Лена Немировская и Юрий Сенокосов: «Это ритуальное самоубийство путинской России»

Лена Немировская и Юрий Сенокосов — основатели Московской школы политических исследований, 30 лет работавшей под девизом: «Гражданскому обществу — гражданское просвещение». С 1992 года через Школу прошли более 10 тысяч слушателей — политиков, журналистов, бизнесменов, ставших кадрами для деловой и политической элиты страны. Были среди них и те, чьими усилиями позже Школу признали иноагентом и вынудили ее основателей покинуть страну. О двух «оттепелях» и двух «заморозках», которые довелось им пережить и сравнить, о ментальности советского человека, не способного отделить себя от государства, о расплате страны за развязанную войну, Лена Немировская и Юрий Сенокосов говорят в проекте «Очевидцы».

Расскажите о себе.

Елена Немировская: – Во-первых, к сожалению, надо признать, что я уже старый, нет, зрелый человек. Что-то важное в своей жизни на конечном этапе удалось, как мне кажется, сделать. Я сооснователь школы гражданского просвещения. Это для меня очень важно, в это я верю.

Юрий Сенокосов: – Когда-то мы вместе с Леной основали школу, которой сейчас уже больше 30 лет. В школе я занимаюсь издательскими делами: мы издаем журнал, несколько серий книг и организуем семинары. Наши сотрудники помогают нам в этом.

Ваши мысли и чувства 24 февраля 22 года?

Елена Немировская: – Я, конечно, не политический аналитик и тем более не политик, но я понимала, куда мы возвращаемся, потому что советское от меня никуда не ушло. Я вообще во многом отсчитываю жизнь по советским меркам. Но того, что случится такое кровавое безумие, я действительно не ожидала. Слово «шок» легко сказать, но это правда был шок. Я не могла в это поверить.

Юрий Сенокосов: – Я не могу сказать, что это было внезапно, потому что когда к власти пришла эта организация, ФСБ, стало понятно, что должно быть что-то связанное с возвращением к истокам советской власти – но не до такой же степени. Я, судорожно вспоминая 24-е, могу сказать, что тогда испытал недоумение, потому что знал, что будет 9 мая, уже было понятно, что готовится празднование, что опять будут на Красной площади что-то показывать. Но что замыслено такое и так неожиданно и ужасно – тут даже я был в какой-то растерянности. Хотя растерянность началась еще в 2000-м году.

Кто виноват в войне?

Елена Немировская: – Мышление неграмотных людей, связанных с НКВД.

Юрий Сенокосов: – На твоих глазах эти люди совершают чудовищные вещи. Они набирают людей и отправляют их на фронт – буквально на убийство. Это чувство стало более острым, более, я бы сказал, мстительным. Я реально прочувствовал слово «месть». Неужели они не думают, что потом им придется расплачиваться за то, что они делают? С кем разговаривать? Где найти круглый стол, за который можно будет сесть и начать переговоры? Его нет и в ближайшее время не будет. Это ритуальное путинское самоубийство страны. Я не думаю, что после всего, что происходит, эта страна сохранится в том виде, в котором она есть.

В 21-м году ваша школа гражданского просвещения в России была закрыта. Вы уехали из страны. Что чувствуете, живя в эмиграции?

Юрий Сенокосов: – Мы были вынуждены уехать из России, это тоже очень важно. Там мы бы, наверное, перестали разговаривать с друзьями. Сейчас мы тоже с ними не разговариваем, но там нам не было бы легче. Вот по тому, как я себя воспринимаю здесь и сейчас, я думаю, что если бы мы остались в России, если бы нас не выслали, это не помогло бы нам быть более здоровыми физически и быть более спокойными. Потому что там ты живешь с ощущением собственного бессилия перед трагедией – это ужасно. Ты понимаешь, что это происходит, конечно, не на твоих глазах, но ты не можешь не думать о том, что происходит на самом деле.

Это война Путина или война России?

Юрий Сенокосов: – И Путина, и России. Его организации потребовалось 20 лет, чтобы вернуть в свои руки не только обладание ядерной кнопкой, но и финансовые ресурсы, и страну в целом. В руках этой организации, этих 10 семей или 10 человек – всё. Они сумели, потому что постоянно проводятся репрессии, постоянно высылают, сажают людей, а перед этим их травили. Очень успешно все делается.

Что не так с Россией?

Елена Немировская: – Когда я уехала на Запад, я до конца поняла, что такое европейские ценности. В России человек полностью отождествляет себя с государством, с местом. Вот есть неясное слово «родина». Для меня родина, сейчас, конечно, я не устанавливаю никаких критериев – это язык и культура, это навык жить, это навык взгляда на мир, это связи, с которыми ты вырос. Но в России надо иметь мужество и разум, чтобы отделить себя от того, что называется целым. Целое – это ты сам и то, как ты стоишь в этом мире. Это очень трудно, потому что у нас совсем другая традиция, а люди это переносят ещё и в частное, и в общее представление о себе, о мире и о государстве. Эта слитность с целым, мне кажется, мешает современному человеку, во-первых, ответственно взглянуть на себя и то, что ты делаешь, а во-вторых, также ответственно взглянуть на общее, понять и возложить на себя гораздо больше, чем просто слитность с местом, с обстоятельствами, с историей, и вернуть в себе те качества, которые определяют гуманизм и человечность – это и совесть, и ответственность, и не сделать другому зла, и понять, что этот другой есть. Я должна в любых аспектах своей жизни соотноситься с другими, приятно мне это или нет, знать, где пределы, и основную нагрузку общежития с другими возложить на себя. Надо перестать быть инфантильными, полагаться на общее и прояснить для себя, что, конечно, это всё трудно и ответственно, но по-другому жизнь не исчисляется. Наша школа именно про это, и ещё про то, как надо вернуть некоторую уверенность и необходимость человеку трудиться над собой. И это вовсе не знание, а то, что принято называть ценностями. Дело не в Западе, не в России, не в Востоке. Это универсальные гуманистические ценности, вокруг которых сосредотачивается и ориентируется человеческая гуманная жизнь, а не инстинкт. Выйти за пределы инстинкта тоже важно. Важно смотреть на всё ответственно и критически. И, конечно, ещё одна важная задача: то, что сделано вчера, изменяет то, что надо будет сделать сегодня. Это в каком-то смысле постоянное напряжение – жить ответственно и по совести. Мне кажется, это очень трудно всем и, прежде всего, мне, но я хочу об этом помнить.

Кажется, что с ценностями что-то не так не только в России, но и мир не совсем в порядке?

Елена Немировская: – 30 лет назад, когда было разрешено советским людям выезжать за границу, мы перестали идеализировать Запад. Мы увидели, что везде всё вполне человеческое. Но мы также увидели, что Западу надо над всем работать, что всё, что установлено как человеческое, нуждается в интенсивной человеческой работе. Потому что ни Трамп, ни брексит не позволяют двигаться к более разумному, современному миру. Получается огромный разрыв между тем, что сегодня накопила техника, наука и частной человеческой жизнью. И никакие техника и наука не помогут в этом. Только ты сам.

Вы верите в победу Украины в этой войне?

Елена Немировская: – Я безусловно верю, что заявлен очень сильный голос, который говорит: «Хочу быть современным как государство и уважать своих граждан», и граждане на это откликаются и защищают его. Не все и не всегда, там нет ста процентов, но это очень активное большинство. И, конечно, будет ещё много проблем, потому что нужно будет отойти от опасности, стать просто национально-этническим или демократическим образованием. Всё ещё впереди, но то, что мы видим сегодня – это уже совершенно поразительный пример и результат.

Юрий Сенокосов: – Манера ведения войны Россией ужасна. Они, видимо, пытаются повторить опыт Второй мировой войны, когда маршал Жуков не считался с людьми, и рассчитывают на то, что это будет победа. Победы не будет, будет расплата за развязанную войну. Как можно простить всё это? Мне трудно представить. Примерно через полгода войны стало видно, что Россия рассчитывала на быструю войну. Может быть, что-то было бы разрушено, но они сразу были готовы всё восстановить, на это были отпущены деньги, были люди, ответственные за восстановление инфраструктуры. Конечно, найдутся люди, которые будут искать способы восстановления всего хозяйства. Это меня тоже поражало: они рассчитывали на быструю победу и восстановление. Чтобы показать миру что? Я не понимаю. На что рассчитывал Путин? Он что, доверял людям, которые сообщали, что Украина в основном готова отпраздновать вместе 9 мая? Победы точно не будет ни украинской, ни русской. Будет что-то очень трудное для всех.

Вы застали две «оттепели» и двое «заморозков». Какой из «заморозков» дался труднее?

Юрий Сенокосов: – Сейчас труднее. Мне в 56-м году было 18 лет, во время 20-го съезда. Я приехал в Москву из деревни, и мне там было интересно. Я ничего не понимал в этой жизни кроме того, что в 10-м классе мне родители рассказали, как отца чуть не арестовали, и им пришлось бежать. Родственников в Москве у меня не было, друзей тоже. Поначалу, когда я поселился в Москве, я работал на стройке такелажником, плотником. Мама говорила: «Сынок, Москва, ты увидишь Кремль. Это же потрясающе». Тогда был интерес к тому, что вокруг. Всё это поддерживалось тем, что 20-й съезд, а в это время, в 57-м году, когда я поступал в университет, арестовали со второго курса около восьми человек и посадили моих будущих друзей, которые вышли через 5-6 лет. И это тоже происходило. Что такое фестиваль 57-го года? По всей России идут конкурсы, фестивали искусства, музыки, танцев. А я в ансамбле был, поэтому я в 57-м году выступал в Большом театре. Это интерес открывшегося мира, Москва была вся обвешана лозунгами Петра Первого: «Все флаги в гости будут к нам».

Елена Немировская: – После сталинского детства это много.

Юрий Сенокосов: – Это было удивительно. Это было одновременно и загадкой, и волнующим впечатлением. Рядом с историческим факультетом был одновременно отель и ресторан, в котором сидели Юрий Олеша, Светлов, художники из этой команды, которая выставлялась в Манеже. Я сидел рядом, слушал, немножко с кем-то общался. Это было безумно интересно. Всё шло по нарастающей: сначала оттепель, оттепель, потом обрыв. На нашем курсе было три молодых человека из Будапешта, и во время перерыва между лекциями они рассказывали нам всю правду, всё что они видели. Один из них быстро спился от увиденного. Перед этим с собой покончил Фадеев. Только и разговоров было: «Как это?». Я тогда еще не знал Володю Зеленского и Корнеля Зеленского, его отца, который хорошо знал Фадеева. Потом он написал воспоминания о том, как Фадеев приходил в ужас из-за осознания своих преступлений, когда с его разрешения арестовывали и убивали людей, писателей. Масштаб репрессий, всего, что происходило в 30-е годы, мы не знали. Хотя, когда я учился в университете, это уже было в 59-м году, стали освобождать зэков, и в студенческую столовую на Моховой с утра стали приходить и обедать бородатые, изможденные, видно, что из лагеря и тюрем, бывшие студенты университета, потому что там можно было бесплатно взять хлеб, чай и капусту. И вот когда мы сидели за столом, особого общения не было, потому что стоит пожилой человек, и о чем спрашивать? Уже были диссиденты, их тоже уже арестовывали, сразу после 56-го года. В 68-м – завершение оттепели, в Москве такая же зачистка, как сейчас при Путине. Закрываются театры, газеты, разгоняются журналы. Журнал «Журналист» был закрыт за то, что где-то была не совсем хорошая фотография, а главного редактора Егора Яковлева [выгнали]. Потом в начале 70-х начали собирать «Проблемы мира и социализма» – этот журнал создали для того, чтобы реформировать коммунистическое движение. Потом появились и еврокоммунисты, и статьи Юрия Карякина о Сталине, и бунт всех компартий против публикаций о Сталине. Это тоже происходило. Мы дожили до перестройки, но, прежде чем она началась, надо было распустить международные коммунистические движения, прекратить давать огромные деньги, потому что страна проседала. В 60-е годы не смогли провести экономические реформы – напугались. Заменили тем, что сейчас называется импортозамещением, а тогда было социализмом, развивающимся на собственной основе. Западные страны извлекли урок, глядя на Россию и то, что там происходило, поэтому там действительно социальные государства и благосостояние. А здесь решили строить и столько всего уничтожили. Ну как это? Верили, что в истории есть детерминизм, что его можно реализовать, что можно построить коммунизм. Когда ты взрослый, когда прожил жизнь, когда уже есть накопленный опыт о том ужасе и ты понимаешь, что такое человек, что такое человеческое общество, то воспринимаешь то, что сейчас происходит, с ужасом, но не первобытным ужасом, когда тебя просто берут и убивают. С одной стороны, удивительно, что мы всё еще живы. Нам было 50, когда мы придумали школу. Одной из причин было желание помочь молодым людям, депутатам дум встретиться с опытом знающих людей, понять, что такое рыночная экономика, что такое демократия, что такое политическая конкуренция, что такое независимый суд. На наших первых семинарах в первые годы у людей не было этого словаря, и они не могли даже вопросы задавать нормально.

За 30 лет через школу прошли сотни учеников, но есть среди них те, кто сегодня вписаны во власть и согласны с происходящим. Вы поддерживаете с ними связь?

Юрий Сенокосов: – Прежде чем был принят закон об иноагентах, Владимир Николаевич Плигин, в то время руководитель законодательного комитета, видимо, понимая ситуацию и не желая брать на себя целиком последствия этого закона, решил устроить в Государственной Думе встречу. Там была Лена, Немцов, Жириновский, Ира Яровая как один из инициаторов, наша выпускница, прокурор Камчатки. Во главе как председатель сидел Нарышкин, рядом сидела Лена и говорила: «Не принимайте закон. Ирочка, Немцов ну как можно?». В ответ сказали: «Елена Михайловна, ну это не против вас закон».

Что дает вам сейчас надежду?

Елена Немировская: – Дело не в надежде, а в том, что сейчас много радости жизни, встреч с новыми людьми и атмосферы наших семинаров.

Юрий Сенокосов: – Она заряжает, и я думаю, что это нормально. Мы говорим в публичном пространстве и продолжаем жить духом дружеской близости, хотя надо бы уже исчезнуть этому.

Елена Немировская: – После семинара я чувствую себя как после спектакля – опустошенной.

Юрий Сенокосов: – Каждый раз, когда всё кончается и все уезжают, а мы остаемся, это немножко так напрягает, но потом забываешь об этом состоянии.

Елена Немировская: – Не знаю, благодарить бога за то, что с нами случилась эта школа? Это для нашей жизни очень серьезно.