Конец войны – это еще не конец Путина

Социолог Денис Билунов был публичным лицом российской оппозиции с 2005 по 2015 годы. Организовывал протестные акции в Москве, был исполнительным директором движения «Солидарность». Сейчас создатель Пражского российского антивоенного комитета считает, что война с Украиной была спровоцирована последним из трех падений рейтинга Путина — после поднятия пенсионного возраста в 2018: «Кривая пошла вниз в 1,5-2 раза точно. Плюс ситуацию усугубила пандемия, которой Путин не сумел воспользоваться для консолидации общества, как лидеры других стран мира — объявив пандемию врагом, сплотить вокруг себя поддержку. Путин переложил ответственность на губернаторов и начал прятаться в бункере. Надеялись, как в 2014, повторить маленькую победоносную войну». О том, что ждет Россию в будущем, Денис Билунов говорит в проекте «Очевидцы».

Расскажите о себе.

— Меня зовут Денис Белунов, мне 54 года. С пятого по пятнадцатый год я был публичным лицом в российской оппозиции, был исполнительным директором и одним из создателей движения «Солидарность», организатором, думаю, большинства протестных акций в Москве за это время.

Как ваша жизнь изменилась после 24 февраля 2022 года?

— В тот момент я был в Праге, в своем учебном процессе, я сейчас диссертацию пишу. Мы оказались в новой реальности, и это стало шоком, я думаю, как минимум для десятков, а скорее сотен тысяч людей, которые так или иначе ощущали свою причастность ко всему этому. Это шоковое состояние требовало действий. И поскольку в Праге практически сразу начался поток украинских беженцев, то первым и наиболее естественным действием тех русскоязычных людей, которые здесь жили, было оказание помощи этим беженцам. Хоть чешская система приема беженцев эффективна, тем не менее она довольно бюрократична. Люди, которые приезжали с одной сумкой в состоянии полного шока, а им с улыбкой давали какую-то бумажку, в которой было написано, где они могут оформить документы, получить небольшую финансовую помощь, смотрели на все это и не понимали, что происходит, что им делать. И то, что этим людям требовалось — это элементарное, хотя бы минимальное прямое человеческое участие. И поэтому было очень важно, чтобы волонтеры приходили и встречали этих людей. Довольно быстро выяснилось, что откликнувшихся на это очень много — как минимум сотни, а может быть тысячи. В Праге всего живет около двадцати тысяч граждан России. Начало большой войны вовлекло, заставило подняться гораздо больше людей, чем было тех, кто раньше приходил, например, на российские акции «Солидарности» в поддержку российских политзаключенных, и это подтолкнуло нас к тому, чтобы вместе образовать какую-то сущность. Мы назвали ее «Пражский Российский Антивоенный комитет». Мы считали, что это будет общемировым процессом, в котором выходцы из России или русскоязычные люди открыто и публично заявляют о своем полном неприятии бандитского преступного нападения, что мы категорически и безусловно осуждаем эту войну и выступаем за то, чтобы военные преступники были привлечены к ответственности.

Что сейчас представляет из себя созданный вами «Пражский Российский Антивоенный комитет»?

— Я думаю, из живущих в Чехии примерно тысячи совсем активных людей, ходят на офлайн-мероприятия и сами выдвигают какие-то инициативы несколько десятков. В благоприятных обстоятельствах у нас есть возможность достучаться до нескольких тысяч русскоязычных людей, живущих в Чехии, и прежде всего в Праге. Пик пришелся на лето. Потом, поскольку война продолжалась — а конца-то ей не видно, сейчас неизвестно даже, какие перспективы — многие люди стали задавать вопросы: «Ну а зачем? Что вы можете сделать для окончания войны?» Сначала казалось, что это такой импульс. Сейчас все на подъеме, присоединяются все больше и больше людей. Может быть, это как-то повлияет на мнение людей внутри России, или украинцы быстро победят — что-то такое. Поскольку конца не видно, начинается выгорание, у многих людей опускаются руки. «Что мы можем сделать? Все это не имеет смысла». Мы выходили даже на очень большие митинги. Даже помощь беженцам уже не так актуальна, потому что большой поток давно иссяк. Люди, которые приехали сюда раньше, как-то устроились. Но у нас до сих пор работает образовательный центр, который мы сделали прежде всего для детей, но и для женщин, приехавших из Украины. Были бесплатные курсы чешского языка, разные кружки по интересам — я до сих пор веду шахматный кружок. Сейчас это все уже как-то на излете. Часть украинцев стала говорить: «Нам вообще не нужно никакой помощи от русских. И если русские помогают, то ни в коем случае не должны об этом ничего говорить». Те, кто раньше активно этим занимались, стали говорить: «Раз не нужно, тогда и не будем». И это тоже охладило все процессы. Но, тем не менее, это не означает, что люди изменили свою позицию. То есть принципиально главное то, что созданное сообщество объединяет людей, безусловно осуждающих преступную военную агрессию, готовых в том или ином виде способствовать тому, чтобы внутри России произошли демократические изменения.

Протест имеет значение?

— Есть важное замечание, сделанное моим коллегой, известным боснийским правозащитником — Игорем Блажевичем. Он говорит: «Вообще-то, антивоенные движения войны не заканчивают. Но это не означает, что они бессмысленны». Войны заканчиваются, естественно, на поле боя. Смысл антивоенных движений в том, что люди постепенно меняют сознание, а этот процесс долгий и требует концентрации. Если вы хотите изменить сознание людей, которые за войну, то вы должны понимать, что их есть несколько слоев: активные сторонники, пассивные сторонники войны, нейтральные люди «хата с краю», дальше те, кто против войны и иногда помогают и активные противники войны. Переход из одного слоя в другой не совершается прыжком через несколько слоев. То есть если антивоенные движения каким-то образом действуют — проводят митинги, собирают деньги на какие-то акции или вовлекают людей в обсуждения — то в результате этих действий вы можете надеяться, делая все правильно, сдвинуть сознание людей из одного слоя в соседний. Из активных сторонников войны сделать пассивных. Из пассивных сторонников войны сделать нейтральных.

Почему вы решили уехать из России?

— Я уехал в 2015 году. До этого я был более или менее заметным оппозиционным человеком. На меня удручающее впечатление произвело убийство Немцова, потеря каких-либо профессиональных перспектив. То есть я еще пытался что-то делать в 2014 году. Но в обстановке крымской истерии и эйфории мне тогда было понятно, что мои навыки тут ничем не помогут. Не то чтобы я боялся оставаться там — такого не было. Я не думал, что раз на Немцова напали, то и на меня нападут. Но я видел бессмысленность того, чем я занимался. Поэтому мы с женой приняли решение уехать. Уехали мы в 2015 году. С тех пор я возвращался в Россию каждое лето, мы более или менее спокойно ездили туда и обратно. Но сначала из-за ковида было чисто технически невозможно ездить, а после последней поездки в Москву весной 2021 года, спустя несколько недель, я прочитал в новостях, что Пригожин из «Вагнера» подал в суд на Доброхотова и меня. Я понял, что надо переставать ездить в Россию. Подал в суд он из-за публикации в «Инсайдере». Понятно, что это публикация была ещё про его африканские подвиги. Я не был ни автором публикации, ни ее редактором, но по какой-то причине юристы Пригожина решили направить иск против главного редактора издания и против меня, чья связь с «Инсайдером» была не так очевидна. Она, конечно, была, я работал в «Инсайдере» какое-то время, но по каким-то своим причинам они выбрали меня. И больше в Россию, пока все это продолжается, я не поеду. Когда уже началась большая война, это только укрепило меня в этой мысли.

Почему в России многие поддерживают войну?

— Я думаю, что тут надо вспомнить, что в политических науках и социологии называется по-английски rally around the flag effect — консолидация вокруг флага. То есть даже те люди, которые не являются сторонниками власти, в момент, когда ощущают, что страна воюет, находится в кольце противников, думают: «Черт с ним, какой бы ни был плохой наш лидер, все равно вокруг него сплотимся». Одним из мотивов, может быть, не главным или решающим, но тем не менее он присутствовал, было желание в начале войны добиться этого эффекта. И, естественно, он произошел, потому что так бывает всегда. Другое дело, понятно, что ориентировались они на эффект 2014 года — тогда рейтинг Путина вознесся до небес. Наверное, они думали, что сейчас этот фокус удастся повторить, особенно если удалось бы достигнуть быстрой победы. Но тут, конечно, низкий поклон украинцам, которые не позволили это сделать. Они же удивили весь мир — никто не ожидал, что они окажут настолько серьезное сопротивление и Путин полностью увязнет в этой войне. То, что произошло — большой подвиг Украины.

Почему россияне так легко приняли мобилизацию?

— Ну, как легко? Вообще-то, из страны уехал миллион человек. Я бы не сказал, что это можно назвать «легко приняли». Мобилизация угрожала не 139 миллионам человек, а может быть, двум или трем. Соответственно, значительное количество людей, которых это касалось, приняло решение сняться с места и уехать. Другое дело, что мы видим, как взрослые мужчины, особенно из мест с невысоким уровнем жизни, относятся к этому как к возможности заработать деньги. И это, конечно, шокирует. Потому что когда семьи отправляют кормильца на войну, имея в виду: «Наконец-то мы заплатим кредиты», это производит удручающее впечатление. И, естественно, это большого энтузиазма или оптимизма в отношении будущего России не прибавляет. Это некая реальность, значит, надо с ней работать. Надо понять, что можно ей противопоставить.

Зачем Путину война?

— Если мы посмотрим на кривую популярности Путина — это открытые данные, они везде опубликованы — у него было три больших ямы. Первая была во время монетизации льгот в 2005-м году, вторая в 2011-2012-м во время болотных протестов, и третья в 2018-м году. И вот этот третий провал, связанный с пенсионной реформой, сильно беспокоил власть, потому что по типологии он был больше похож на 2005-й год, но тогда этот вопрос разрешился за счет того, что были высокие цены на нефть, и экономика России в целом тогда развивалась неплохо. Они просто, скажем так, купили людей. Они повысили уровень средней жизни, и постепенно люди успокоились. Провал 2011-2012-го года — это история про новый городской класс. И поэтому, с одной стороны, конечно, это было большим предметом беспокойства для Путина, а с другой, это был все-таки не его собственный электорат. В отличие от 2018-го года, когда против Путина восстали именно те, кто его изначально поддерживал. Ну, что значит восстали? Они не представляли непосредственной угрозы для власти, но тренд поменялся очень заметно. Кривая пошла вниз в полтора-два раза точно. Это очень болезненно воспринималось если не лично Путиным, про это мы ничего не знаем, то во всяком случае администрацией президента, которая формировала внутреннюю политику. Власть сильно беспокоило падение его рейтинга в 2018-м году, которое усугубилось ситуацией пандемии, которой Путин не сумел воспользоваться, в отличие от большинства лидеров почти всех стран мира. Больше половины национальных лидеров в других странах воспользовались пандемией для того, чтобы сплотить вокруг себя народ, используя пандемию как врага. В Италии это было особенно поразительно, потому что там правительство всегда не пользуется популярностью, они обычно очень слабые. И премьер Конте примерно в два раза увеличил свою популярность — с 32 до почти 70%. Это было впечатляюще. Путин вместо этого переложил ответственность за борьбу с пандемией на губернаторов и начал прятаться в бункере, что было более-менее замечено всеми простыми людьми. И это, конечно, не прибавило популярности, а укрепило мем про «бункерного деда». Это только усугубило ситуацию. Поэтому совершенно очевидно, что кремлевская администрация искала какие-то сильные ходы для того, чтобы этот тренд изменить. И эта история с гипотетически «маленькой победоносной войной» рассматривалась именно в контексте 2014-го года. Это уже один раз было сделано, и они, видимо, думали, что повторят это еще раз.

Какое будущее ждёт Россию?

— Окончание войны не означает перемен в России. На самом деле это очень полемическое место. Часто можно услышать от известных российских лидеров мнений, уехавших за границу: «Вот уже вскоре военное поражение приведет к расколу элит и окну возможностей для тех людей, которые выступают за демократические перемены». Каспаров, например, в своих интервью прямо и отчетливо повторяет эту фразу: «Украинский флаг над Севастополем — это конец Путина». Я думаю, что эта позиция ошибочна. Мне кажется, что тяжелое военное поражение все равно оставляет довольно много шансов для того, чтобы режим в том или ином виде сохранился. Здесь можно сослаться, во-первых, на печальный опыт Ирака, когда Саддам Хусейн, полностью разгромленный в первой войне за Ливию, каким-то образом сумел сохранить власть еще на 12 лет, и после была еще одна война.

Есть еще один аспект: в Америке, среди принимающих решения людей, есть большие опасения относительно хаоса в России. Они, я так понимаю, не очень верят в то, что в результате смены власти и раскола элит у сторонников демократических перемен будут какие-то серьезные возможности повлиять на ситуацию. А вот война всех против всех, столкновения кланов, распад — это вероятность, которую они рассматривают вполне серьезно и, как мне кажется, не хотят этого, потому что есть опасения, что это, во-первых, существенным образом усилит Китай. Во-вторых, во весь рост возникает проблема контроля над ядерными вооружениями. В ситуации, когда какие-то клановые группировки борются друг с другом за власть, они, очевидно, будут нуждаться в ресурсах, и будет большой соблазн начать торговать компонентами ядерного оружия бог знает с кем: с Колумбией, с Нигерией, с какими-нибудь исламскими радикалами. И это все сильно заботит американцев, поэтому, я думаю, они склонны рассматривать, как наиболее желательный вариант, что после победы Украины в России придет к власти «малый сукин сын», который будет более-менее слушаться, выполнять условия мирного договора, платить репарации, но ему за это более-менее развяжут руки внутри страны. Это очень печальный прогноз для нас.

Не то, что я сам хотел бы, не то, о чем мечтают Ходорковский и Каспаров, когда начинают обсуждать, как нам лучше обустроить Россию, нужна ли президентская или парламентская республика. И навальнисты тоже исходят примерно из этих соображений, просто у них это называется «Прекрасная Россия будущего». Ключевой вопрос здесь в том, приближает ли военное поражение России этот переход или нет? Я думаю, что нет. Мы должны скорее рассматривать ситуацию, в которой оказались кубинцы, которые в огромном количестве переехали во Флориду и не могут оттуда ничего сделать с Кубой уже 60 лет. Я не хотел бы выступать мрачным прогнозистом, я надеюсь, что все-таки ситуация в России может гораздо быстрее радикально измениться, но в любом случае это займёт несколько лет. Нужно предпринимать какие-то специальные усилия для того, чтобы в течение нескольких лет у нас была возможность самостоятельно проводить собственную политику, а для этого недостаточно так называемого объединения оппозиции. Потому что объединение оппозиции, если мы понимаем под этим Каспарова, Ходорковского и навальнистов, вдохновит в лучшем случае тысяч 100 человек — это очень мало. За границей сейчас живет несколько миллионов россиян. Если мы хотим каким-то образом добиться элементарной репрезентативности, а это нужно для того, чтобы получить признание со стороны международных структур, то, конечно, надо ставить перед собой совершенно другие цели. Чтобы структура зарубежных русских была в диалоге с несколькими сотнями тысяч. Это очень сложная задача, простых путей решения которой нет.