很高兴与IYP会面，尤其是能交谈到一些我们大家都感兴趣的问题。比如香港，比如直接行动的思考方式，比如透明度革命……等等，还有 IYP 自己的心里话。
这次会面的时间是今年8月，现在我们终于有机会将它翻译成中文，因为我们觉得这次访谈中涉及到的内容，中文读者值得了解。
本文的标题是一张保险杠贴纸，IYP 就开着这么一辆80年代的老爷车 —— 顶着这个庸俗的贴纸 —— 来到这里。说实话一开始我想笑。
我的名字缩写是 MR，以下我和IYP之间的对话（略去了理论性的和专业性的无聊内容）。
—— 以下是访谈的主要部分——
MR：“成为你想要在这个世界上看到的改变” —— 每个人都知道这是甘地的名言。简洁而有力。
就如很多名言一样，很适合做成保险杠贴纸。你也这样觉得是吧？
IYP：的确如此。这些字很容易和大众内心的某些东西产生共鸣，就如冷读（Cold reading）的逻辑，它似乎在暗示某些真实而有价值的东西。
但是，就像今天你能看到的许多其他简洁的名言贴纸一样，那些话从来不是它们声称的人所说的。
甘地实际上是这样说的：
“如果我们能改变自己，那么世界的趋势也会随着发生变化。当一个人改变自己的本性时，世界也会随之趋向他。”
MR：啊哦，这比上面那个普及版本更具对抗性，不是吗？改变我自己的本性？
我还以为我们谈论的是那种简单轻松的事，比如不穿皮草、素食主义、或购买公平贸易咖啡豆 ……
IYP：这就是今天“你希望在世界上看到的改变”的最大众化解释方式。
这句话已经在我们的社会中如此普遍地反刍，它现在已经变成了陈词滥调，几乎没有意义，你在跳骚市场的廉价钥匙链上也能看到的东西；没有人再去仔细阅读它，但是大多数人都在假设自己已经理解，因为你之前已经看过很多次了。
如果想要真正去思考它，大多数人会说这意味着要“做出”你想要看到的世界变化。比如，如果你不喜欢工厂化养殖，那就成为素食主义者；如果你不喜欢贫困，就去在汤厨房做志愿者，等等。
但这不是甘地所说的。这与甘地原来的说法完全不同。它甚至不是后来简化的保险杠贴纸版本所说的。
你真的应该再看一下这个被广泛引用的推广版本，真的，用新鲜的眼光去看它，排除它被企业自由主义者轻率反刍并贴在 K-Mart 产品上的商业化部分 —— 你就会能得到与原版相同的信息。
它没有说“做你想要在世界上看到的改变”；它也没有说“宣布你想要在世界上看到的改变”。
它说的是：“成为，你想要在世界上看到的改变”。
它并不仅仅指的是行为或生活方式的改变，而是改变你作为一个人的身份。它说的是通过改变自己的本性来改变世界。
MR：嗯，这的确不同于传统的解释。
IYP：对引语的传统解释存在于一种无聊的陈词滥调中，人们会嘲笑它的过度使用，就像你刚才看到我的车时的表情。然而每个人都会结合自己的经验去理解这些话，最终得出各自完全不同的答案。
MR：我们可以稍后再考虑这个问题？我今天带来了一大堆问题，甘地可不在计划内。
IYP：好的。
“记住：目标始终是要让异议思想成为主流”
MR：我很喜欢你们的《在社交媒体上”抗议”有什么问题？》，但是我觉得它没有说完全部。你觉得呢？
IYP：是这样。至少它说明白了两个关键部分之一。
而另一个关键 — 缺失的部分 — 也许就是你感觉到的东西：即 社交媒体促进的是自慰，而不是革命。
令人惊讶的是，有太多的人将自慰与革命政治活动混为一谈了。
我们已经谈论了很多关于如何通过忽略他们的言语、并观察他们的行为来辨别特定的政治家、富豪或官员的真实意图的原则，但要知道，这个原则可以平等地适用于每一个人。
如果你忽略掉人们所说的话，忽略掉那些在革命思想的圈子中分享的不同意见，反过来，观察他们的行为，你就会产生这样的印象：即 他们中的大多数人实际上只是对戏剧性、冲突、社交攀爬感兴趣，追求的只是社交媒体上的赞誉、转发和评分。
MR：他们想要的只是从他们自己的小部落圈子里获得支持和支配权，就像人类的祖先所追求的圈地统治那样。
IYP：是的，这是最原始的、和难以改变的冲动。
大多数人都在专注于以某种方式维持现有的小圈子，这是上述冲动的首要动机，这点上任何其它团体中的任何人都没有什么不同。
在社交网络上，再一次，没有国籍、语言、性别、代际、阶层，等等任何区别。没有，所有团体都是如此。
显然，让一个人的自我骚动起来并不是政治激进主义的真正目的。
MR：“我永远正确”。人们能在社交网络上看到的东西大抵都是如此。
不论任何热点，不论有多激烈，即使评论的主题是行动者，也是如此；就如一场戏，所有人都在抢戏，而不是给予帮助。
厌恶这种生态的人会因此远离。结果就是，剩下的几乎所有都是这场“戏”中的角色和道具。没有观众。
还有一些人花大把的时间去宣传哪些想法是最正确的、谁在他们的圈子中拥有最纯粹的意识形态。然后去抨击那些“不够 hardcore”的人。
就如你们曾经批评过的，《无用的觉醒》。
IYP：如果能有真正的辩论依旧是好的，但现在并没有。
人们会花时间写那些干巴巴的散文，而且几乎没有人读到过与其他文章的辩论，几乎没有人会读到在一个特定的政治意识形态子域中看待这个或那个模糊的应变的正确方法。
致力于这种活动的持不同政见者经常发现自己被隔离在一个微小的回音室里，只有极少数人分享他们的确切世界观，他们只能在这个小范围内自我安慰，这样的确不必为完全缺乏有意义的影响而感到烦恼了。
争论关于“什么是最正确”的意识形态立场的具体细节可能是有价值的，但充其量只是在打磨你的剑，而不是使用它去干点什么。
最好的效应也许是磨练出一点有效的激进主义能力，但这种自慰式的表达本身就是无用的 — — 既不是激进主义也不是有效的。
这本身就不是政治活动的真正目的。
显然，行动主义的目的是要做出真正的改变。当然，每个人都可以就此达成一致。
然而，如果你仔细看看这些圈子里的人们每天和每时每刻倾注了大部分精神能量的东西都是些什么，你就会发现，实际上很少有人能推动真正的改变。
在这种状况下，人们的大部分能量都是在我刚刚提到的那种无能为力的小自我封闭的漩涡中迸发出来的。
如果你想投入精力去做出真正的改变，并且你想确保你的能量尽可能高效和实用，那么，你就可以轻松找到让你凝视的目标。
⚠️现在人们普遍缺乏的是行动主义的思路，而不是勇气、技能或者其他任何东西。
这也许是我们唯一无法提供的帮助。思路是个人的，就像欲望，是欲望在引导人们去寻求并发现那些能满足欲望的东西。
没有欲望就没有一切。
行动主义不能一直边缘化着，它应该成为主流；不论是专制国家还是民主国家。
MR：我同意，但是必须说，“主流” 已经变成了纯粹的贬义词；任何反主流的行动都是革命性的，你一定支持这点。于是我不是很理解您认为的“让异议成为主流”的意思。
IYP：宣传引擎所做的一切都是在致力于将反体制的任何想法置于边缘地位，无论是通过谷歌算法隐藏替代媒体的内容并推动主流媒体、将持不同政见者抹黑为“被外国势力驱动”或者“别有用心”，还是仅仅将愈加糟糕的现状描绘为“新常态” ……其目的都是想要使任何偏离看起来都很危险和怪异。
统治者清楚地知道，⚠️维持现状就需要让“主流羊群”对异议观念完全免疫，因为大部分公众都可以利用其绝对的庞大基数之优势去推翻统治机器，并将人类转向健康的循环。
不幸的是，就连异议圈子内部也在复制这一操作，少数服从多数、外围服从中心的操作。
所以我们都应该从根本上意识到这一点。
如果我们都留在自己的小圈子里，分享我们自己的小小想法，无论这些想法有多么酷和多么的特别、多么地令我们自己感觉兴奋，现状都不会受到任何影响，更不用说改变。
这正是统治者希望你做的事。
如果你留在这个边缘化的小圈子里，你也许会比其他人感觉更好；身边的其他朋友会给予你很多赞誉；
但是，朝周围看看吧，就在这个令你无比兴奋的小领地周围，寡头们已经构建了坚固的奥威尔式牢笼。
MR：这就是为什么你说 IYP “没有核心团队”？
IYP：是的，IYP没有核心团队；所有认同直接行动的朋友都是“核心”、所有擅长使用我们介绍过的工具的朋友都是“核心”、所有希望成就公民事业的朋友都是“核心”。
MR：那么你认为如何才能改变上述情况？
IYP：“我能做些什么才能让某种异议思考方式成为主流注意力？” — — 保持对这一问题思考将至少可以缓解和阻止这种情况的发生。
它可以使所有组织、动员、行动、社交媒体发布和信息共享，都集中在这场斗争中真正重要的事情上，而不是陷入无意义的花边节目中（比如你说的“抢戏”）。
⚠️真正重要的事情。这也是在香港行动相关的整个中文舆论场中缺失的东西。极大的遗憾。
对这个问题的思考将确保你总是以有效的方式而不是无能为力的方式消耗你的精力。
你说的没错。许多具有革命意识的类型都能对主流化具有强烈的自我抵制能力。
这样它们可以在冷酷的反文化形象中建立了强烈的认同感。当人们开始出现在他们紧密的小回声室外的任何地方时，你就能看到这样的情况，他们会出现强烈的反射性地对环境的抵制。
为什么？
仅仅是因为他们潜意识地认识到，如果他们的不同政见者价值观一旦成为主流，他们自己将不再是前卫的和反文化的。他们那些很酷的自我形象将被毁掉。
这非常愚蠢。除了你的自负感觉之外没有其他支撑力。
但是，正是出于这个原因，许多活动家才有了这种“自我防御机制”。
还有些人也错误地认为一个想法是“坏的”只是因为它已成为了主流。
当然，考虑到主流领域一直在受到严格的控制 — — 这在任何国家都一样 — — 上述并不总是一个完全不健康的假设；
但请记住，随着革命活动变得越来越有效，我们必然会开始看到更多健康的想法出现在“主流”领域。把它作为未来的好兆头吧。
炫酷的革命自我形象已经过时了。
站在公共广场，尽可能多地将革命性的想法推向公众的聚光灯下。
这样做即使它意味着你曾经花时间反对的人也开始捡起并使用这些想法；始终要记得，这样做的目的是让您健康的反体制思想成为整个社会的常态。
如果你不打算这样做，那只能是美化自慰。并且还有更多节能的方法可以实现同样的目的。
“谁是自己人”
MR：好吧，这个话题可能是老话题，关于联合。你们经常强调联合，但是互联网时代这似乎已经变成了一个难题。
IYP：近年来人们说起过很多关于为什么联合很难的思考，IYP 也说起过；但大家都忽略了一个也许是关键的部分，这个部分今年在香港的行动中再次被突出出来了。
在欧洲，我们经常说自己是欧洲人，而不是哪个国家的人；当瑞典15岁的活动家动员全欧洲的活动家参与到环保抗议中来的时候，人们说“我们是地球人，我们比那些政客更年轻，所以最终是我们来承受这个星球未来发生的一切”，所以，“我们现在联合起来是为了自己的未来”。
但是在香港的行动中，我们听到的是“香港人” vs “中国人/大陆人”的说法；这种细分在我眼里会感觉很困惑。
也许全球华语人群都理解这个概念：自己人/外人；自己人是理应站在一起的、并保持行动的一致，外人则负责看热闹和评论，或许怜悯，或许谴责，但没有义务站在一起。
当人们把那些被警察殴打和催泪弹喷射的勇士们称为“香港人”的时候，实际上已经将“自己”变成了“外人”。
对于我来说，这应该不是出乎意料的。我至今还记得在天津大爆炸事件后的抗议活动中，舆论将抗议者称为“那些中产阶级”。
这个话题里无关阶级、无关所谓的主权，甚至无关语言（简体字还是正体字），我们想说的是：谁是自己人。因为只有自己人才有义务站在一起。
如今全世界都知道匿名者组织：只要你加入行动、遵守规则，你就是匿名者组织成员；无所谓你使用什么语种，无所谓你住在哪里，无所谓你的阶层、年龄、性别、种族、有多少钱…… 你是“自己人”。
联合不是人们想象中那么难，只需要一个共同目标。
很高兴香港的活动家能理解这个道理，如下：
MR：well said! 罗先生的确是优秀的活动家。现在只剩下响应了。
可惜我能看到的所有相关舆论都是在吐槽，roasted/ ranted；甚至将怨气发泄在彼此身上 —— 那些与自己观点不相符的人变成了矛头指向。这就忽略了真正的对手。
IYP：这很糟糕。
人们之所以沉迷于吐槽，是因为缺乏成功的信心。
MR：如何增强信心？
IYP：信心将来自于自身的能力、技巧和经验，关于 “我们有希望获胜” 的底气。IYP所提供的正是这些。
运动的胜算在于筹码 —— 活动家和他们的对手谁先抢到最大筹码，谁就能占据上风。
我们的社区分享了一份倡议，关于 “如何帮助香港抗议者”。这份倡议被翻译为多种语言，包括英语、葡萄牙语、意大利语、西班牙语、法语、德语、以及中文正体字。其中呼吁了台湾、美国、加拿大、英国、欧盟的公民和居民如何行动；但正如你知道的，即便这些呼吁完全落到实处，也不是最大筹码。
最遗憾的是，在整场运动过程中几乎所有围观者都在主动躲避那个最大的筹码，除了罗先生之外；虽然他没能说清楚。当然，在280个字符中说清楚这件事并不容易，但所有使用中文的围观者都应该明白，香港的追求不仅仅是香港的追求，而是全球华人抵制暴政的共同追求，尤其是中国大陆。只有实现了后者，前者才有希望。如果实现不了后者，前者的所有 “成效” 都是暂时的。
目前为止还没有足够多的思考以形成这个最大筹码，所以我们认为，这是运动，还不是革命。
MR：在中国，很多人在期待国际舆论成为“筹码”。
IYP：这不奇怪，在很多国家都存在，尤其是小国。不幸的是国际关注有可能并非“筹码”。想想 Jamal Khashoggi？他可是美国政府代言人“华盛顿邮报”的专栏作家，直到现在他的完整尸体都没有找到；他的朋友一直在努力起诉 NSO，至今无果。
请注意这正是在全球聚焦的大背景下。我不觉得近年来有任何聚焦的水平能超过 Jamal Khashoggi。
而就在他被残害之后，MBS依旧大模大样地参加G20峰会；而失望的人们转而关注“谁有或没有”和MBS公开握手，包括国际上最大牌的人权组织…… 仅此而已。
以色列臭名昭著的NSO还获得了美国寡头和主流媒体的协助，以“扭转其声誉”；美国著名公关公司为NSO打宣传战。
谷歌、 CBS 新闻和 SKDKnickerbocker 不知道NSO做了什么？不可能；但他们依旧在帮助这家以色列最大的间谍软件供应商做宣传 — — 以他们庞大的全球影响力为助力。
国际舆论的作用？也许有，但肯定不是胜算的最关键条件。
别依赖那些你无法掌控的东西。
MR：也许是一种习惯的养成？最初人们可能会怀疑某些观点，但当这些观点不断被重读时人们会进入见怪不怪的状态。
IYP：是这样。我还能记得多年前在中文网络上看到过对“51放假日”的质疑 — — 人们将五一节理解为悠闲的放假日，而不是劳动者的抵抗纪念日，似乎忘记了国际劳动节的另一个名字：“国际示威游行日”。
但后来，这类质疑便找不到了，似乎更多人沉迷于假期、购物和旅行。
你看，谁说当局的宣传是无效的？
MR：这是一个古老的规则：当大多数人认可A时，A就是现实。
IYP：这句话还可以升级一下：当你生活的小圈子内大多数人都认可A时，A就是现实。
MR：我想起寡头的磁性。也是同样的道理。
IYP：差不多。
和美国的朋友讨论社交媒体的问题，他们提到 Substack 和 Revue，据说这样的初创公司已经“越来越多”，帮助人们远离集中化社交媒体的嘈杂和滋扰。
看起来摆脱手机成瘾和定位追踪的问题在美国的需求比我想象的要更多。
中国有这方面需求吗？中国有多少用户厌恶社交媒体，同时钟情于RSS和邮件组等订阅阅读模式？
MR：肯定有。但不会很多。
中国有一种激励措施，就是粉丝量经济的货币化，这是维持巨头运营的一个关键推动力。
IYP：其实不需要中国复制这个思路，如果中国用户可以使用 Substack 无障碍的话，这一文化就会流动起来。
当然这也是一种复区域化的表现，相当于拆解了联合性。
我就是在考虑复区域化的问题。
因为美国有强大的社区力量（虽然近年来出现弱化），而中国没有，比如计划动员和联合的情况下，美国可以直接沟通社区 —— 在现实中而不是 Facebook，而中国很少有这样的成熟的社区，于是社交媒体对中国社会的联合和动员来说是一种理论上的捷径。好吧，又绕回了上一个问题的悖论。
其实 Substack 的想法很简单，就是恢复互联网本来的最原始的邮件 newsletters，没有广告，没有跟踪，没有 trolls，没有垃圾信息。
MR：newsletters 是很好的，而且对思想市场来说是非常必要的。
IYP：美国的 Substack 是在考虑将人们拉出集中化的社交媒体。
但是我提到 newsletters 终结了广泛的联合，对方则表示，凝聚力不足的社会，即便在集中化社交媒体上也是难以实现广泛联合的。
他是对的，这是中国的一个关键问题 — — 中国社会并没有通过社交媒体实现广泛联合。
对方还提到，“我们可以反过来思考这个问题”，关于集中化社交媒体的最大吸引力是什么，也就是它们在用什么留住人们的注意力。
⚠️分析认为主要是自我表现欲，而不是联合。
这是社交媒体具有普遍性的问题。但是在中国，它还有确确实实的真金白银，就如你提到的，粉丝经济的货币化，从广告费到打赏。于是我暂时会谨慎认同这一方法在中国的可行性。孵化器 Expa 很乐观，认为这是“趋势”。
这不是创意性思路，而是一种愤世嫉俗的回归，回到互联网最初的样子。
如果它真的可以如 Expa 认为的那样成为趋势，我感觉带动中国是有可能的。
MR：下一个问题就是，我们如何找到彼此。
IYP：是的。
上图：【微信公号里的中国·2019年8月】88.5万微信公众号，原创10w+文章7701篇，日均原创10w+仅248.4篇。最少的一天，全网仅产出195篇原创10w+。所有10万+文章，转载自「环球网」的97篇。其中58篇出自「环球时报」。
上图：【2019年12月】有中文用户评论称 “这显示了中国网民的阅读趣味” …… 不，这与中国网民没什么关系，而是算法 —— 您应该从中看到的是操控算法的人希望大众持有怎样的认知、以及注意力保持在什么位置上。
MR：我听到过很多批评中国社会的观点，如果把它们综合起来简直惨不忍睹；从无法联合到不懂运动、从不重视隐私到小粉红泛滥…… 但事实是什么？真的是这样吗？
IYP：我们认为肯定不是。
简单举一个例子，我的亲历。
曾经我们需要测试一个技术角度值得信任的VPN在中国的使用效果，我寻找了多位中国用户帮助测试。所有这些中国用户的共同点是：都立刻要求通过加密邮箱联系我，而不在微信多说任何一个字。这非常令我兴奋。
无疑，至少我联系的这些中国朋友都明白微信的不安全，并且知道，某些话题需要通过安全的渠道进行交流，以及安全渠道的是什么。
当你听到“使用微信的人都是***（贬义词）”的时候，你会知道那是偏见。
但是，我第一次联系这些朋友，只能使用微信。因为微信是中国用户最密集的平台。
这意味着绝非所有中国用户都不了解微信监控，也并非不注重安全 ，很可能与我一样：离开微信他们很难找到联系人。
改变生态不是一朝一夕能做到的，因为生态本身不是一朝一夕形成的。改变的基本在于，我们应该看到希望，并守护希望。
我身边的一些朋友经常评价IYP支持的开源情报调查技术 “在中文网络上绝无仅有”，这一评价肯定会让我感觉很舒适，但是它不是事实。
的确，开源情报社区中几乎看不到中文，亚洲方面包括日语和马来语体系的调查人员。但这并不意味着“IYP是绝无仅有的”。至少，我们的内容已经吸引到了*原本*就对开源情报社区有所了解的华语使用者，虽然不多，但绝对存在 — — 而且是深度了解，并熟悉 Quiztime 如何是推特上最热门的互动游戏之一。
这是多么激动人心啊？
我也看到了人们对中国社会的很多批评，但我觉得其中大部分都并非某个民族国家的“独特性”。而是基本的人类特性，包括在媒介（比如互联网）影响下展示出的人的基本心理特征。
我的父母来自不同的民族国家，我的工作经历又跨越其他3个不同的民族国家，我觉得我可以告诉你，人们对中国社会的那些批评真的不具备独特性，自私、软弱、苟且、虚无 …… 这都并非任何一个民族国家的特征。
我承认，不同的生活经验的确会培养和促进人性中某些特征并抑制另一些，教育也会做到同样的事；但是如果你说某些特征是属于某个民族国家所特有的，我不会同意。我的经历显示了完全相反的答案。
作为推动进步、促进更好社会环境的倡导者，我们应该认识到，我们能给人们什么、能打消人们的哪些顾虑，将决定人们呈现给我们哪些人性特征。
不论如何，不要绝望，当局就是希望你绝望，让你看到大量的所谓小粉红和无知，让你找不到战友。我们不能上当。
⚠️至少在互联网上，算法在控制你能看到什么，你看不到战友并不意味着战友不存在，请时刻记得我们所有人能看到什么、认识什么人的结果每时每刻都是被算法所操纵的。
不同的只是，不同的操纵者为的是各自不同的利益 — 微博的算法操纵者和 Twitter 的算法操纵者肯定不一样，就如谷歌的和百度的不一样。谷歌的算法压制独立媒体的声音，百度的算法屏蔽天安门广场的故事，这是不同的，虽然其性质本身没什么区别。
还是推荐这套简单的纪录片，它做的很好，能帮助您理解最基本的《算法暴政》。
同时，信息战也在起到同样的作用 —— 它们借助算法将垃圾和口水推到更多人的面前，掩盖一切有价值的内容。
几乎每个人都会认为自己的眼前是 “天下”，在连续看到5个愚蠢的信息战机器后人们就会说 “整个中文圈都是垃圾场”。
我们从5年前开始关注对推特中文圈如何愚蠢的讽刺和批评，因为这事关突破互联网封锁的行动动员；而如今，厌弃 Twitter 的中国人越来越多。算法鼓励口水和常识，更多将那些无聊的内容推向公众面前，让发布者获得影响力；而真正有价值的内容往往很难被看到。而在线声誉的吸引力诱使人们遵从算法的操纵，更多去创建那些无聊的内容。这就是为什么我们要警告《异议的消亡》。
并且，如你所见，知识的传播也并非想象中那么容易；显然，人们只会优先关注自己在乎的东西，*自己在乎*的才是最好的，对吧。
我们这些倡导者要做的就是让人们自己体验到它的重要性，而非由我们来介绍。这就是为什么IYP采取激进的方法，用演示追踪攻击来提醒安全防御。
这需要长期的勇敢的尝试并总结经验。
MR：的确如此。我是 #deleteFacebook 狂人，而我的妻子是 Facebook 狂人，在她眼中 onion 不是一个域名，而是夹在汉堡里的球茎植物。
对于我来说，每一位具备基本价值并能够做到吸引读者的内容创建者，都是值得钦佩的。
IYP：我们一直在学习，通过尝试学习；当然也一直在出错，一直在发现哪些内容无法被更广泛的读者所关注。
自从开启行动主义策略推荐的系列内容后我们发现，这一系列的流量极低，是所有内容中最低的（在这个链接中看到行动主义技巧系列的完整列表）。
于是我们决定明年开始可能会暂停相关内容的更新。直到，我们能发现它确实可以在中国引起足够的关注。
是暂停，而非终止。
我们始终认为这些内容很重要，没有其他中文平台详细介绍过行动主义的具体策略；但是，如果关注度太低，那意味着这些策略可能在中国本地无法实践。
由于关注者过低而无法实践，是暂停更新的理由，而非我们自己的流量。
但我们的尝试不会停止，直到尝试出可以促进实践的表述方式。
我们只能也必须按照 *必要性* 而非“注意力”去设计内容，我们需要提供对于构建民主社会和追求民主体制所必需的知识和技能，这些知识和技能是当下中文媒介最为欠缺的。IYP 致力于补充这一欠缺。
显然，这样的追求是尤其不会获得显要流量的 — — 因为这些内容原本不在人们的既有认知中，它们是深度的、新视角的和前瞻的。这就是为什么对于流量，我们一直有很低的心理预期。
事实上在整个互联网上都是如此，不论任何语种。比如开源情报社区，也只有那些格外漂亮的调查演示、并且还需要具备高度的时效性，才能获得大量的关注；但试图教会大家如何进行这些漂亮的调查的工具类内容，几乎无人关注。
简单说，人们想看你去做，而不是学到那些方法自己去做。在香港抗议活动中、在透明度革命社区、在 De Correspondent 的全球行动者招募中 ……几乎每一个角落，你都能看到同样的事。再一次，它绝非哪个民族国家的特征。
所以，也许你可以教会你的妻子如何使用 Tor 登陆 Facebook，以缓解隐私威胁。你能做到，因为她是你的家人，她信任你。我们每个人都应该从身边人开始努力。
“表达者不考虑实用性”
MR：你们强调“行动与表达不同”，但在中国，很多人会认为“表达就是行动”。你能解释下为什么你们认为不同吗？
IYP：首先澄清，我们认为表达和行动都具有价值；只是它们意味着对于我们这些倡导者来说需要不同的接触方向。
举个最简单的例子，比如隐写术。就如你所知道的那样，这可以抵制几乎所有自动化的审查。
理论上我们可以在这样的语境下推荐隐写术：即 当一个在线群组讨论审查问题时、并对“发出的内容只有自己可见”而感觉困惑时。
这只是理论上。
但是，事实上。多次测试后的结论却是，对审查*表达*困惑的人并不关心隐写术 —— 或者说解决问题的方法；在上述情况下真正关心这一技术的人是目标行动的人。
曾经有中国读者为我们解释这件事：对于表达者来说，被审查瞄准的内容被视为“具有更高价值”，如果能轻松绕避审查，这份价值就会被“削弱”；或者简单说，表达者考虑的不是实用性。
这是个惊人的逻辑，但也不难理解。
IYP 显然不会令纯粹的表达者满意，我们注重的是解决问题的方案；我们推荐的技术不仅帮助更顺利无阻的表达，更为了顺利的行动。
“行动与表达不同”，这句话是关于权利倡导者对受压迫者的协助模式的思考，而非价值判断。
但这里显然还有一个问题。
如果90%是表达者，那么理论上我们推荐的自我保护技术（比如隐身/分身 等等），应该能得到更高的关注。但事实上也并非如此。
对于个人影响力大的 — 包括期待更大个人影响力的表达者来说，隐身/分身和化名的保护性技术无法提供给他们想要的那种*将在线影响力在现实中变现*的能力；
相反，是那些认为表达自由是纯粹的解放的人，才会对这类保护性技术更多关注。
此外，在交流方面也是有区别的。比如我们经常会听到异议人士这样说 “团结要不得，恶意者才讲团结”，类似的观点。在讨论（辩论）的角度上似乎合理，也就是表达层面上；但是，在行动者听起来这是不可思议的，因为单枪匹马的行动注定无法成功。
行动中不分左中右翼、派系或社区，只分敌我，站在同一方向上的所有人都是自己人。只有这样的联合才能有抵抗力。
MR：这就是你们为什么不关注网络名人？因为他们只是纯粹的表达者为了促进个人名气并没有行动力？
IYP：准确说是，“网络名人”不关心我们（主张的实用性）。
任何内容提供者和倡导者如果声称不想要知名人士的协助推动，那都是在撒谎，这是由于互联网的传播模式 — — 关于你的内容能接触到多少受众。
我们肯定期待实用性高的内容（而不是口水内容）能接触到更多读者，以帮助更多人改善安全性并增强行动力。但鉴于我们是一群0资金不盈利的义务劳动强迫症患者，于是我们至少肯定没有钱去购买影响力人士的支持。
MR：如果有这样的机会，你愿意去“买”吗？
IYP：肯定不。
“你是在有史以来最重要的战斗中战斗”
MR：你们对 宣传/洗脑 的警告和解析已经有很多，但似乎被重视的程度仍很低。你觉得这是为什么？或者说，人们觉得自己可以识别洗脑操纵，这是真的吗？
IYP：在某些时候，无论出于何种原因，一些人已经意识到了社会中关于正在发生的事的共识叙述是错误的。
人们被教导用来了解自己的政府、国家和世界的工具，不仅充满了不准确之处，而且是故意的扭曲。
政府和寡头想要你相信的东西有很多，⚠️其中最不重要的就是观点 — — 真的一点都不重要；他们最想要你接受的是思考方式，是价值观；他们做到了，而且非常成功。
⚠️你能发现一个国家的反对派团体和执政党具有同样的思考方式 — — 思考方式的模式，虽然他们彼此反对对方的主张；这种情况在很多国家都存在。
人们将日复一日地争论政治意识形态、或应该对特定问题采取什么样的措施，但是，很少会转过身来检查一下自己用来形成这些意见的信息来源是什么。
事实上，关于世界上正在发生的事的大部分信息都是由那些无可否认地想要维持现状的既得利益者所掌控的，不论你选择任何语种。
人们基本不会质疑自己接收到的信息的性质，也同样不会质疑这些信息进入自己的头脑后会发生什么。长此以往便产生了认知偏见和感知过滤器 — — ⚠️这些过滤器决定了所有未来信息的解释方式。
这就是宣传。它让你深刻认为那些想法就来自于本心。
这也是为什么真相难以接触到人们。
因为真相违反这种积攒而形成的解释方式。
对于我们大多数人来说，思想并不是推动进化的有用工具，而是作为整个“节目”的作家、导演和明星。就如 Ecknath Easwaran 曾经说过的：“we don’t think our thoughts, our thoughts think us.”
当权者最可怕的地方正在于他们真的能做到控制思想而不需要审查，因为权力控制资本的派发，被权力不喜欢的东西会因缺乏资本而被边缘化并被淹没，被垄断算法的阴谋所隐瞒，被大众既有的思考方式所忽略。
“识别宣传”？有可能，但绝非任何人所认为的那么容易。
真正的宣传会致力于让每个人都认为那些东西来自自己的本心。
MR：如今已经越来越多的人了解这句话的含义了，“你能看到的东西都是他们希望你看到的东西”。我觉得这很好。
IYP：是的。只是这还不够，远远不够。
这句话表面上的意思似乎让人们远离信息，甚至远离对真相的追求。⚠️这并不是我们想主张的反击。
认识只是一个过程，反击才是目标。
不否认透明度革命中被错误的体现了英雄主义气息 — — 似乎是只有举报人就可以完成的工作，似乎其他所有人都是围观者。这不是事实。
举报人完成的工作只是关于*透明度*的前半部分，而更大的后半部分是：革命。这是需要所有人一起来完成的。就如我们在《超越透明度革命》中所强调的：揭露暴君是一回事 — — 废除它们是另一回事。
无论法律如何，我们都需要培养广大公民对抗当权者的能力。否则，世界上所有揭露都将是徒劳的。
想想看巴拿马文件之后中国有任何“改变”吗？
MR：是的，没有。我理解为什么。
另外，你们认为开源情报在中国发展的最大阻碍在于什么？
IYP：也许有两种，不分彼此。其一是，人们往往会拆分进击和防御，而不是将它们看成是一个整体。
OSINT与社交工程和道德黑客合作成为一个系统，比如袜子木偶，就属于社交工程。于是表面上看起来它是进攻性的。
我们在讲述社交工程的时候肯定会强调它需要被用于正义的目的。
但是，与OSINT一样，我们介绍的不仅是知识本身 — — 不仅希望能将它们用于行动 — — 并且，同时提醒了防御。
人们不一定必须通过这些内容的学习成为深度调查大师，只要你能通过这些深度挖掘演示了解到互联网的跟踪监视能力，并且意识到如何保护自己的隐私，就已经非常好了。
如果您认为“我不是行动者，于是我可以不去了解这些内容”，那就真的错过了最重要的事。
MR：这应该不难理解，不论是社交工程、密码工程、渗透测试……都会强调类似的思考，比如“如果你来抢劫这家银行，你会怎么做”；就是站在攻击者的角度上思考防御，这才能是真正有效的。
但是的确有很多人对这种思考方式不够熟悉，或者说不够理解。比如一些中国的调查记者甚至认为调查记者专用的开源情报技术“非法”。这是很有趣的事。
你们感觉的另一个麻烦是什么？
IYP：也许可以说是文化。我不知道该如何形容这件事。
这是一种感觉。就像一场拔河比赛，一边是中国，另一边是世界；我们这样的跨文化传播者就像被绑定在绳子中间的红布条位置上 —— 不论你接近其中任何一方，都意味着远离另一方。
你似乎很难做到将两边的力量拉到一起。
任何人都可以简单的从谷歌趋势图上看到开源情报在全球范围内的稳步增长；现在它已经价值数十亿美元，从安全防护到人道主义、到非政府组织、到调查记者，都在使用。
相关工作都是高薪水平。也因此，相关培训的收费都不便宜。社交工程也一样。
而当我们使用中文免费提供这些知识时，大部分中文读者似乎没有感觉到它本来的价值 —— 公民社会的价值，民主的价值，制约权力谎言的价值。
人们也许会觉得揭露水军幕后的推手、挖掘政治旋转门、大屠杀的真相、新疆的信息验证，等等这些内容“哇哦，很有趣耶”，但似乎没有加入行动的动力。
要知道这些“内容”不仅仅是内容，而是教程；思考方式是最值钱的东西，而非工具。
MR：我记得你们在 “Open China” 的感言中提到了这种拔河比赛的困惑；看起来这件事目前为止仍没能解决。
IYP：是的。
行动者的武器其实非常多，远远没有到只能陷入虚无主义的地步。
如果我们提供的知识能帮助人们看到新的可能性，能淡化无助的焦虑感，也算是极大的成就了。
💡行动主义是一种创造性的思考方式，而不仅仅是某些战术；尤其是，绝大多数战术只能使用一次，一次之后就会失败。
创造力和敏捷性才是关键。这里并没有固定的模式，唯一固定的就是敏捷的应变能力。
这就是为什么我们认为专注于描述香港活动家的战术效用并不大。
香港行动最大的价值在于行动主义的精神、联合的智慧，这也正是全世界承受专制主义压迫的人们 — 包括中国社会 — 最值得感受的，而非哪种战术。
不论是透明度革命还是开源情报调查，都是革命化的思考方式。
MR：革命化的思考方式很难适合大部分人，尤其是鉴于人类是群体动物……
IYP：没错，坚持革命化的思考方式可能还会带来一定程度的异化。
当你发现自己因为没有像你的朋友、亲人和同伴那种关于世界的共识叙述而无法在某些层面上与他们深刻沟通时，这可能会让你感到在这些方面缺乏亲密感。
在谈论政治或其他有争议的问题时，你可能也发现自己是一个“奇怪的人”，也许甚至会因此失去老朋友。
但无论如何你还是会继续前进。对于我们中的一些人来说，忠于事实比适应环境更重要。
如果你身边有这样的人，你应该真诚地感谢他/她。
因为他们要把自己和周边从遍布我们社会的欺骗性叙事中解放出来。这是我们可能进行的最重要的战斗。有史以来最重要的战斗。
没有什么战斗比这场斗争更重要的了。
唯一有能力引导我们走出这场噩梦的是人们可以利用绝对庞大的基数之力量来结束压迫、结束杀戮，全方位扭转现状。
然而你会发现人们没有这么做。
⚠️人们不会利用绝对庞大的基数之力量来结束压迫、结束杀戮，全方位扭转现状；因为他们对此并不感兴趣。
为什么？
因为他们的思想被那些因现状的存在而被赋予巨大权力和财富的人大规模地操纵着。
人类最大的困境最终归结于这样一个事实，即：宣传比大多数人所能意识到的要广泛得多，而且要先进得多。
这不是大众的错。并不是。没有人会在学校教你，在你的整个生命中富豪统治者将通过他们几乎无法被控制的复杂的心理战操作来控制你脑海中的想法。没有人会告诉你这些事实。
作为一个孩子，没有人会警告你，如果你真的想长大了，你首先必须摆脱那个自出生以来故意缝入你意识的庞大的谎言网络。
但不要悲观。
因为一些人真的成功了。他们找到了摆脱欺骗矩阵的方法。这非常不容易，而且肯定不会舒服，但只要做到了，就已经准备好了进入这场战斗。
这样的人会尽力地分享真相来对抗虚假信息，尽力地在宣传机器的齿轮上扔沙子，并向人们展示矩阵代码中的微小差距，希望有些轻度睡眠者可能会发现它，并开始由此醒过来。
👉方法在这里《摆脱操纵和宣传：28个长期技巧》
如果这样做的人是你，你会越来越熟练，并做得更好。你将能够更好地理解压迫机器的运作方式，这样你就可以更清晰地向别人描述它。
无论如何你都会继续战斗。不是因为这是一场简单的战斗，也不是因为这是一场可以赢得的战争，而是，因为你理解真相是最高价值，因此任何的不真实对你来说都是无法忍受的。
你不会孤单。其他人会加入你，因为他们已经意识到了正在发生的事。然后会有更多人加入。更多。
没有比这更重要的战斗了。💡只要他们的宣传机器被消灭了，他们的所有愿望都会破灭。
永远不要怀疑你投入这项努力的能量是否得到了充分利用。永远不要让任何人羞辱你使你沉默、或让你相信你的努力是徒劳的。永远不要怀疑你是在正确的道路上。
“你想要看到的是什么样的改变”
Peace/justice/democracy/human rights, is not something you wish for; It’s something you make, Something you do, Something you are, And something you give away —— John Lennon
MR：我还是想说说你的保险杠贴纸。如果这句话不是人们通常所认为的那样，那么理解它的难度在哪里？
IYP：理解这句话的挑战是让你思考你实际上想要在世界上看到什么样的变化。
大多数人甚至从来没有想过这件事。
很少有人会真正想到自己希望以一种积极的方式看到什么样的世界，几乎很少有人会去设想这个世界会是什么样子。
大多数人只会去考虑自己能看到的小党派战争：意识形态、政策、警察暴力等等。而不是坐下来深度思考自己希望帮助创造的世界是个什么样。
MR：的确如此。想起你们在行动原理中介绍过的一句话，“你永远不可能仅仅通过对抗现有的现实来改变这一切。要改变某些东西，你必须建立一个新的模型，使现有模型过时”。
那么你想要看到的改变是什么样的？
IYP：我希望看到人们以每个人的最高利益做出选择，即使这些选择违背部落群体思维，或者在他们的舒适区之外；
我希望看到人们对合作的欲求超越竞争；
我希望人们开始相信正在走上一条新的路，我们在以前从未被发现的路线上开辟了一条新的道路 — — 一条泥泞的新路；而不是退回到曾经非常熟悉的高速公路上，因为那条平坦的高速公路延伸到错误的方向；
我希望看到人们放弃部落主义并接受人文主义；
我希望看到人们能够深深地爱自己，并用有意义的和清晰的眼光看待他人；
我希望人们超越竞争的叙事，并根据行动和现实而不是操纵者的叙事或部落内部叙事来理解问题；
我希望人们有智慧去承认自己拥有权力的地方，并勇敢地使用这些权力；以及承认自己无能为力的地方，这样才有可能挑战当权者；
我希望人们能说出真相，即使起初只是对自己说，它也会有用；
我希望人们每次都毫不犹豫地选择生命而不是死亡，我希望人们总是能寻求到解决方案，并拒绝死亡、破坏、操纵、和混乱所提供的结果。
这些只是我个人对世界的渴望。
我会这样去努力。
如果我们所有人都能对我们实际可以立即改变的唯一事实 — 我们自己 — 单独承担真诚的责任，那么连锁效应将是无法量化的。
MR：我很激动。我喜欢你们的简介：
“不吐槽、不鸡血、不营销、不废话，我们只提供能够帮助您赢得胜利和活得踏实的基本技术技能。这就是我们与几乎所有网络媒体的不同之处。”
IYP：谢谢。
MR：此外我还看到过中国有一些人对“简体中文” 很厌恶，认为互联网上的 *所有* 简体中文内容都没有任何价值。这件事你们怎么看？
IYP：我觉得支持“简体中文没有价值”的人很可能不是 IYP 的读者:)
MR：哈哈，IYP 是一些有趣的人，希望这篇漫长的访谈能帮助您更了解他们。⚪️
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