Егор Летов правда был фашистом? Как с этим примириться? И надо ли? Расспрашиваем журналиста Александра Горбачева о его новой книге, посвященной лидеру «Гражданской обороны»

В издательстве «Выргород» вышла книга журналиста Александра Горбачева «Он увидел солнце. Егор Летов и его время». В 2023 году автор выпустил первые эпизоды одноименного подкаста, посвященного лидеру «Гражданской обороны», но книга, по его словам, стала более обширным исследованием — не только самого героя, но и его эпохи. «Медуза» поговорила с Горбачевым о «грязи» в музыке Летова, а также о том, почему правая риторика поэта и музыканта не мешает журналисту любить его песни.

Предупреждение. В этом тексте есть два матерных слова. Если для вас это неприемлемо, пожалуйста, не читайте его.

— В 2023-м вышел ваш подкаст «Он увидел солнце» о жизни Егора Летова. Спустя два года вы публикуете одноименную книгу. Чем она принципиально отличается — в плане метода и композиции?

— Я думаю, что она отличается в первую очередь глубиной. Для подкаста я прочитал, прослушал, просмотрел много новых для себя источников, но не все. А теперь я могу сказать, что проработал почти все, что когда-либо писалось и говорилось Летовым и о Летове. Тут нужно сказать, что в некотором смысле эта книга стала возможна, потому что существует проект «ГрОб-Хроники», который все материалы прилежно собирает, так что мне просто нужно было потратить время, чтобы все это исследовать.

Кроме глубины, книга отличается еще широтой фокуса, что ли. Все-таки подкаст — просто в силу того, как устроен этот жанр, — больше фокусировался на биографической канве и на самых очевидных точках этой канвы. Первый концерт, вступление в НБП, смерть — грубо говоря, те вещи, которых там не могло не быть. Таких вещей достаточно много, поэтому почти ничего больше туда и не попало. Скажем, если в подкасте про детство Летова было примерно пять минут, то в книге — гораздо больше.

— Подзаголовок вашей книги — «Егор Летов и его время». Времени и в книге действительно много. Вы вплетаете в повествование события и явления, которые Летов застал и не застал, с которыми он связан напрямую или не связан: переворот Колчака в Омске, феномен физико-математических школ, советскую карательную психиатрию, испытания термоядерной бомбы в Семипалатинске и даже пытки Виктора Филинкова и Артема Камардина. Получается коллажная история России и СССР последних десятилетий. Почему вы считаете перестройку, 1990-е и нулевые как именно его время — время Летова? Нет ли здесь натяжки?

— Для меня важен этот подзаголовок именно потому, что эта книжка и про время тоже, про то, как время формирует человека и как человек в свою очередь формирует эпоху вокруг себя. Такие взаимоотражения человека и эпохи для меня как автора — это всегда самое интересное: так было и в проекте про «Спартак», и в книге про российскую эстраду. Но в Летове эти взаимоотражения, наверное, самые яркие, и мне было особенно интересно их искать в такой противоречивой и одновременно интересной людям фигуре, чтобы показать, что на самом деле это есть в каждом из нас.

Поэтому я не думаю, что это можно назвать натяжкой. Те связи, которые я в книге выстраиваю, мне кажутся вполне убедительными. Тот факт, что Летов в таком юном возрасте получил доступ к западному року, действительно связан в том числе с хрущевской реформой физико-математического образования. Выстраивать эти связи — это просто то, что доставляет мне огромный кайф. Если это как-то отзовется у читателей, я буду очень рад.

Но, конечно, это было время кого угодно. Можно было написать таким же методом книжку про Илью Лагутенко. Да, она была бы совсем другая в смысле фактуры: в ней бы было про эмигрантов начала 1990-х, которые ехали на Запад, про владивостокский рок-клуб, про самоощущение людей на Дальнем Востоке, про отца Лагутенко — архитектора советских многоэтажек — и так далее. И это касается, естественно, не только фигур музыкальных: про Владимира Сорокина можно было бы написать такую книгу. Примерно про кого угодно, в том числе про нас с вами, на самом деле.

— Всего четыре года назад вышла книга [музыкального журналиста, критика] Максима Семеляка «Значит, ураган» — «опыт лирического исследования» жизни Летова, в котором рассказана история его поколения. Почему спустя четыре года назрела необходимость — хотя бы лично у вас — в новом обращении к фигуре Летова?

— Я не знаю, назрела ли она. С одной стороны, это просто стечение обстоятельств: нашелся человек, который захотел проспонсировать подкаст про Летова, а подкаст получил такой отклик, что спровоцировал меня на написание книжки.

С другой — это попытка следовать важному для самого Летова принципу: если тебе чего-то не хватает, сделай это сам. Мне очень хотелось прочитать такую книжку самому. Я очень хорошо отношусь к Максиму Семеляку — это человек, по текстам которого я учился писать, — и к его книжке про Летова. Но он сам там в предисловии говорит, что это ни в коем случае не биография, а книга про его отношения с музыкой Летова и с ним как с человеком. А мне было интересно именно что написать биографию.

Я много лет все время говорил: «Ну как же так? Почему нет биографии Летова?» И это притом, что книжек про Летова довольно много. Потом надеялся, что книжка Алексея Коблова станет такой биографией, но это скорее очень тезисный пересказ основных событий жизни Летова, оставивший большое пространство для того, чтобы там еще что-то поделать.

У нас же не вызывает вопросов выход новых книг о Льве Толстом, Александре Пушкине или Борисе Пастернаке. Эти люди произвели такой большой корпус произведений и такую модель жизни, если угодно, что по-прежнему там можно находить что-то новое. Мне кажется, что Егор Летов — равновеликая фигура, и в этом смысле я, кстати, абсолютно не считаю свою книгу исчерпывающей. Я был бы рад, если когда-нибудь появилась бы, например, его академическая биография.

Есть еще и какой-то ответ изнутри меня лично, который, возможно, является следствием многих лет психотерапии. Дело в том, что для меня фигура Летова всегда была довольно сакральной, и мне было, как я сейчас вспоминаю, боязно про него писать, страшно взять неверную ноту, сказать что-то не то. Поэтому я про него при жизни не писал практически, а после смерти делал только какие-то интервью с его близкими.

И вообще я до этого ни разу не делал книжек, которые выходили бы только под моим именем: все мои предыдущие книги написаны в соавторстве. И вот только на пятом десятке я решился наконец написать собственную книгу.

— В биографии Летова была и маргинализация, и легкое огламуривание, и некоторое забвение. А потом — частичная канонизация (его именем даже хотели назвать аэропорт в родном Омске, но этого не произошло). Но что делает эту фигуру актуальной именно сегодня? Почему, по вашим ощущениям, выход этой книги в 2025 году как нельзя более кстати?

— Сейчас Летов, мне кажется, более актуален, чем в условном 2011-м или 2017-м: я выбираю те годы, которые из сегодняшнего дня воспринимаются как относительно благополучные. Это связано с тем, что Летов почти все время существует в ситуации катастрофы, которая и рождает его музыку. С одной стороны, это ситуация [экзистенциального] поражения, но с другой — Летов обладает невероятной способностью найти в этой ситуации энергию для жизни, энергию для того, чтобы что-то делать. Сам он все, чем занимался, называл «действием», то есть музыка, или тексты, или перформансы для него — это форма действия, а не самоцель.

По здравому рассуждению, я не уверен, что для меня самого война что-то изменила в отношениях с Летовым. При этом сейчас для многих людей, причем с совершенно разных сторон политического спектра, летовский принцип — уметь воспринять катастрофу как чудо — как будто очень важен. Чудо — это то, что выламывается из рутины, вскрывает систему, и катастрофа — это то же самое. Найти в катастрофе энергию, найти в ярости не отчаяние, а драйв, найти в собственном поражении ценность — это все сегодня очень нам нужно.

Летов умел вытаскивать из повседневности вечные вещи, которые очень легко приложить к реальности. Самый яркий пример — это песня «Новый день», которая написана как прямая реакция на события октября 1993 года, но для меня, например, она звучала столь же актуально и в 2020-м.

— Давайте, раз уж зашла речь, обсудим 1993 год. Летовские песни конца 1980-х уничтожали Советское государство, а уже в 1993 году взгляды, высказывания, публичные активности Летова стали дрейфовать в сторону откровенного фашизма и империализма. Если не сглаживать углы, можно сказать, что Летов был фашистом? По-вашему, как с учетом этого контекста его песни звучали в 1990-е и 2000-е для российских национальных меньшинств, скажем, для евреев и евреек, чеченцев и чеченок?

— За евреев и чеченцев я не возьмусь говорить.

У меня в книге есть цитата [журналиста и музыкального критика] Сергея Гурьева, который в конце 1980-х был одним из главных пропагандистов творчества Егора Летова и даже написал знаменитый текст «Опыт тезисного егороцентризма». Он рассказывал, что в 1990-х ему было просто противно слушать новые песни Летова — не из-за содержания самих песен, а из-за контекста летовских заявлений.

Стал ли Летов фашистом? Мне сложно ответить на этот вопрос, потому что слово «фашист» довольно давно в русском языке превратилось в пейоратив, так же как слово «либерал». Когда о человеке говорят «либерал», часто имеется в виду, что это человек оппозиционных взглядов, хотя многие из этих людей совершенно не либералы, а социалисты, например. С «фашистом» то же самое.

Но, безусловно, Летов чувствовал близость к самым разным радикальным элементам в тот момент, в том числе к фашистам. И в какой-то мере он совершенно точно придерживался довольно радикальных взглядов на политику, общался и вступал в альянсы с людьми довольно радикальных взглядов, включая, например, Александра Баркашова, главу «Русского национального единства». Мне это, разумеется, не близко, но, как честный описатель своего героя, я это в нем вижу — и проявляю по мере сил. Чтобы показать его сложность.

— И в книге, и в этом вашем ответе мне как будто не хватает личной интонации, личного измерения. При чтении складывалось ощущение, что ответы на подобные вопросы о летовских фашистских высказываниях вы делегируете другим людям — тому же Гурьеву или журналисту Юрию Сапрыкину. Поэтому мне хочется задать вам вопрос как частному человеку, а не как автору книги: как вы справляетесь с фашистским в Летове или как вы продираетесь через это?

— Слушайте, я вам честно скажу, для меня в этом нет проблемы. Я всегда в таких случаях привожу в пример норвежскую группу Burzum.

Когда я впервые услышал эту музыку на первом или втором курсе университета, меня реально потрясло, что вот так можно играть. Burzum основал Варг Викернес — человек, который, по сути, придумал блэк-метал. Помимо этого, Викернес известен двумя вещами. Он белый супремасист похлеще любого Летова, даже просто ультрарасист. А еще он сжигал христианские церкви в Норвегии в рамках своего какого-то неоязычества и даже убил своего коллегу по цеху из группы Mayhem, за что отсидел 16 лет в норвежской тюрьме. Отменяет ли все это тот факт, что его музыка произвела на меня глубокое впечатление? Нет. Как я отношусь к его взглядам? Очень плохо, это мерзкие взгляды.

И тут нет никакой сложности, это патентованный неонацист, который хочет поубивать примерно все, что мне дорого. При этом вот он такую музыку придумал, так бывает. С Летовым в этом смысле проще — точнее, сложнее: в его случае работает его собственная теория множественности «я».

Мерзких цитат у Летова, справедливости ради, не так много: я постарался в книге по максимуму их привести. Не то чтобы он в каждом интервью гнал жесткий антисемитизм или требовал всех поубивать. Плюс важно, что на все эти штуки находятся его заявления 2000-х, в которых он отмежевывается от националистов и от патриотизма, понимаемого как насилие. Конечно, можно сказать, что он этим искупил все или, по крайней мере, в конце жизни пришел к чему-то другому. А можно сказать, что он был и таким, и таким. Мне второе ближе.

Для меня лично это, повторюсь, не представляет большой проблемы. Отношения с рэпером Хаски мне гораздо сложнее выстроить, чем отношения с музыкой Летова. Мне не близок подход, по которому мы просто вычеркиваем Майкла Джексона или Моррисси и перестанем их слушать из-за их действий или взглядов. Мне близок подход, где понимание музыки Майкла Джексона, или Моррисси, или Хаски, или Летова должно быть честным, то есть нужно очерчивать, что в ней есть еще и эта сторона.

— Звук в большей части альбомов «Гражданской обороны» и в других летовских проектах часто воспринимается как грязный, некачественный, плохо сведенный. Вы пишете об этом как о сознательном жесте и стратегии. Ранние альбомы того же «Аквариума», скажем, «Притчи графа Диффузора», тоже звучат так себе, но это было скорее вынужденным решением. Почему и зачем Летов возвел в принцип звучание подпольного и сделанного на коленке рока середины 1970-х?

— Тут очень простой ответ. «Притчи графа Диффузора» записаны так, потому что по-другому не умели, а Летов довольно быстро начал записывать песни так, потому что так, на его взгляд, и надо. Он рано попал в профессиональную студию и понял, что там ему не нравится, потому что это не дает той энергии, которая ему нужна.

При этом важно оговаривать, что Летов бывал очень разным. Даже альбомы 1987–1989 годов очень сильно отличаются. Если сравнить альбом «Тоталитаризм» с «Русским полем экспериментов» — они по-разному звучат. Там один и тот же инструментарий, но совершенно разный подход к звуку. Я уж молчу про психоделические альбомы начала 1990-х.

Наверное, более-менее монолитно звучат альбомы, начиная с «Солнцеворота / Лунного переворота» и до конца, там плюс-минус единая звуковая среда, и ее уже не назовешь лоуфайной. Они осознанно сделаны в режиме такого мощного психоделического катка. Наверное, найдутся люди, которые скажут, что это говно, что это плохо записано, но я думаю, что чаще так говорят об альбомах конца 1980-х.

Летова интересовала грязь и преодоление этой грязи. Это можно взять в его философии, потому что он весь про то, чтобы преодолеть грязь — как органическую натуру человека — в себе. Эта метафора в том числе воплощается в звуке и конкретно в его голосе, который прорезает абсолютно любую акустическую ткань и из этой грязи восстает.

С другой стороны, есть просто технические обстоятельства. Ранний Летов записывал все на магнитофоны «Олимп». Если смотреть на фотографию этого магнитофона, одновременно слушая альбом «Сто лет одиночества», перестаешь понимать, как это назвать, если не чудом. Я не понимаю, как возможно такую музыку записать на «Олимп». Поэтому для меня альбомы начала 1990-х — одно из высших проявлений искусства, с которыми я сталкивался, еще и потому, что действительно такое вытягивание себя за волосы куда-то в космос.

Издательство «Медузы» выпускает книги, которые из-за цензуры невозможно напечатать в России. В нашем «Магазе» можно купить не только бумажные, но электронные и аудиокниги. Это один из самых простых способов поддержать редакцию и наш издательский проект.

— Когда говорят о том, что из русской литературы сформировало Летова, чаще всего упоминают футуристов, обэриутов и концептуалистов. Среди эпиграфов к вашей книге — стихотворение Зинаиды Гиппиус, которая, помимо прочего, активно занималась жизнетворчеством. Как думаете, повлиял ли на Летова символизм в той своей части, которая касается жизнетворчества? В какой степени Летов превращал свою биографию в материал для искусства?

— Летов много раз говорил, что стремился к тому, чтобы все, что он делает, было преодолением себя, преодолением человеческого в себе. Человеческое для него — это низкое, грязное, то, что следует изжить, то, что следует перепрыгнуть, воспользовавшись всеми возможными костылями. Это, конечно, было. Можно ли это увязывать с символистами? Можно. Я не думаю, что фигура Гиппиус была Летову сильно важна, поэтому я бы скорее назвал Николая Гумилева — человека, который воплощал свои эстетические идеалы в том числе в том, что ездил буквально на колониальные войны. Летов тоже стремился попасть на войну, но так и не попал.

Лично для меня самого Летов хорошо рифмуется с протопопом Аввакумом. В плане ярости языка, пафоса быть вопреки, готовности к самопожертвованию. В плане отношения к опыту краха, падения, столкновения с тем, что все рушится, как к чему-то, в чем можно найти не только отчаяние, но и триумф.

Можно Летова и с Лермонтовым сравнить: конечно, романтизм в какой-то степени у него присутствует. И в этом ценность и фишка Летова: в нем есть и романтизм, и экзистенциализм, и концептуализм — все это живо в этих песнях, и их можно слушать очень разными способами. Именно благодаря этому, мне кажется, одни люди под эту музыку бухают, а другие проводят в РГГУ семинары, посвященные его текстам. Благодаря всему этому Летов, мне кажется, очень четко встраивается в пантеон русскоязычной культуры.

— Широкая популярность Летова — во многом заслуга московских журналистов и, если шире, интеллектуалов. Какую роль в этом всем сыграла оптика метрополии, для которой Летов — сермяжный сибирский гений, грубый и прямолинейный, а Сибирь — что-то такое настоящее, темное, таежное? Нет ли в этом экзотизации Сибири, колониального мышления и просто додумывания за автора?

— Для начала важно сказать, что своим выбором остаться в Омске — точнее, даже вернуться туда из Москвы — Летов показал, что русскоязычная рок-культура и просто культура необязательно должна быть центростремительной, то есть столичной.

Это не отменяет того, что, наверное, в каких-то посвященных ему текстах или оптиках эта экзотизация была, но мне кажется, что не очень много. Вот в термине «сибирский панк» есть экзотизация, но Летов больше чем сибирский панк — настолько он глобален и ярок.

Те издания, которые вы подразумеваете, условные «Афиша» и Rolling Stone, не злоупотребляли ничем таким. Им можно много что предъявить, глядя из сегодняшнего дня, да я и в своих текстах нахожу вещи, которые сейчас, мягко говоря, не написал бы, а если бы написал, то меня пришпилили бы — и правильно бы сделали. Но, возможно, я так говорю, потому что я сам той же экзотизацией и занимаюсь. Это уже, как говорится, предмет дальнейших исследований.

— Откуда вообще у российского образованного городского класса такая страсть к Летову? Может быть, дело в стереотипных комплексах российских интеллектуалов, которые не могут перейти от теории к практике, болезненно переживают свою неспособность к действию? А тут появляется Летов: начитанный болезный худощавый очкарик с огромным уровнем сценической энергии, агрессии, брутальности, маскулинности.

— Да, безусловно, это так тоже работает. Многие люди вспоминали, что, когда в конце 1980-х впервые услышали голос Летова, представляли себе какого-то огромного богатыря, а потом обнаруживали, что это просто дрищ в очках, и это производило очень сильное впечатление.

Вообще это, если угодно, принцип рок-культуры — что ты видишь какое-то свое отражение в человеке на сцене. Оно может быть разным — в том числе и таким. Я помню, что, когда Летов умер, Юра Сапрыкин очень хорошо сформулировал в блоге на «Афише», что было важно жить и знать, что где-то в Омске есть человек, который делает все по-настоящему, а теперь «на месте, где был Летов, — ощутимых размеров дыра».

— Как будто получается, что мы готовы закрыть глаза на фашистские высказывания Летова ради того, чтобы он вернул нам ощущение способности к действию, настоящести. Ощущение, что мы можем жить с тем же набором вычитанных где-то цитат и что-то при этом делать.

— Мне как раз кажется, что речь не идет о том, чтобы закрывать глаза. Мне очень важна человеческая сложность и сложность мира, я все время это отстаиваю. Летов их очень хорошо манифестирует.

Тот факт, что один и тот же человек произносил фашистские вещи и в это самое время писал песни, которые могут тебя вытащить из какого-то пиздеца и помочь тебе пережить тотальную катастрофу, что-то дает. Я не могу перевести это в рациональное рассуждение, но это что-то помогает понять про сложность мира, проявляет эту сложность. Я не уверен, что фашистским высказываниям Летова нужно что-то из его же творчества противопоставлять. Попытка что-то противопоставить чему-то всегда приводит к упрощению.

Недавний скандал с обвинениями, которые [поэтесса] Галина Рымбу предъявила [писателю] Денису Безносову, для меня как раз об этом.

Весь спор по этому кейсу строится так. Одна сторона говорит: «Он тварь, он индоктринировал украинских детей, а значит, его как писателя ни в коем случае нельзя даже рассматривать. Не мог у него выйти антивоенный роман, это, наверное, операция ФСБ». Другая сторона говорит: «Он написал антивоенный роман, значит, никак он не может быть человеком, который внедрял программы индоктринации украинских детей. А значит, те, кто говорит обратное, провокаторы ФСБ».

На мой взгляд, может быть и то и другое: можно совершить как минимум сомнительные поступки в качестве сотрудника РГДБ и одновременно написать антивоенный роман. И мне кажется, что история Летова как раз учит тому, что это возможно. Так бывает, и с этим надо иметь дело. В конце концов, можно просто в любой день зайти в фейсбук и полюбоваться на то, как люди буквально в соседних постах осуждают военную агрессию одной страны и оправдывают военную агрессию другой. В этом контексте метания Летова выглядят даже как-то скромно, что ли.

Мне хочется бороться с тенденцией полностью вычеркивать человека, если он совершает что-то в наших глазах плохое. Потому что даже в Андрее Сахарове — не знаю, какого еще человека назвать, который всем кажется праведником, — уживались самые разные вещи. И это то, что делает нас людьми, увы или к счастью.

— Чем для вас так важна песня «Он увидел солнце», почему она вынесена в название книги?

— У меня нет таких отношений с текстами, как у самого Летова, что вот приходит озарение, случается откровение — и готово. Но с заголовками у меня такое все-таки бывает — просто приходит в голову. Сначала мне это название просто явилось, и ребята, с которыми мы делали подкаст, сказали, что это заебись, и дальше мы уже с этим названием шли.

А потом я понял, что это, по сути, первая песня в его первом каноническом альбоме: с нее начинается «Мышеловка» и, соответственно, тот Егор Летов, каким он вошел в русскую культуру.

У меня было в какой-то момент искушение, если честно, назвать эту книгу «Человек, который улетел в космос из своей комнаты». Это идеально описывает Летова, это буквально то, что он сделал. Но мой редактор Юра Сапрыкин — спасибо ему большое — меня отговорил, сказав, что нужно сохранить какую-то связность [с подкастом], тем более что цитата из Кабакова потребовала бы более сложного объяснения. Поэтому так, да: «Он увидел солнце».