Нужна ли нам люстрация?

Люстрацию — проверку тех, кто занимает ответственные государственные должности или претендует на них, на предмет их сотрудничества с прежним режимом — считают одним из важных инструментов, гарантирующих, что новое общество, страна, строящая демократию, не вернется к авторитарному прошлому.  У люстрации много сторонников. И много противников, опасающихся, что процесс, призванный оздоровить общество, может превратиться в «охоту на ведьм» и массовое нарушение прав человека. И у сторонников, и у противников люстрации есть весомые аргументы. 

Что важнее — восстановление права или наказание виновных? Об этом говорят Фарида Курбангалеева, обозреватель и главный редактор сайта «Страна и мир» Борис Грозовский и юрист, координатор проекта «Санация права» Михаил Беньяш.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА


Надо ли нам проводить люстрацию, после того как нынешний российский режим рухнет? Для чего она вообще нужна?

БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ

Вообще, мне кажется, о люстрации имеет смысл говорить на фоне другой меры, которая принимается, как правило, после того как тоталитарные диктатуры, репрессивные режимы, которые нарушали права человека в массовом количестве, переживают крах. Люстрация — это мера, более мягкая. А мера более жесткая – это, собственно, наказание основных преступников, людей, которые узурпировали власть, непосредственно причастны к массовым преступлениям — либо их осуществляли, либо отдавали приказы. В авторитарных режимах очень сильно нарушаются законы, очень сильно нарушаются права человека. И юристы, историки говорят о так называемой системной безнаказанности. То есть это не просто какое-то нарушение законов, когда право можно восстановить: один человек украл что-то у другого, мы можем его поймать, наказать, сделать так, чтобы похищенное было возмещено. В случае с авторитарным режимом процесс правового восстановления нарушен в силу того, что происходят преступления, которые политически покрываются, которые санкционированы самой властью. Она не дает с этими преступлениями разобраться, потому что сама является главным интересантом, их родоначальником, выгодоприобретателем. Соответственно, самые жесткие вещи ждут тех, кого после краха таких режимов судят. Это Нюрнбергский процесс в Германии после краха фашизма, и во множестве других диктатур и авторитарных режимов какие-то аналогичные процессы были. 

Люстрация же касается не такого типа людей. Люстрация происходит от слова «свет», по-латыни lux, и это, по сути дела, «просвещение». В том смысле, что явным, прозрачным становится прошлое: кто на кого работал, кто кого информировал, кто на кого какие доносы писал, кто принимал решение о том, что такой-то человек должен получить 10 лет тюрьмы, а такой-то — 20 лет, а такой-то еще и погибнуть в тюрьме. 

Самая главная мера люстрации — это не наказание людей, а открытие архивов, полное открытие. Вокруг этого были большие дискуссии и в Германии, и в меньшей степени в других постсоциалистических странах. А вторая мера люстрации призвана оградить общество от людей, которые так или иначе причастны к этим прошлым преступлениям в силу того, что они работали в спецслужбах, входили в состав руководящих административных органов исполнительной или законодательной власти, были судьями, работали в руководстве университетов и принимали решения о том, что такие-то студенты должны быть арестованы, сдавали на них данные в спецслужбы и так далее. То есть, люстрация — это не мера наказания, это мера, которая, по сути дела, восстанавливает доверие в обществе. Если такая люстрация проведена, общество, может быть уверено, что люди, которые к такого типа событиям причастны, больше не будут избираться на руководящие посты, не будут преподавателями в школах и университетах, не смогут работать в медиа и так далее. Я на этом, наверное, поставил бы точку и передал слово Михаилу. 

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА

Михаил, на ваш взгляд, для чего нужна люстрация? 

МИХАИЛ БЕНЬЯШ

Если честно, я вообще-то не знаю, зачем она нужна. И хороший вопрос — цели, которую преследуют люди, говорящие о люстрации. Потому что всё, что я слышал, обычно сводится к тому, что человек, требующий люстрации, продолжи с ним беседу — и он начнет разговаривать о повешении на фонарях тех, кого он хочет люстрировать. Подавляющее число тех людей, кто говорит о люстрации — я не говорю, что все, но подавляющее число, — стремятся не к каким-то целям построения правового комфортного общества, а к реваншизму и мести. 

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА 

Но в таком случае — как избежать ситуации, когда это действительно может превратиться в реваншизм и месть? 

МИХАИЛ БЕНЬЯШ

Я читал несколько законов — Литвы, Чехии, Украины, Польши, о том, как люстрация проходила у них. И, кстати, разговаривал с одной из юристок из Украины. На одном мероприятии я как-то тоже жестко выступил против люстрации: ребята вы, наверно, решите, что вы хотите сделать — перевешать тех, кто вас когда-то мучил, или построить новое общество. И она после мероприятия подошла ко мне, обняла и сказала: вы единственный, кто нас понимает.  Мы прожили люстрацию — для них это более или менее свежо, это было в четырнадцатом году — и мы так не хотим больше. Это было ужасно, система трещала по швам, и пострадало колоссальное количество невиновных людей. Мне очень многие авторитетные люди говорят о люстрации, о её необходимости, но очень редко им кто-то оппонирует. Любой тезис, любая гипотеза должна подвергаться сомнению и исследованию, в том числе и такая, которая затрагивает права и интересы большого количества лиц. 

Когда меня спрашивают про люстрацию, у меня первейший вопрос: дайте ей дефиницию. Без переводов, просто: что это такое? Желательно ту дефиницию, которая войдет закон. Потому что, когда люди начинают мне рассказывать про люстрацию в той или иной степени, я вижу, что им хочется правосудия, хочется справедливости. Мне тоже хочется справедливости, мне тоже хочется правосудия, но это называется немножко по-другому. Это называется, наверно, судебной реформой. 

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА

Перед этим, видимо, надо сделать что-то с судьями, которые сейчас как раз выносят вот эти неправосудные приговоры?

МИХАИЛ БЕНЬЯШ

А что с ними делать? Да ничего с ними делать не надо, по большому счету. Что в законе написано, то они и будут делать. 

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА

Так, Михаил, подождите, давайте тогда по полочкам это разложим. Вы говорите, что вы противник люстрации. Вместо этого, вы говорите, необходима судебная реформа и суды над людьми, которые подозреваются в тесном сотрудничестве с преступным режимом. Но как суд может осудить такого человека, если он состоит из судей, которые в свое время сажали Навального, сажали Яшина, Горинова, Кара-Мурзу и других политзаключенных — список очень длинный?

МИХАИЛ БЕНЬЯШ
Я имел в виду, что над теми людьми, которые сейчас совершают преступления как против человечности, так и вообще уголовные преступления, должно быть следствие — желательно не под руководством Александра Ивановича Бастрыкина, — и над ними должен быть суд. Вы спрашиваете, как будут судить человека, который осудил Навального или Яшина? Я вам скажу: точно так же, как и всех остальных. Серьезно.  Я порядка 20 лет провел судах. Да, есть ужасные судьи, есть кошмарные судьи, но один и тот же судья, будучи абсолютно аморальным человеком, в целом может вынести правосудное решение. И хороший судья может вынести ужасное решение, это зависит от кучи обстоятельств. Да, есть те, у кого руки просто в крови, прямо вот абсолютно аморальные, жуткие типы, и, кстати, их фамилии мало кто знает. И вовсе не значит, что он судил кого-то из известных оппозиционеров. Они там просто творят страшные вещи в колониях: меняются виды наказания или исполнения приговора, малолеток отправляют по наркоманским статьям на нечеловеческие срока, по сфальсифицированному обвинению отправляют человека лет на 20 за преступление против половой неприкосновенности, хотя всем очевидно, что это фальсификат. С этим надо разбираться, но это не должно быть политизировано, и все это должно быть индивидуальным. 

Колоссальный минус люстрации в том, что она не индивидуализирована, она стрижет под одну гребенку всех, и это приводит к тому, что нарушаются права невиновных людей, они лишаются работы, карьеры и еще многого другого. Это под любые реформы закладывает мину замедленного действия, и тот же Михник много говорил, что так нельзя. Общество в эти дни и так будет слабым, встревоженным. И тут под него закладывают такую ужасную мину несправедливости. Когда люди ищут именно справедливости, а вместо неё получают произвол, это ничем хорошим не заканчивается. 

БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ
Я категорически не могу согласиться с подходом, который здесь отстаивает Михаил. Мне кажется, что люстрация не движима ни в коем случае стремлением к справедливости. По крайней мере, в тех странах, где этот опыт оказался успешным. Это Восточная Германия после краха социализма и, в общем-то, Западная Германия после краха нацизма. В меньшей степени — Чехословакия, еще в меньшей степени — Польша, страны Балтии. Украинский опыт оказался очень поздним и крайне компромиссным, понятно, в силу того что многие люди никуда не ушли, и люстрация была орудием политической борьбы. А предназначение люстрации не в этом. Люстрация — это не месть, это не сведение счетов, ни в коем случае. Люди, совершившие преступления, подлежат не люстрации. Они подлежат суду и наказанию за те преступления, которые они совершили. Вот здесь можно говорить о том, спорить о том, нужен ли такой суд, чем руководствуются люди, которые этого хотят, и так далее. 

Люстрация – это вообще совсем про другое. Никаким наказанием она не является. Единственное ее назначение — это предохранить общественную сферу новой страны, которая построена на совершенно других основаниях, на других правовых механизмах, в которых возникают другие суды и так далее, от того, чтобы люди, делавшие определенные вещи в прошлом, могли в будущем влиять на политическую ситуацию. 

Люстрация — это просто ограничение того, где человек имеет право трудиться. Имеет ли он право работать в системе образования, в масс-медиа, в судебной системе, в расширенной системе власти — законодательной и исполнительной — и всё. Ни наказания, ни конфискации, ни лишения свободы, никакие люстрации ни в удачных, ни в неудачных примерах не предусматривают. 

Понятно, почему против люстрации был Борис Николаевич Ельцин. Это зафиксировано в нескольких воспоминаниях. Потому что он чётко очень понимал и говорил об этом, что первым, кого в случае проведения люстрации нужно будет люстрировать, это он сам. Соответственно, никаких люстраций в постсоветской России не было и при такой конструкции быть не могло. 

Важнейший шаг — это открытие архивов. Должно быть известно, кто какие решения принимал, кто на кого какие доносы писал, по чьему, собственно, навету, и по чьему решению были нарушены права одного, другого, третьего человека, группы людей. Кто принял решение об арестах, о бомбежках. 

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
А можно сказать, что люстрация — это как раз предварительный этап, необходимый для наказания людей, которые совершали преступления? Вот вы, Борис, говорите, об открытии архивов. Допустим, будут открыты архивы ФСБ, российских спецслужб. В процессе выяснится, что те или иные люди отдавали такие-то приказы, так-то доносили, способствовали таким-то посадкам. И потом, по идее, должно последовать наказание этих людей?

БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ
Нет, это два совершенно разных процесса. Вот у нас есть один из профессиональных доносчиков Александр Ионов, который написал множество доносов на разные медиа, на отдельных людей. По его бумагам возбуждено большое количество дел уголовных о «фейках» о российской армии. Открывается архив, видно, какие доносы, в каком количестве он направил — если, конечно, он сам об этом гордо не сообщил, сколько доносов и на кого он написал, не все будут так о себе отчитываться, — и видно, какое дальнейшее движение эти бумаги имели, какие по ним принимались решения. 

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА

Ну а разве потом он не должен быть наказан за то, что он чьи-то судьбы погубил, сломал? 

БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ

Да нет, сломал и погубил не он. Сломали и погубили те люди, которые принимали решение о возбуждении уголовного дела, и судьи, которые выносили по этому уголовному делу приговор. Вот этот условный Александр Ионов, который пишет многочисленные доносы, сам не наделен никакими полномочиями, в силу которых он бы мог кого-то арестовать, посадить. Наказывать его не за что. Он не может быть объектом уголовного преследования, но он может быть объектом люстрации. Мы просто предотвратим появление такого человека в публичной сфере, потому что мы не хотим, чтобы в будущей стране этот человек, если он, допустим, обладает даром красноречия, способен вести за собой публику, оказался депутатом сначала муниципального, потом регионального собрания, создал бы партию, избрался бы в парламент, получил там свои 10% с лозунгом «Вернем Путина!». Не хотим, чтобы он оказался где-нибудь на общественном российском телевидении с рассказами о том, как нам хорошо жилось при Путине, когда мы могли всех сажать. Чтобы он оказался преподавателем вуза в будущем. 

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА

А если мы говорим не о доносчиках, а о судьях, о многочисленных российских силовиках. Допустим, в процессе люстрации выясняется, что они, тоже совершали какие-то незаконные акты. Потом они будут привлечены к ответственности? В этом случае люстрация является предварительным шагом для их последующего наказания? 

БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ

Нет, не является. Опять же, это два совершенно разных процесса. Все зависит от того, насколько систематически такие вещи тот или иной человек совершал и, условно говоря, какой они крупности. Есть, например, такие знаменитые судьи в легендарном Басманном суде. Может быть, у судьи не супервысокое положение, но через нее или через него уже столько прошло этих приговоров, что само имя этого суда и этого судьи стало притчей во языцех. Такого человека можно привести в суд и показательно наказать. Но это будет показательное наказание одного судьи из тысяч судей, совершавших что-то подобное, самого яркого, самого «серийного», самого высокопоставленного. А остальных просто коснется люстрация, чтобы они не могли продолжать такую же работу в будущем. 

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА

Михаил, вы по-прежнему считаете, что люстрация не так необходима, как мы о ней говорим, или даже вредна? 

МИХАИЛ БЕНЬЯШ

Конечно, она абсолютно вредна. У меня есть много вопросов, но сначала я хотел бы сказать следующее: мы знаем еще один институт, который тоже не является наказанием. Это институт иностранных агентов. Это не наказание, не санкция, не ограничение права, но на деле получается немножко по-другому. В принципе институт иностранных агентов, это есть и та самая люстрация, только со стороны государства. Государство сделало список людей, которым в принципе ничего нельзя. 

Мне было очень неприятно жить в России, когда я был иноагентом. У меня обрушилось вообще всё. И я думаю, что у тех, кого подвергнут люстрации, будет примерно такая же ситуация. На тебе ставят черное пятно, ты неприкасаемый. Это ужасно. 

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА

Да, возможно, мы таким образом люстрированы российским государством, но люстрированы несправедливо, потому что мы не совершали ничего противозаконного и противоправного — не сажали невинных людей, не отправляли их по этапу, не лгали по телевизору. Мы вообще не совершали преступлений. А люди, о которых мы говорим, всё это делали. Мы и они — не одно и то же.

МИХАИЛ БЕНЬЯШ

Я много читал о спорах по поводу люстрации в тех или иных странах. В Польше, в Венгрии конституционные суды систематически отменяли люстрационные законы по той самой причине, что на выхлопе получалось, что благими намерениями устлана дорога к массовому нарушению прав человека. Европейский суд по правам человека тоже очень негативно относился ко всем люстрационным законам. Потому что поговорить, сказать, что мы не хотим ничего плохого, мы не хотим наказывать, это только очищение — это одно. А когда мы доходим до конкретики, когда люди доходят до написания нормативно-правового акта, то получается таким образом, что в идеальном формате его сформулировать не получится, потому что в любом случае он будет затрагивать, нарушать права невиновных людей. Так было абсолютно везде. Затем я хотел сказать, что пример Восточной Германии не очень релевантный, потому что, когда Восточная Германия слилась с Западной, у них был очень мощный государственный аппарат, у Западной Германии, который, собственно говоря, подставил плечо переформатирующемуся государству Германии Восточной, — это не совсем чистый эксперимент. У России не будет соседа, который подставит плечо. 

И теперь самый главный вопрос. Вот провели люстрацию, она будет ограничивать право судьям, которые принимали участие в тех или иных процессах — а по большому счету, всем судьям России, — профессорскому составу, полицейским, оперативным сотрудникам, муниципалитетам, администрациям регионов замещать их должность. У меня вопрос: а кто будет работать? 

Вот у нас есть суд, там работает десять судей, каждый из них, несомненно, выносил решение по статье 20.3.3 КоАП о дискредитации вооруженных сил. Это — однозначно политическая статья. Кто-то из них выносил решения по митинговым статьям, кто-то «закрывал» невиновных по уголовным статьям. Не обязательно Яшина или Навального, мы не знаем фамилий этих людей. По формальным признакам все эти судьи виновны, всех их надо отправить в отставку. Окей, отправили, а дальше что? 

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Михаил, вы правда считаете, что условный или реальный судья Данилкин, который выносил преступные приговоры, в «прекрасной России будущего» будет иметь право заниматься своей работой и дальше? 

МИХАИЛ БЕНЬЯШ

Судье не нужно быть хорошим человеком. Это желательно, конечно, но не обязательно.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА

Но он нарушал свой профессиональный кодекс. Судья, который посадил на шесть лет Евгению Беркович и Светлану Петрийчук, посадил абсолютно ни за что. Он в будущей России продолжит работать?

МИХАИЛ БЕНЬЯШ

Не я буду решать про светлую Россию будущего, кто что в ней будет делать. Это вне моей компетенции. Просто могу сказать, что бóльшую часть своей трудовой деятельности я провел в судах, и знаю, что там за люди. Они проходят достаточно жесткие фильтры, чтобы там работать. Конечно, есть среди них и достаточно невежественные люди, но абсолютно тупых там нет. Даже если он тупой, то через год-два его натаскают, и он сможет более или менее адекватно работать. Это профессиональные юристы, это в какой-то степени эксперты. Они могут быть очень плохими, но задача не в том, чтобы быть хорошими. Их задача правильно решать правовые споры. И вот этот — как его там, Данилкин? — и иже с ним, когда не будет указания сверху, будет совершенно правосудно решать правовые споры. Так будет. Вот в этом я уверен. В некоторых случаях они этого делать не будут, если им, скажем, занесут взятку, тогда их ошибку или неправосудное решение исправит вышестоящий суд. 

Мы должны стремиться именно к этому: не смотреть на личности судей, а думать о том, как выстраивается система, как работает механизм. В ваших словах прямо звучит желание отомстить: как так, это же злодей, он не должен этого делать, это несправедливо! И мы возвращаемся к тому же вопросу, который я задал вначале: чего мы хотим? Справедливости или построения комфортного общества, правового государства? Если мы хотим революционной справедливости, тогда — вешать на фонарях. Если мы хотим построения здорового, богатого, комфортного общества, то надо думать о том, чтобы государственный аппарат, который прогнивший, неэффективный, где была коррупция, чтобы он продолжал работать бесперебойно и эффективно. 

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Так если он прогнил, как это возможно? Судьи — часть этого аппарата, они такие же прогнившие, неэффективные и коррумпированные. 

МИХАИЛ БЕНЬЯШ
Отлично. Вот у нас 10-15 судей — это состав суда. Все они подвергаются люстрациям. По формальным признакам мы видим, что все они участвовали в политических делах, все они выносили приговоры, постановления, брали под стражу. Они получают люстрационный сертификат, где им говорится, что в течение суток или трех суток — в разных странах это было по-разному — их полномочия прекращаются. Они ушли, и вот в каком-то районе есть суд общей юрисдикции, который не работает. Мы о таких вещах мало задумываемся, а стоит подумать. Идет следствие. Следователь приходит в суд и говорит: мы взяли человека — насильника, убийцу драг-дилера, члена ОПГ, ему надо продлить содержание под стражей. Но в суде никто не работает, содержание под стражей никто не продляет, и преступник выходит на свободу. Или приходят по гражданскому процессу, не терпящему отлагательств: идет рейдерский отжим имущества, и снова ничего не делается.  

Даже если выгнать только половину судов — систему переклинит. В стране, где не работают суды общей юрисдикции, будет хаос, это я вам гарантирую. Поэтому мне кажется, что да, пусть судья плохой, аморальный, он выносил страшные решения в рамках действовавшего закона, но если он сейчас может выполнять свои функции, правильно решать правовые споры, он должен работать. Потом, по итогам долгой судебной реформы, возможно, произойдет его замена. Но трогать судей общей юрисдикции я бы категорически не советовал. Будет такая цепная реакция, последствия которой мы себе даже не представляем. 

А в вопросе том, что можно и что нельзя людям, замещавшим определенные функции, мы как-то сосредоточились на судьях и на возможном крахе, который грозит даже не судебной системе, а шире — социальной системе, если слишком сильно взяться за суды. Я не думаю, что роль судей, их место в конструкции российского политического режима настолько высока. Председатели высших судов — Конституционного, Верховного и, может быть, несколько их ближайших заместителей — да, их роль высока, они дают толкование законов, и в ряде случаев это были такие толкования, которые позволили усилить репрессивное законодательство. Но рядовые судьи это винтики в системе. Им позвонили, сказали, что делать, и они это делают. Не такая у них роль, чтобы думать, что если этот винтик вынуть, то все сломается. Не они принимают в России ключевые решения, они эти решения воплощают.

Намного важнее политическое руководство, правительство, спецслужбы, региональные власти. Интересно разобраться в конструкции власти, в механизмах принятия решений, кто, как и когда именно решал, кто должен быть посажен, на сколько, кто должен быть отравлен на воле, кто должен быть отравлен в тюрьме. Вот тут нам еще очень много чего предстоит узнать. 

МИХАИЛ БЕНЬЯШ
Но это не люстрационный процесс. Если кто-то должен был быть в тюрьме отравлен, это охватывается 277 статьей УК «Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля». Если какое решение должно было быть принято на выборах, это охватывается статьями 285 «Злоупотребление должностными полномочиями» и 286 «Превышение должностных полномочий». Зачем придумывать велосипед, если существует Уголовный кодекс? Владимир Путин это отлично понимает, и очень много из того, что они сами сейчас делают, охватывается Уголовным кодексом. Не надо придумывать что-то новое, ограничивающие права людей не потому, что этот человек сделал что-то плохое, а просто потому, что он, например, судья, член «Единой России» или член избиркома. Мне кажется, это неправильно, это приведет к большой несправедливости, на которую власти светлой России будущего, когда-то через много-много лет, не имеют морального права, потому что недолго она просуществует после этого. 

БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ
А в чем тут несправедливость? Вот пример с избиркомом как раз очень хороший. Есть в избиркоме какая-то условная гражданка Иванова или гражданин Иванов, которые, собственноручно — и это зафиксировано камерами — на своем участке, где проголосовали, допустим, 5000 человек, вбрасывали тысячу бюллетеней с галочками в нужных местах. Хотим мы дальше, чтобы этот же гражданин Иванов или гражданка Иванова работала в том же избиркоме, если она легко может вбросить 20% бюллетеней? Мне кажется, нет. Можно, конечно, сказать, что эта гражданка или гражданин делает то, что ей сказали. Ей сказали нарисовать плюс 20% к реальным итогам голосования, вот она это и делает. А когда ей скажут: нет, уважаемая, ты больше ничего не рисуй, давай мы теперь честно, как проголосовали, так и будем считать — теперь она так будет делать? Пусть она продолжит теперь нам честно считать голоса. Мне кажется, что это неправильно. Просто потому, что не будет доверия к такой системе выборов. Разумно, чтобы этот человек занялся чем-то другим, чтобы больше его в избиркоме не было. Я не думаю, что это какое-то жестокое ограничение. Есть масса других занятий, которым этот человек может себя посвятить, не умерев при этом с голоду и будучи полезен обществу. Но вот этим пусть он больше не занимается. Разве это не естественное желание? 

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
А эта женщина, которая работает в избиркоме, еще с большой вероятностью учительница математики в какой-нибудь школе и учит детей не только вычислять, к чему стремится функция, а еще чему-то хорошему, доброму, морализаторствует. Мы должны закрывать глаза на ее преступления, связанные с выборами, учитывая, что она крепкий профессионал, педагог на своем рабочем месте? И должна ли она дальше преподавать детям в школе? 

МИХАИЛ БЕНЬЯШ
Я ни разу не говорил о необходимости закрывать глаза на преступления. Я сказал, зачем нам изобретать велосипед, если все охватывается Уголовным кодексом. Вброшенные бюллетени — это статья 142 УК «Фальсификация избирательных документов». 

Если говорить о том, что она учит наших детей, поверьте я очень много наблюдал и пережил стадию желания повесить на фонарях, но пришел к какому-то умиротворению, это случилось недавно. Я ненавидел членов избиркомов еще больше, чем судей. Да, я тоже не согласен с тем, что эти лживые истерички учат наших детей, и я постараюсь сделать так, чтобы мой сын там не учился. Но это решается реформой образования, которая не менее важна, чем реформа судебной системы. Об этом надо говорить, но это не про люстрацию, это про реформу образования. 

Надо понимать, с кем можно прощаться, а с кем нельзя. Например, с судьями, это очевидно. Или с рядовыми полицейскими, даже с садюгами-операми — там реально есть садисты, меня пытали, я знаю, что это такое. И я готов простить даже этих мразей, которые меня закованного избивали в кабинете, потому что я понимаю, что система должна работать. 

С кем реально можно проститься — это с полным составом Верховного и Конституционного судов. Система в целом это переварит. Полгода, год суды выдержат и смогут работать без Верховного суда. Отсутствие Конституционного суда вообще никто не заметит. Но решается это не люстрациями, а просто отменой закона о Верховном суде и ФКЗ №1 «О Конституционном суде», принятием новых законов и новым набором судей. То же касается и центральной избирательной комиссии. 

Относительно выборов у меня был спор с моими коллегами из «Голоса». Я не знаю, был ли у вас опыт наблюдения на выборах. Люди там ведут себя так, словно в них демон вселился. Когда я говорил: «Твари! Сажать тех, кто вбрасывает!», — мой коллега ответил: ты, конечно, их яростно ненавидишь, но поверь мне, как только власть изменится, вот эти истерички, которые вбрасывали бюллетени и вели себя просто ужасно, будут так же спокойно считать голоса. Как только исчезнет давление управления образования, муниципалитетов, директора школы, они просто будут работать по инструкции. Истерия во многом обусловлена тем, что они привыкли жить с ощущением, что они уважаемые педагоги, их любят дети, уважают родители, а тут их заставляют делать явно жульнические, страшные вещи. Они так себя пытаются успокоить. Я не говорю, что они будут работать идеально, что совсем не будет фальсификации, что они везде будут качественно считать, но в целом система оздоровится, выборы станут гораздо честнее. И если наблюдателей не будут избивать на выходе из избиркома, как у нас в Кубани в 2021 году избили двух наблюдателей, одному сломали ребра, другому руку, а третьего — пришли в избирком, взяли за руки, за ноги, вытащили и выбросили. И уголовного дела не возбудили. Если не будет такого колоссального истеричного давления со стороны исполнительной власти в попытках изменения итогов выборов, то этого всего тоже не будет. 

БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ
Мне кажется, есть некоторые противоречия, Михаил. Вы говорите, что эти люди начнут нормально считать, если не будет на них давления, а с другой стороны, вы говорите, что фальсификация выборов это такая-то уголовная статья, давайте по этой статье судить. Давайте тогда уточним: вот, допустим, у нас есть выборы, скажем, 2018 или 2012 года, результаты которых, как мы подозреваем, были фальсифицированы. Можете ли вы дать примерную оценку того, какое количество людей может быть привлечено к уголовной статье за фальсификацию таких-то выборов по этому составу преступления? 

МИХАИЛ БЕНЬЯШ
В 2018 году? Я отвечу: ноль. Никто не может быть привлечен к ответственности, потому что истекли сроки давности. Сколько человек было задействовано в совершенном преступлении? Мы говорим о порядке. Умножаем количество избиркомов на три, поскольку основные фальсификаторы — председатель, секретарь и заместитель председателя. В системе избирательных комиссий работает около миллиона человек. То есть речь идет о 100-200 тысячах человек. Скорее всего их больше, потому что есть еще сотрудники муниципалитетов, сотрудники управления образования, которые в этом процессе активно задействованы, ТОСы, общественники и так далее. То есть нижняя планка — 300 тысяч человек.

БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ

С продлением сроков есть такая хитрость, так происходит после крушения авторитарных режимов: принимается специальный закон о продлении сроков как раз для того, чтобы можно было разобраться с преступлениями, по которым срок давности уходит. Допустим, что эта процессуальная проблема решена. Может быть решена. Но вы же не скажете, что должно быть 300 тысяч уголовных дел? Это как-то чересчур для одного лишь события выборов. 

МИХАИЛ БЕНЬЯШ
Я так и не говорил, боже упаси. Больше того: это не процессуальная проблема. Это проблема базовых прав человека. Статья 7 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод говорит о невозможности решения такой проблемы: никто не может быть судим на основании того закона, который не действовал на момент совершения события. Поэтому российское общество должно понять и принять, что бóльшая часть акторов злодейств будет прощена. Желательно, чтобы это было не в формате «меня не заметили, и я продолжу свои злодейства». Нет, это должно быть осознанно: да, мы понимаем, что ты это совершил, что ты к этому причастен, но ты получил акт прощения — и первое и последнее предупреждение. Давать обратную силу уголовному закону недопустимо. И тут мы еще раз возвращаемся к тому, чего мы хотим — мести, своего понимания справедливости, либо построения правового государства. Если мы хотим построения правового государства, то это априори невозможно. Это невозможно — и всё. 

Если же мы ради своих «хотелок», ради мести говорим, что мы статью 78 Уголовного кодекса сейчас чуть-чуть подправим, увеличим задним числом сроки привлечения к уголовной ответственности, то этими исключениями мы разрушим правила. Так же, как один раз в 1993 году президент Ельцин отошел от правила и в 1996 году второй раз — во благо, разумеется, — и вот этими исключениями он правило и уничтожил. А право, наверно, это высшая ценность, которая есть у государства. Не нефть, не газ, не лес, не колоссальные площади, а именно право — эффективное, работающее, перед которым равны все. Мы должны думать о том, чтобы строить именно такое общество. 

Исходя из этого, мы должны говорить самим себе, что мы повинуемся праву. Мы все подчиняемся тем же самым правилам. Да, мы можем говорить о том, что эти правила надо менять, чтобы не допускать впредь преступлений, совершенных в эти мрачные 20 лет, но мы не будем давать им обратную силу. Надо еще раз понять: нашу страну это ждет — состояние понятия, принятия и прощения. И в конце концов — прощения даже тех людей, которые совершали довольно страшные преступления. Иначе мы стоим не перед построением справедливого, эффективного, комфортного государства, а можем сделать из России вторую ЦАР. Вот этого бы очень не хотелось. 

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА

А вам не кажется, что именно понятие, принятие и прощение, которые заменили необходимые люстрации после крушения Советского Союза, и привели к тому, что мы сейчас опять оказались на этом витке спирали с массовыми репрессиями, с политическими заключенными, с диктатурой? Именно потому, что люстраций не было тогда. 

МИХАИЛ БЕНЬЯШ

Я отвечу: не было ни понятия, ни принятия, ни прощения. Мы не прошли через процесс понимания и прощения. У нас не закончилась десталинизация, не был развенчан культ личности. Не раскрыты архивы ФСБ и КГБ до 1991 года. То есть народ до конца не понимает, что происходило тогда. Я убежден, что они однозначно должны быть открыты, чтобы народ осознал, какие преступления творились и что этого ни в коем случае нельзя допускать впредь. Понимание и прощение — нас еще ждет.

Нам нужны не люстрации, нам нужно право. Его сейчас насилуют, искажают, рвут, как сотня бешеных гиен. Но нам нужно восстановление права. И если ради нашего будущего нам придется отказаться от мести — мы должны отказаться от мести, потому что будущее важнее мести. Если ради права, ради феномена права нам необходимо простить какое-то количество людей — мы должны их простить, потому что это в прошлом. Мы не сможем отмотать назад, вернуть годы, проведенные в заключении, мы не сможем вернуть уже убитых. Да, мы должны знать участников этих преступлений — кто же спорит? Но это вовсе не значит, что мы должны по признаку принадлежности к какой-то социальной группе ограничивать их в правах. Нет. 

Мне очень понравился опыт Литвы. Когда Литва была в своем переходном периоде, они сказали, что все агенты КГБ, которых они боялись, имеют право прийти тайно, дать показания, признаться, что они были агентами, после чего эти сведения будут засекречены. Их никто трогать не будет, они будут жить своей прежней жизнью. Но! Если этот человек вздумает, например, выдвинуться кандидатом в президенты, в депутаты Сейма, мэры или пойти работать в министерство — эти сведения подлежат огласке. А дальше решение принимает уже избиратель. То же самое — если он лжет. Эти показания сопоставляются же друг с другом. И если вскрывается ложь — окей, дружочек: в СМИ идет информация, что ты сам на себя дал показания. Это очень крутой метод, мне кажется. И он мог бы привести опять-таки к такому же примирению. 

Для участников бесчисленных преступлений путинского режима можно было бы предусмотреть отдельным законом, что по ряду составов преступления допускается прощение, если человек полностью дал показания. Это все будет засекречено. У тебя в жизни ничего не меняется, ты работаешь как работал, но если ты судья — ты не имеешь права подать заявление на замещение должности заместителя председателя суда или председателя суда, потому что, как только ты подаешь такое заявление, идет запрос в базу данных: такой-то судья давал явку? Давал. Она публичится, и мы все понимаем, кто это, что это за человек и так далее. По всем видам исполнительной власти. 

Вопрос так называемой люстрации — повторюсь, я ее противник — должна решать не пришедшая новая власть, новая элита, а избиратель. И всё. Пусть избиратель решает. Так правильно. 

БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ
Мне кажется, у нас получился очень показательный спор. В принципе, он воспроизводит разговоры, споры, диалоги, через которые проходили и Испания после Франко, и Германия дважды — после краха фашизма и после падения коммунизма, — и многие другие страны. Действительно, нет между нами с Михаилом никаких разногласий в целях. Но есть разногласия в том, на чем сделать акцент. Должна ли быть подведена черта под прошлым, и это должно быть, как Михаил говорит, прощено, забыто, отставлено в сторону, для того чтобы эти разногласия не мешали обществу двигаться дальше? Есть другая позиция, которая, не ставя под сомнение общие цели, то, что мы должны прийти к государству с верховенством права, делает акцент на том, что какие-то вещи не могут быть забыты и прощены. И на том, что необходимо восстановить доверие в публичной сфере, доверие в политике. А откуда оно возьмется, если там останутся те же люди? 

Мне кажется, что главная мотивация тех, кто, как я, выступает сторонниками более жестких мер, состоит именно в этом. Откуда возьмется доверие к полицейской, правоохранительной системе в целом, если я знаю, что там те же самые садисты, которые избивали Михаила? Как я могу пожаловаться на своего соседа, который громко слушает музыку, если я думаю, что, если я на него пожалуюсь, он по моему навету попадет в этот полицейский участок в руки к этим садистам, которые, может быть, его до смерти забьют за первые же три часа? Может ли полицейский садист быстренько переродиться, перестать быть садистом и с этим соседом, который мешает мне спать, разбираться так, как должно, а не так, как он привык за свои 10 или 20 лет службы в полицейских органах? 

Вопрос доверия разные общества решают по-разному. Кому-то проще провести черту, так было сделано в Испании, где никто ни за кем не стал гоняться, но зато очень долго восстанавливались права. Другим обществам проще этих людей убрать, передвинуть, переместить на другие позиции, туда, где они не представляют угрозы системе общественного доверия. Это разные варианты, о них еще много придется спорить и дальше. 

---

«Набросок будущего» – это совместный подкаст проектов «Говорит НеМосква», «Радио Сахаров» и «Страна и мир»