«Отношение к украинским зэкам — как к скоту»

Андрея Пивоварова, бывшего директора организации «Открытая Россия», посадили еще за девять месяцев до начала полномасштабного вторжения России в Украину — в конце мая 2021-го его сняли с рейса Петербург — Варшава и отправили в СИЗО. Он освободился 1 августа этого года в результате самого масштабного обмена политзэков на шпионов между Россией и Западом. Сейчас Пивоваров, как и другие обменянные, адаптируется в новой реальности. Спустя почти месяц после освобождения мы поговорили с ним о, пожалуй, самых сложных сегодня для россиян вещах — войне в Курской области, дисфункциональности власти во время боев в России и остатках возможности сопротивляться.

«Я часто слышал от людей, что мы не должны лезть, когда не приходят к нам»

— Через неделю после твоего обмена ВСУ начали наступление в Курской области. Его можно было избежать? Куряне, на твой взгляд, осознают, почему так произошло?

— Жители Курской области, мне кажется, понимают, что 24 февраля наши войска зашли на чужую территорию. Спустя два года война вернулась.

Буквально вчера разговаривал с другом, у которого там родители, и он всеми силами убеждает их эвакуироваться. Люди пожилые, отказываются. Можно понять, это их земля, вряд ли что-то заставит их сдвинуться. Но у тех, кто моложе, я уверен, есть страх, растерянность. 

За эти годы мы привыкли не рассчитывать на помощь властей. Может быть, люди помнят ситуацию в Крымске, другие наводнения. Мы не видим по телевизору победных реляций МЧС о большой помощи, мы знаем, что ни хрена не делается, а что делается, делается на камеру, и какие-то минимальные 10 тыс. рублей люди получают с трудом. 

Гражданское общество должно помогать жителям Курской области — и в России, и из эмиграции. Заниматься гуманитарной помощью, вывозить людей, поддерживать. 

— Почему Путин, пока идут бои, ездит в Чечню, Азербайджан и Осетию? В общем, делает всё, кроме реагирования на происходящее под Курском.

— Путин не хочет принимать непопулярных решений. Так уже было при других ЧП — он пропадал, ждал, пока ситуация сама рассосется. Выбор стоит между новой мобилизацией и переброской туда массово сил из Донбасса. Но сам факт того, что нужно проводить мобилизацию, ему точно очень не нравится. Возможно, просто выжидает, пока это закончится само собой. Но чем дальше, тем выше вероятность, что непопулярные решения придется принимать.

Эта история явно не принесет политических очков и сильно бьет по имиджу, ведь он позиционирует себя как человек, который не ошибается, который всегда знает, что делать. Тут же явно его просчет и его слабость привели к тому, что на территории России в первый раз, по-моему, со Второй мировой войны (на самом деле — с 1969 года, когда армия КНР вторглась на остров Даманский. — Прим. ред.) открыто действуют чужие вооруженные силы. 

— В итоге это повлияет на Россию и людей внутри?

— Это не обрушит рейтинг Путина. Люди, к сожалению, давно привыкли не рассчитывать на государство, мы всегда вынуждены спасать себя сами. Скорее повлияет общая усталость и понимание того, что обещанной быстрой войны не случилось. Для Путина это может стать вызовом, который позволит кричать о необходимости сплочения нации, о необходимости мобилизации, ужесточения репрессий.

Думаю, он будет использовать это в своих интересах. Тот же теракт в Беслане, который не имел никакого отношения к структуре власти, был использован для отмены выборов. Он будет пользоваться любой трагедией.

Но в глобальном плане, может быть, это наконец покажет ему, что военная машина, о блестящей работе которой ему докладывают каждый день, в которую набирают тысячи людей, в которой производят огромное количество танков и самолетов, не справляется.

Как недавно сказал товарищ Шахназаров по телевизору, появляется риск поражения. Переговорная позиция России может стать куда более мягкой. Но я бы не стал говорить, что в торге это приведет к обмену территориями. Скорее он просто ужесточит риторику, репрессии и мобилизует как экономику, так и людей.

Я часто слышал от людей, что мы не должны лезть, когда не приходят к нам. И пропаганда будет раскручивать, что враг пришел на нашу землю, и уж теперь точно нужно обороняться. Этот нарратив, к сожалению, близок даже тем, кто сохраняет трезвую позицию. Боюсь, события в Курской области многих обозлят.

— За две недели без вести пропали уже сотни срочников, стоявших в Курской области. Власти и страна смогут осознать, что это катастрофа? 

— У нас каждый год призывается порядка 250–300 тыс. молодых людей на срочную службу. И вот то, что эти люди, вопреки обещаниям властей, будут попадать в мясорубку, может стать новым катализатором для вовлечения в протест их родителей. Мы видели яркий протест жен мобилизованных, и когда появится риск, что сыновья могут попасть в новое пекло, лояльные и аморфные люди, осознавая все риски, могут составить новый большой костяк антивоенного протеста.

Контрактники добровольно подписались на это за деньги и во взрослом возрасте, имея семьи, пошли в военкомат. А ребята-срочники, многие еще дети, были именно призваны. Их родители и близкие имеют куда больший вес, чем когда речь идет о взрослых мужчинах. Задобрить их деньгами или белыми «ладами» не получится. 

У Рамзана Ахматовича Кадырова полтора года назад было прекрасное выступление. Я его процитирую, несмотря на всё отвращение к персонажу. Он сказал, что у нас есть огромное количество людей, прекрасно подготовленных, лучше, чем контрактники. Это ФСБ, МВД и ФСИН. Они проходят сборы и подготовку, но ничем особо не занимаются.

С точки зрения матери срочника, вот этих людей надо отправить туда, а не трогать молодых пацанов и не посылать их на убой безо всякой подготовки и шансов на любую поддержку. И это выглядит логично.

Но все же — этой войны быть не должно и никого на нее отправлять не нужно.

«Я пересекся с херсонскими зэками, которых вывезли с украинских зон»

— Тебя арестовали еще до начала полномасштабной войны, и после выхода ты, получается, впервые смог полноценно окунуться в новостную повестку. Восприятие войны в заключении и сейчас различается?

— Ужас почувствовал, когда уже после обмена видео посмотрел. Одно дело — читать статьи про происходящее в Буче, на «Азовстали», в Мариуполе. Другое — когда смотришь кадры, видишь разрушенные города. Оттуда это не так воспринимается. Когда видишь, что был целый город, которого больше нет, — поражает больше всего.

А первое ощущение соприкосновения с войной было через эфэсбэшника, который сопровождал на обмене. Фсиновские охранники — это такие себе бойцы, а тут прямо перед тобой человек, который завтра поедет убивать людей в Украину.

Когда находишься за решеткой, акцент в новостях на внутреннюю жизнь — мало кому интересно, что происходит не в России. Смотрят больше на экономику, на общество, на влияние войны на это всё. Приходит очень мало картинок — а если и приходят, то в положительном ключе про российскую армию.

Не знаю, как они [гостелевидение] сейчас показывают Курск, но в новостях последних месяцев фиксировали обычно продвижение, улучшение позиций ВС РФ. Общие слова я мимо себя пропускал, а когда называли населенные пункты — понимал, что правда. В тот месяц, когда я вышел, они там активно двигались, это вызывало хандру.

Еще соприкосновение — личные рассказы. Я пересекся с херсонскими зэками, которых вывезли с украинских зон, когда меня возвращали в краснодарское СИЗО. Мы ехали вместе в автозаке, болтали, потом в СИЗО через окно перекрикивались. Кому-то чай из них посылал. Когда ты слышишь их истории — понимаешь, что это не то, как россияне сидят, это беспредел полный. По 14 часов этапка была, в туалет не пускали, в Мелитополе избили, отняли всё что можно. А даже в кубанской внутренней тюрьме невозможно зэков избить. 

— Как относилась к ним администрация и другие заключенные? 

— Если к обычным российским арестантам в подавляющем числе редко применяется насилие, есть все-таки другие методы давления, то права украинских зэков абсолютно не защищены. Отношение к ним — как к скоту. Администрация натравливает других осужденных на них, зачастую транслируя, что это не арестанты, а военнопленные. И тем самым они не входят в арестантское братство, не надо их поддерживать. Это не работает в долгосрочной перспективе, но на первоначальных этапах может сработать. 

Я с ними пересекался в колонии уже после отступления ВС РФ из Херсона. Их забрали с собой и раскидали по южным колониям. Установка от администрации [другим осужденным] была такая: они живут отдельно, нельзя им помогать ни едой, ни связью, ни чем-то еще, держите дистанцию. Администрация хотела разделить арестантское сообщество на российское и украинское. Несмотря на запреты, достаточно быстро люди разобрались и стали им помогать. 

И схожая ситуация была с администрацией краснодарского СИЗО. Херсонские зэки приехали, вышли из автозаков, и их избил спецназ ФСИН — называется «Аллигатор», — положил всех на землю.

Это видели адвокаты, стоявшие в очереди, они смогли передать информацию своим подопечным, и СИЗО начало шуметь. Когда в тюрьме происходит нарушение прав, по камерам идет общий клич и арестанты начинают бить в двери. Когда это одновременно делают 2000 человек на протяжении 10–15 минут, звучит прям мощно. 

Тогда администрация воспользовалась моментом и заявила, что привезли не арестантов, а военнопленных, и шум прекратился. Военнопленные по кодексу уголовных понятий не арестанты, они берут в руки оружие.

Их условия содержания были жестче, чем у остальных: переполненные помещения на карантине, никаких вещей, даже кипятильника или еды, жили только на баланде. Но когда разобрались, что это обычные зэки, которых вывезли из Херсона, — их, конечно, начали поддерживать.

— Как их вывозили в Россию?

— Когда российские войска вошли в Херсонскую область, администрация колоний собрала сотрудников и предложила всем эвакуироваться. Начальники, старшие офицеры решили ехать в Киев, а вот прапорщики и старшины решили остаться. Это люди, которые поколениями работают в колонии и живут в ближайшем городке, точно так же, как и в России. Пару дней жизнь в колонии шла своим чередом, но без начальства. Потом подъехали российские войска, взяли колонию в оцепление, пришел переговорщик и предложил всем сдаваться. Сотрудники колонии перешли под российское руководство, сменили форму на российскую, спустили украинский флаг, и сразу отношение ухудшилось. Стало больше проверок, ужесточений, хуже стало с кормежкой. 

Когда пошло отступление, их всех перекинули в одну колонию и вывезли в Россию. И это были не только жители Херсонской области. Там есть больница, в которую возят осужденных со всей Украины. Просто человек из Львовской или Киевской области приехал на лечение в январе 2021-го и оказался в российской зоне, хотя никакого отношения к Херсону не имел. 

Херсонским я коротко сказал, что я политзаключенный. Это немножко их воодушевило, что ли. Когда прощались, пожелали удачи. Эти ребята, несмотря на свою внешнюю аполитичность, не берут гражданство, не соглашаются с администрацией, у них остались принципы.

В Краснодарском крае их активно агитировали менять паспорта. Вот, мол, вы были осуждены по украинскому закону, а наши законы мягче. Тебе дали пять лет за кражу велосипеда, а по российским было бы три. У многих срок заканчивался через три-пять месяцев, и они должны были освобождаться с украинскими паспортами в Краснодаре. Как им добираться через линию фронта? Страх чувствовался, хотя арестантское сообщество их принимало нормально, но права их были далеко не равны.

«Они ненавидят власть. Но не из-за того, что политически подкованы»

— Можно сказать, что в российской тюрьме люди разделяют позицию против войны и Путина?

— На словах они очень протестно настроены и в большинстве своем ненавидят власть. Но не из-за того, что политически подкованы, а просто человек в тюрьме сталкивается с судебно-следственным беспределом. Я за все время, хотя мой случай особенный, не выиграл ни одного суда. То же самое с обычным зэком, он даже посудиться не может, адвокатов у него нет. И вот это бесправие настраивает против. Но мало кто из них готов выходить за рамки бытового протеста — чтобы выдали кусок мыла, дали какую-то поблажку. В плане политических действий на них рассчитывать не стоит.

[В разговорах о войне] они пытаются защитить свою картину реальности и убедить меня, что [российские военные] ничего не бомбили, что ничего не происходило. Но в Карелии я тему войны уже не поднимал. Стремно, все разговоры были под регистратор.

А вот про деньги с ними можно говорить. Они воспринимают разговоры о том, как все стало хуже финансово, рассуждают об этом.

— Что может сейчас сделать российский оппозиционный политик за рубежом? Когда еще и блокировки только усиливаются.

— Я год и семь месяцев провел в одиночке, и у меня было время об этом подумать.

Представим себе обычного человека, с которым я общался в колонии. Сотрудник ФСИН недоволен происходящим, но никогда не пойдет на протестную акцию, потому что его сразу же уволят. Ему не нравится война и он понимает, что Путин начал ее зря, — я такие фразы там слышал. Новая парадигма, которую транслирует пропаганда, — да, может быть, началось все зря, но если мы остановимся, то будет намного хуже, нельзя проиграть. 

Мы должны ввести другую парадигму. Остановка — не значит поражение. Чем раньше это закончится, тем лучше будет жить нашим детям и внукам. А может быть, и нам самим.

Потери коснутся только уже замороженных активов олигархов и путинских чиновников. И как раз война для них — прибыль, а не потери. И в конце концов перестанут гибнуть если не сами силовики, те же сотрудники ФСИН, то их одноклассники, одногруппники. Я встречал в Краснодаре человека, который сказал: «Слушай, моим одноклассникам всем пришли повестки». Но и он не был готов протестовать, ведь понимал, что тогда окажется на соседней шконке со мной. 

Никто из фсиновцев не стремится менять свою небольшую зарплату в колонии на большую зарплату на фронте. Вот услышали в колонии, что Москва повысила выплаты за контракт до миллиона и больше. А фсиновец говорит: «Ну, повысили. Но ты, может, не успеешь эти деньги получить». Вот что думают офицеры и прапорщики ФСИН.

Нам нужна концепция не сопротивления, а неучастия, она поможет исполнить моральный долг. Кто-то может проявить позицию, не потребляя пропаганду или не участвуя рублем. Вот та ниша, которую мы должны найти, чтобы люди не брали на себя безумные риски.

Мне кажется некорректным звать людей на площадь, сидя в прекрасной южной Германии. Но мы пройдем маленькие шажки, которые в рамках одного действия не стоят ничего, но в рамках масштабирования на большое количество людей стоят много. Я считаю, что россиян против войны огромное количество. К сожалению, пропаганда репрессий очень весома в стране, и требовать от них подвига неправильно. 

Мы видим большие YouTube-каналы, телеграм-каналы. Информация до людей доносится, они понимают, что пропаганда — это вранье. Это видно из происходящего в Курской области, из ежедневного похода в магазин, из доступности товаров, роста цен и всего остального. 

Вода дырочку найдет. Люди стремятся к информации. И пускай блокируют YouTube, люди все равно пересылают друг другу сообщения, обсуждают это. Информация просачивается, особенно важная. Я оставляю большое окно возможностей через «Телеграм», через, прости господи, «ВКонтакте». Мое общение с сотрудниками ФСИН и осужденными показывает — все доходит до тех, кто интересуется.