идут — американцы ищут, с кем договориться. И, видимо, сценарий [похищения Мадуро] оказался для всех оптимальным.

— Почему у Трампа не получилось сместить Мадуро дипломатией и переговорами? Что мы вообще о них знаем?

— Переговоры велись, и это, кстати, очень типично для американцев. При вторжении в Ирак они, например, давали Саддаму Хусейну 48 часов, чтобы он спокойно покинул страну. То же самое было, когда американцы требовали выдать им Усаму бен Ладена. Талибы тогда встали в позу и сказали «Мы этого не будем делать». Последовал удар.

И Мадуро тоже предлагали уйти. Он рассчитывал, что его не сдадут свои, что кубинская охрана ему поможет, но он просчитался. Американцы вытащили большую дубинку и очень больно ударили.

— Какая судьба ожидает Мадуро?

— Понять, что произойдет с Мадуро, можно на кейсе [Мануэля] Норьеги, диктатора Панамы, который, как раз в январе 36 лет назад все-таки сдался американцам и был доставлен в США. Против него возбудили уголовное дело и прошел процесс, на котором большинство обвинений — которые американцы озвучивали в публичном поле и в которых многие сомневались — подтвердил судом на основании конкретных доказательств. Норьега провел в тюрьме большое количество лет, потом его выдали Франции по другому обвинению, затем у него развился рак, и его отдали обратно в Панаму, где он умер.

Будет очень интересно посмотреть, какие доказательства предоставит американская сторона обвинения против Мадуро. Вероятно, Мадуро проведет много лет лет в тюрьме. Его жену тоже ждет суд — она была встроена в систему управления Венесуэло, и я думаю, что против нее тоже собрано достаточно доказательств участия в преступных — с точки зрения США — схемах.

— Тогда вернемся непосредственно к операции, которую провело США. Насколько болезненными для Венесуэлы были высокоточные удары по военным базам и ПВО?

— Американцы уничтожили в первую очередь средства противовоздушной обороны, которые защищали военную базу, где находился сам Мадуро. При этом венесуэльская армия сохранила свой потенциал. Погибшие в результате захвата люди — это преимущественно кубинцы, охранявшие Мадуро.

Был также уничтожен российский «Бук» и другие установки, но это не снизило силу венесуэльских вооруженных сил. При этом эти самые силы — несмотря на всю браваду, марши и постоянные клятвы верности Чавесу и идеалам Боливарианской революции — они, за исключением очень небольшого количества действительно высокоподготовленных военных, все равно находятся в плачевном состоянии. Венесуэльские генералы занимались вещами, далекими от военного дела и были вовлечены в схемы транспортировки наркотиков.

Тем не менее, они все равно составляют угрозу. Если случится вторая фаза вторжения, о которой говорит Трамп, то местные войска действительно могут оказать ожесточенное сопротивление американцам на земле, где высокоточное оружие уже не будет иметь такого большого значения, как при захвате Мадуро.

— Насколько вероятна вторая фаза вторжения?

— Флот американцев все еще находится у берегов Венесуэлы. Насколько известно из открытых источников, там находится очень большое количество морских пехотинцев. Пока эти войска там, вероятность второй фазы не исключена.

Надо отдать должное Трампу — он достаточно откровенен в том, что считает нужным делать. Трамп сказал, что вторая фаза начнется, если оставшиеся чависты и Делси Родригес, временный президент, не будут выполнять условия США. Сигналы пока двоякие. С одной стороны, она и та верхушка чавистской элиты, которая осталась у власти, поставили ту же самую пластинку, которая была прежде, — верность идеалам чавистской революции. Но на деле мало кто сейчас обращает внимания на подобные ритуальные заявления.

Если Делси Родригес действительно откроет страну для США и начнет выполнять их требования, то второй фазы не будет.

— А почему все-таки Трампа так сильно волнует Мадуро? Мы разобрались во время прошлого с вами разговора, что наркотики — это вряд ли основная причина, как и эмиграция. В Венесуэле много нефти, но инфраструктуру надо восстанавливать, и это дорого. Ощущение, что дело действительно в личной неприязни.

— Безусловно. В 2019 году Трамп публично заявил, что Мадуро уйдет и что его постигнет плачевная судьба. Личная неприязнь сыграла большую роль в том, что Мадуро сейчас оказался в Нью-Йорке.

Второй фактор — это то, что Мадуро символизирует провал предыдущей администрации США, у которой не получилось с ним договориться. Тогда, кстати, Россия ощущала себя победителем и была очень горда тем, что благодаря в том числе российской поддержке Мадуро остался у власти.

Есть устоявшееся мнение среди тех, кто принимает решение в США, помимо самого Трампа, о том, что Мадуро — это стержень всей венесуэльской системы, куда входят генералы и другие силовики. И если вытащить этот стержень, то будет очень легко перенастроить систему в соответствии с американскими интересами.

— Давайте поговорим о венесуэльской нефти. Насколько она нужна США? В каком состоянии там инфраструктура?

— Во-первых, венесуэльскую нефть сложно добывать, туда нужны очень большие инвестиции. Это значит, что цена на нефть в мире должна быть достаточно высокой, чтобы этим было выгодно заниматься. Сейчас же ситуация на нефтяном рынке очень нестабильная.

Что касается предприятий, которые «Роснефть» в свое время открыла, то с ними ситуация плачевная. Все, что можно было разворовать, разворовано, потому что Чавес и Мадуро сделали военных ответственными за эту сферу. Чтобы возобновить добычу, потребуется очень большое количество денег и минимум несколько лет.

В Венесуэле, кстати, даже сейчас есть американские компании. Поэтому они знают, сколько нужно денег, чтобы промышленность заработала на полную мощь.

Однако нефть нужна всем. Любые эксперты подтвердят, что еще, по крайней мере, в ближайшие 20–25 лет нефть будет незаменима, а у Венесуэлы самые большие разведанные запасы нефти. Поэтому сейчас главный вопрос в том, будут ли Родригес и чависты сотрудничать с американцами, [чтобы те получили доступ к ресурсам].

В большой панике находится Китай: Венесуэла до сих пор должна ему. Чавес набрал миллиарды долларов от Китая, причем возвращать кредит нужно не долларами и не боливарами, а нефтью. Если сейчас американцы возьмут все под свой контроль, то Китаю придется идти с челобитной к Трампу и говорить: «Помогите нам, потому что Венесуэла нам должна этой нефти еще, по крайней мере, на 15–20 лет».

— А как вообще может быть устроен контроль США над нефтью, если сейчас всю инфраструктуру контролируют местные военные?

— Мы точно не знаем, как это может произойти, но многих венесуэльских специалистов, которые сейчас находятся за границей, можно легко вернуть. И если Венесуэла будет сотрудничать с США, местным генералам придется отдать контроль над нефтяной сферой. Они потеряют все, что они раньше имели, но я думаю, у них немного осталось.

— Что в таком случае получит Венесуэла? Не станет ли она эдакой ресурсной колонией Штатов?

—. Венесуэльский кейс очень интересный, потому что он не столько о Венесуэле, сколько о том, как будет устроен мир в XXI веке. Если бы вы задали мне этот вопрос 10 лет назад, я бы говорил о существующих принципах международного сотрудничества. Сейчас же — полная неизвестность.

Венесуэле будет лучше, если не возникнет хаоса и полномасштабное американское вторжение не случится. В таком случае со страны должны снять санкции, и она интегрируется в мировую экономику. Многие компании, которые сейчас не могут работать на венесуэльском рынке, придут на него — и в стране возникнут новые рабочие места. Ситуация должна стать лучше, потому что хуже уже некуда.

Не думаю, что Венесуэла сразу станет условным Чили или Панамой, которая, кстати, сейчас самая развитая сейчас страна по доходам в Латинской Америке. Но если будут гарантии, что чавизм уйдет или трансформируется в систему, где уважают частную собственность, где будут защищены права граждан, то многие людей, которые сейчас находятся за границей, а вместе с ними и их капиталы, вернутся в Венесуэлу. Сейчас за границей живет восемь миллионов венесуэльцев, причем многие из них относятся к среднему классу.

— Ждать ли возвращения в страну Хуана Гуайдо и Марии Мачадо?

— Гуайдо — нет. Я не вижу места для него в новой Венесуэле, по крайней мере, сейчас. Гуайдо сделал свое дело и ушел. Насколько мне известно, он не работает с оппозицией.

Оппозиция Венесуэлы за границей — как и российская — отличается большим разнообразием. Между ними нет мира, но им удалось сделать Мачадо человеком, который устраивал очень многих.

И, безусловно, у нее есть авторитет, который сейчас оказался под вопросом, потому что о ней негативно высказался Дональд Трамп, с присущей ему непосредственностью. Трамп сказал, что Мачадо не пользуется авторитетом в стране, но я не думаю, что это так. И все же без поддержки США ей нет места в этом процессе.

Это очень серьезный удар по венесуэльской оппозиции, которая рассчитывала, что с помощью США ей удастся что-то изменить в стране. Сейчас для них очень тяжелое время, они должны срочно что-то изобретать.

— Как элиты Мадуро и чависты отреагируют, если США поставят своего человека руководить страной?

— США это абсолютно не нужно. Не думаю, что это произойдет, но если произойдет, то окажет огромный отрицательный эффект, как для США, так и для самой Венесуэлы. Потому что тогда это даст возможность чавистам сказать, смотрите, это никакой не транзит, а это на самом деле оккупация Венесуэлы. И тогда симпатии [венесуэльцев] будут не на стороне США.

— В Венесуэле довольно богатая история протестов в последние 10 лет. Может ли агрессивное вмешательство США привести к митингам и насилию?

— Последние серьезные протесты в Венесуэле были после выборов в прошлом году, и те люди, которые протестовали, сейчас находятся за границей.

Для протестов, во-первых, нужно, чтобы политически активная часть венесуэльцев вернулась в Венесуэлу. Это возможно, границы открыты. Перескают их даже те, кто в розыске. На границе около колумбийского города Кукута, например, нет почти никакого контроля. Второй важный фактор — это оккупация США. Но повторюсь: это абсолютно невыгодно ни американцам, ни кому-либо еще.

— Мы видим, как за границей венесуэльцы радуются свержению Мадура, но какова ситуация в самой стране? Не выйдут ли за него люди в какой-то момент?

—В Венесуэле чавизм — это религия. Здесь слова Чавеса не подвергаются сомнению чавистами. Чавес всегда прав, Чавес все знал, Чавес видел на сотни лет вперед. Мадуро был фигурой, которую назначил Чавес и поэтому чависты, скрипя зубами, терпели. Но все же внутри Венесуэлы он воспринимался так же, как и вне Венесуэлы, — очень плохо. Потому что Мадуро не скрывал своего роскошного образа жизни, он любил дорогие вещи, ездить за границу и в той же Турции ходить в самые дорогие рестораны.

У Чавеса была невероятная харизма. Когда он начинал говорить, люди попади под его обаяние, и он всегда находил возможность, чтобы склонить любые дебаты в свою сторону. У Мадуро этого нет. Мадуро — это водитель автобуса, который волею судеб стал стержнем этой структуры. Но ему не удалось даже близко дотянуться до Чавеса .

—Как вы можете охарактеризовать Дельси Родригес, временного президента Венесуэлы? Чего от нее ожидать?

— Она прожженный политик. Это человек не со стороны, а действительно сильная фигура. Если она, как некоторые подозревают, договорилась с американцами, то она действительно может осуществить транзит [передачи власти другому человеку]. Это человек, у которого большие связи в местной системе. Главная проблема для нее сейчас — это не столько американцы, сколько внутренние склоки.

Мадуро многие не любили, но он сидел там, потому что его поставил Чавес, а он в Венесуэле святой. В этой квази-религии под названием чавизм слова Чавеса не поддаются сомнению, никто против них не идет.

Теперь этого человека нет, и пространство расчищено. Поэтому Дельси Родригес сейчас нужно быть очень осторожной и договариваться с министром обороны Владимиром Падрино Лопесом. Этому человеку, кстати, тоже как и Мадуро предъявлены обвинения.

— А есть ли в Венесуэле силы или люди, которые смогут управлять страной вместо Мадуро и которые пользуются популярностью?

— Таких людей нет. Людей, которых абсолютно универсально уважают и признают как чависты, так и оппозиция, нет.

— В Каракасе очереди в магазинах, на улицах, судя по всему, пусто, ходят «коллективос». Что вы знаете о происходящем в стране?

— Я вчера говорил со своими друзьями в Венесуле. Телефонная связь работает, WhatsApp работает, никаких ограничений нет. По моим оценкам, среди людей тишина, все выжидают, потому что непонятно, что и как дальше произойдет.

С другой стороны, венесуэльцы, к сожалению, уже привыкли, что в стране происходит что-то [нестандартное]. Сейчас их даже ночные бомбардировки не вывели из себя. Мне присылали видео бомбардировок со словами: «Смотри, моя мама прямо напротив этой базы была, какой классный этот столб от взрыва». При этом венесуэльцы устали, у них уже нет сил волноваться.

—Давайте изменим масштаб и поговорим о других странах. Как действия США меняют баланс сил в регионе?

—В мире и в Латинской Америке шок. Многие латиноамериканцы критиковали США, но никто не ожидал, что США похитят президента другой страны.

Сейчас Трамп уже говорит и о Мексике, и о Колумбии, и о Кубе. Куба, может быть, и сама пойдет навстречу, потому что ситуация там буквально катастрофическая, а в отсутствие венесуэльской нефти будет даже хуже. Недавно кубинское телевидение выпустило в эфир шоу, где один из экспертов по сельскому хозяйству нзаявил, что кубинцы неправильно питаются. Мол, им не надо есть рис и картошку, а надо есть юк — это такие фрукты. Это абсолютный нонсенс, но это показывает, что на Кубе просто катастрофа, куда ни ткни. Американцы надеются, что Куба сама по себе рухнет.

Но в Колумбии и особенно Мексике все сильно напуганы. И поэтому венесуэльский сценарий и наличие конкретного плана покажут серьезность намерений США. А если нынешняя ситуация будет пущена на самотек, то к латиноамериканским лидерам вернется уверенность, что можно не идти под диктат США.

Кстати, когда в 2025-м США еще только начали концентрировать свою группировку у берегов Венесуэлы, в соседней Колумбии уже начались изменения. Потому что колумбийский президент Густаво Петро, когда занял пост, обещал не бомбардировать никакие села и деревни, потому что никогда точно не знаешь, кто в них: партизаны, наркоторговцы или просто мирные жители.

Но как только Трамп собрал свою группировку и появилась вероятность удара по Венесуэле, Петро тут же стал использовать дроны для распыления гербицида на плантации коки. То же самое происходит в Эквадоре, где тоже идет борьба с наркотиками.

Эффект Трампа уже заметен в Латинской Америке. При Байдене государства чувствовали слабость и не особо суетились, а теперь ситуация изменилась.

— А что Россия? Она так и останется в стороне и никак не поможет Венесуэле?

— Москва предпочитает выжидать и смотреть, в какую сторону повернется дело. Конечно, обязательны при этом ритуальные заявления Лаврова или Захаровой об американском империализме. Их можно было написать заранее, даже не зная, что конкретно произойдет.

Глобально Россия — оппортунист. Если конфликт затянется, то тогда Россия может пойти на восстановление своего авторитета. Например, если уйдет американский флот, Россия опять может послать в Венесуэлу корабли и стратегические бомбардировщики. Возможно, где-то рядом всплывет подводная лодка. Это будут символические вещи, но они покажут: «Мы здесь».

— А что еще Россия могла бы сделать?

— Немногое. Россия, безусловно, будет действовать через Совет Безопасности, Организацию Объединенных Наций, но практического влияния это не окажет.

На большее Россия не пойдет. Одно дело — бряцать оружием, послать Ту-160, которые, кстати, абсолютно бесполезны с военной точки зрения, потому что их очень легко сбить. И другое дело — реальная помощь. Если мы исходим из того, что большинство современного оружия на вооружении Венесуэлы было российского производства, то оно не смогло защитить Венесуэлу от США в четверг. Оно было очень легко ликвидировано.

— Напоследок: как лично вы оцениваете уход Мадуро с поста президента?

—Это конец эпохи и начало нового мирового порядка. По крайней мере, регионального.

Для многих [свержение Мадуро] — это возвращение тех США, которыми пугали маленьких детей в Латинской Америке. Последние 20-30 лет США этим [военными интервенциями] не занимались — они были развернуты совсем в другую сторону. Поэтому долгое время казалось, все осталось в прошлом, что мир изменился и никогда это больше не повторится. А сейчас США вернулись. А вместе с ними вернулись и забытые страхи.