«Толерантность к насилию взращивалась сотнями лет»

Маше Сапижак — 31 год. Она занимается документальным театром. Выросла в Архангельске, с 17 лет жила в Питере. Первый же спектакль по мотивам антиутопий «1984» и «Мы» стал антивоенным заявлением. Она не хотела заходить на политическое поле, но аполитичность оказалась недоступной роскошью. Маша организовала в Берлине читки «Финиста Ясна Сокола». Это тот самый спектакль, который удостоился «Золотой маски», а потом стал поводом для ареста режиссера Евгении Беркович и драматурга Светланы Петрийчук.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Маша, мне недавно исполнился 31 год. Я родилась в городе Архангельске, прожила там 17 лет, а потом уехала в Петербург, потому что поступила в институт, и до начала 22-го года жила в Петербурге. Сейчас я называю себя мультидисциплинарной художницей, но большая часть того, что я делаю, относится к работе с документом — документальный театр, документальный перформанс, но, конечно, иногда бывают интеграции с другими жанрами. Меня немного начало беспокоить, что сейчас я замкнута на очень ограниченном круге тем, потому что на все остальное как будто бы не хватает ресурса и сил, и есть ощущение неуместности других тем, хотя, безусловно, проблем в мире достаточно много, и обо всех можно и нужно говорить.

С какими темами вы работали в театре до войны?

— Я никогда не позиционировала себя как активиста. У меня не было такого, что я Маша — режиссер, активист. Но темы, с которыми я чаще всего работала, автоматически переводили меня в это поле. Например, у меня был спектакль, который мы делали в рамках феминистской лаборатории, посвящённый проблеме домогательства и харассмента. Это уже переводит тебя в поле фемактивизма. Был спектакль про экотревожность и экопривычки, и потом все это переросло в очень большой фестиваль, посвященный театру-перформансу на тему экологии. Уже вроде как экоактивизм начинается. Мой самый-самый первый в жизни спектакль, когда я еще даже не получила диплома режиссера, был фантазией по мотивам «1984» и «Мы» Замятина — мы создали третий антиутопичный мир. Это была немножко наивная история, но сейчас я на неё смотрю и думаю: «Блин, вот это у меня было, конечно, политическое заявление» — спектакль был суперантивоенный и осмыслял тему диктатуры, границы личности в её условиях. Я в тот период не ощущала себя в политическом поле, и на самом деле не хотелось бы ощущать себя и сейчас, но получается, что аполитичность — это роскошь, которая нам сейчас недоступна.

В нынешней России борьба за экологию, женские права, с домашним насилием — едва ли не экстремизм. Почему такая болезненная реакция государства именно на эти темы?

— Мне очень интересно работать с темой насилия на разном уровне, будь то домашнее или государственное насилие. Откуда оно берется, как оно влияет на человека? Очевидно, что сейчас наша страна движется в сторону суперрадикального насилия. Она и до этого туда двигалась, но сейчас масштабы просто поражают. Естественно, любая критика этого насилия воспринимается как угроза. В речи прокурора на суде Петрийчук и Беркович было сказано, что это угроза андроцентричности государства. Во-первых, я не знала, что есть слово «андроцентричность». Во-вторых, спасибо за пояснение, теперь мы знаем, почему все это, оказывается, запрещено. Поэтому, да, в этом видится угроза всей этой линии, которая вышла уже за любые рамки добра и зла. Ясно, что все с ней несовпадающее они хотят перемолоть.

Помните свои ощущения 24 февраля 2022 года?

— Да, я помню, но немного как в кино — катами. Я помню, что просыпаюсь утром и как обычно иду в инстаграм. «Войска вошли на территорию Украины», и потом у меня как будто туман. То есть я не помню, какая у меня была реакция, но я помню, что было ощущение, что начался какой-то [ужас]. С одной стороны, не верилось, а с другой стороны, хотелось срочно что-то сделать, а что — непонятно. Вечером я вышла на митинг к Гостиному двору. Меня удивило, что там было не очень много людей. Мне казалось, что уж когда такое началось, должен выйти вообще весь город, потому что какие тут могут быть еще мнения. У меня было ощущение, что в воздухе есть ощущение потерянности, потому что атмосфера была такая, что вроде мы вышли, и это срочно должно что-то поменять, а при этом веры в то, что это что-то поменяет, нет, но ты все равно надеешься. 24-го еще не так жестко, но уже все же задерживали людей. А на Невском же рестораны с панорамными окнами. И вот я вижу, как уводят очередного человека, который стоял в пикете с плакатами, или просто выхватывают кого-то из толпы, а в это время в ресторане люди ведут светские беседы, пьют кофеек, винишко. И у меня до сих пор есть вопрос: «Какие на вкус эти кофе или вино, что у тебя за окнами происходит такое, а ты при этом вообще никак на это не реагируешь?» Потом был еще один очень забавный кейс: мы забежали в Гостиный двор от омоновцев, которые шли в нашу сторону, и просто стояли там, переводили дух. К нам подошли какие-то женщины, видимо, продавщицы этого торгового центра, и начали нам что-то говорить из разряда: «Ой, посмотрите на них, за мир они там протестуют. Учите историю», «Вот ваши родители вас родить — родили, а воспитать — забыли. Идите домой». Я говорю: «Извините, конечно, но мне 30 лет, я, наверное, могу сама разобраться, когда мне идти домой, а когда нет». И еще сказала что-то типа: «Очень православненько», потому что одна из продавщиц была у лавки с иконами. Они посовещались между собой, решили закрыться раньше, и охранник начал выгонять нас из здания. А я до этого делала спектакль про протесты в Белоруссии, которые были в 20-м году. Для меня это было очень большим и неприятным потрясением, потому что в Белоруссии все было наоборот. Там люди помогали друг другу, прятали в кафе, если что-то там разбивали, то чинили всем двором и так далее. Мне было просто по-детски обидно, что за нас не заступились, а наоборот выгнали и еще сказали, что мы не правы.

Что не так с Россией?

— Во-первых, я бы не стала генерализировать, что все не так со всеми россиянами, потому что россияне тоже разные. У нас очень сильно атомизированное общество. 24 февраля я с моими коллегами начала делиться переживаниями. Думаю: «Блин, все, что мы делали, мы делали зря», потому что казалось, что мы делаем спектакли на важные темы. Даже если это спектакль, который за раз собирает 30 человек, потому что проходит всё это где-то в подвалах, кажется, что ты несешь долю просвещения. А потом наступает 24 февраля, и ты понимаешь, что на самом деле все это время ты жил в пузыре, который казался тебе достаточно большим, но он лопнул, и по факту мы все жили в еще большем пузыре, который, к сожалению, нас поглотил. Из-за этого мы не замечали всю ту бездну. Почему какая-то часть россиян поддерживает происходящее? Опять же, как я говорила, это пропаганда. Допустим ты человек, живущий даже не в очень маленьком городе, а в поселке где-то в Сибири. У тебя интернет на телефоне ловит, только если залезть на березу. Ты кое-как перебиваешься какими-то заработками, одна из твоих главных проблем в жизни — как накормить себя и свою семью в этом месяце. Ясно, что у тебя вообще не остается пространства для того, чтобы отрефлексировать что-то чуть-чуть выходящее за рамки твоей собственной жизни. И плюсом к этому тебе еще на телевидении, которое всегда играет где-то на фоне, говорят: «Слушайте, вот вы страдаете не потому, что мы плохое правительство, а потому, что вот там есть враги, которые хотят нам только зла, и мы должны сейчас чуть-чуть перетерпеть, а потом-то мы воспрянем». В целом я могу разложить и понять, почему это происходит. Другие, альтернативные источники информации, просвещения, культуры отсутствуют. Мы проиграли войну с пропагандой, и я не знаю, как ее выиграть.

Как ваша жизнь изменилась после 24 февраля 2022 года?

— Еще в январе 2022 года у меня был пост на фейсбуке, где говорилось о том, что я подвыгорела от жизни в России. Он был про то, что ты все время делаешь все с оглядкой: могут ли прийти полицейские, могут ли прийти праворадикальные, националистические — какие угодно — движения, нарушаем ли мы закон оскорбления чувств верующих. И я поняла, что эта оглядка отнимает очень много энергии. Я написала этот пост, но не знала, что настолько быстро уеду. А уехала я после того, как меня задержали, я провела ночь в камере, потом меня судили, и понятно, что все это был какой-то цирк. В общем и целом, это стало важной точкой, потому что после я приняла решение, что уезжаю прямо сейчас. Несмотря на то, что нам в полиции «повезло» — нас не били, не насиловали, не пытали — все равно это было очень унизительно. Я поняла, что не хочу иметь дело с этой системой, и уехала сначала в Стамбул, а через 12 дней в Грузию и прожила там больше полугода. Я думаю, что у меня одновременно обострились и депрессия, и тревожные расстройства — этот бесконечный думскроллинг, попытка понять, что нужно сделать, и при этом очень давящее чувство вины. Сейчас я уже разделяю вину и ответственность, потому что вина — это непродуктивно, а ответственность — продуктивно. Но до этого было ощущение, что ты под бетонной плитой. Очень важно было написать родным в Украине: «Как вы? Я понимаю, что если вы не захотите со мной общаться, это окей», но они так ничего и не сказали. Плюс у меня случился кризис идентичности, потому что я поняла, что нафига кому-то нужна моя профессия, иллюзия такой профессии. Как продолжать что-то создавать и быть полезной миру? В итоге в своем деле я осталась и, как мне кажется, все еще продолжаю этим кому-то помогать. Я знаю, что в чём-то радикализировалась. Немного… Ладно, сильно изменились мои отношения с семьей. У меня есть младший брат, который придерживается националистических, шовинистских, сексистских и патриархальных взглядов. С началом полномасштабной войны все это, конечно, обострилось. Мы с ним не спорим, но я слежу за тем, что он пишет, и меня это очень сильно пугает. Я не очень понимаю, как мне с ним разговаривать, потому что, с одной стороны, это мой брат и я его люблю. Я очень хотела, чтобы у меня был брат, и мама рассказывает, что когда он родился, я сказала: «Он родился только благодаря мне». Мне было девять. Он всю свою жизнь живет при Путине, и для меня то, что происходит — очень больно.

О чем был первый спектакль, который вы поставили в эмиграции?

— Я поняла, что очень не хочу потерять связь с людьми, которые остаются. Я просто сделала open call: если кто-то хотел, он мог поделиться со мной своими мыслями в формате интервью или, может быть, дневниковых заметок, заметок в телефоне о том, как они себя ощущают. Я собирала эти интервью, а когда мне предложили провести перформанс, я подумала: «Значит, надо это использовать». Я начала это раскручивать и пришла к форме соло-танцевально-партиципаторного перформанса, основанного на этих свидетельствах. Выглядело это так: в помещении четыре зонированных участка — зона выбора, где я нахожусь, зона, где можно поделиться чем-то своим, зона речи с микрофоном и зона молчания. Я стояла полностью в белой одежде в центре на площадке размером где-то два на два метра, покрытой мелким углем, а на нём лежали свидетельства. Так как это зона выбора, то у людей была возможность взять какой-то текст, прочитать его вслух или, может быть, забрать его с собой, просто убрать его из пространства. И когда выбирают бумажку, у меня как будто появляется больше места для движения, но оно покрыто углем. Вся партитура строится на том, что люди забирают свидетельства и читают их или нет — как угодно — а я в это время использую их устную речь как музыку. У меня появляется больше места, но из-за того, что я в белом, в конце я становлюсь очень грязной. Для меня это про то, что путь к свободе оставляет следы, и это не всегда следы из блёсток. Это могут быть и следы угля, и сам процесс может быть очень долгий и сложный. Мы все безусловно несём ответственность, и она должна быть деятельной. Если ты несёшь ответственность, то ты что-то делаешь, чтобы эту ответственность реализовать. Мне очень помогает рефлексировать то, что сейчас я живу в Германии. Я прочитала Карла Ясперса, его сборник лекций про политическую ответственность Германии, о вине и виновности. Там есть очень чёткое разделение на политическую вину, на метафизическую вину, на моральную вину. Мне очень нравится наблюдать, как Германия прорабатывала это в течение многих десятилетий, и до сих пор не дошла до точки катарсиса. Но тем не менее — это очень большая работа, и за ней очень интересно наблюдать, потому что нам, вообще-то, эту работу тоже нужно будет проводить. И не только нам, но и условным детям, возможно, внукам. Одна приятельница — немка из Баварии — рассказывала, что когда у неё умерла бабушка и они разбирали дом, то нашли вещи с нацистской символикой. Её бабушка никогда не скрывала, что поддерживала нацистов. И моя приятельница говорит: «Я так переживаю, потому что понимаю, что являюсь носительницей этого наследия, и мне от этого стыдно, больно и неприятно». А я ей пытаюсь объяснить, что тут вопрос в том, что ты делаешь с этим наследием. Его можно просто нести за собой как знамя, а можно перерабатывать и делать что-то для того, чтобы этого не повторялось.

Вы провели с коллегами читки «Финиста Ясна-Сокола» в Берлине на разных языках. Какова была реакция публики на «кейс Беркович и Петрийчук»?

— Один человек задал нам вопрос: «Слушайте, я посмотрел читку и вообще не понимаю, что в ней такого, что нужно запрещать». И мы говорим: «Да, отличный вопрос. Мы тоже не понимаем, но это еще одна причина того, почему мы это делаем». Там же в самом первом обвинении было написано, что феминизм — это экстремизм и угроза. Это, на мой взгляд, абсолютная каша. Любая угроза любым насильственным системам, видимо, будет очень сильно наказываться. Ну и, конечно, удивительно, что предмет дела — спектакль, который получал государственные награды. Более того, пьеса игралась в женских исправительных колониях, потому что у нее абсолютно антитеррористический месседж. Даже при первом прочтении ясно, что есть абсолютное зло. Вся пьеса про то, что ты веришь в какую-то сказку, живешь фантазией, и при этом не отслеживаешь важные моменты, которые не являются хорошими и классными. Из-за того, что ты слишком далеко зашел в эту сказку, ты переходишь границу добра и зла, и попадаешь в зону уже преступной деятельности. По-моему, пьеса именно об этом. Этот кейс, возможно, еще и как некий сигнал всем. На последнем суде все разваливалось, даже сам Минюст Российской Федерации сказал, что экспертиза, которая была приложена к материалам дела, не является релевантной. Я все еще иногда пытаюсь понять логику того, что происходит. Иногда даже рисую себе какие-то схемы на листочке, потому что чтобы что-то понять, мне нужно узнать, как это устроено. В какие-то моменты я вообще не вижу логики, может быть, ее там уже нет. А тут вообще всё так перемешано, что ничего не понятно, но очень интересно. В плохом смысле.

Вера русского человека в сказку, надежда на авось, непротивление насилию — откуда это? И что с этим можно сделать?

— На самом деле, это свойственно очень многим human kinds. Это не то, что завязано на нашей национальности. Если говорить шире, то для меня эта пьеса про очень сильное одиночество и отчаянное желание быть принятым, любимым, принадлежать к чему-то большему, иметь больший смысл в жизни, который и приводит к радикальным проявлениям чего бы то ни было. В пьесе они были завербованы террористами «Исламского государства», но это могла быть история про то, как люди попадают в секты, в любые другие насильственные системы. Очень легко сказать: «Ну, они так сделали, потому что просто дураки или дуры». Тут надо разобраться в том, какая была глубинная мотивация. Когда где-то есть незаполненная дыра, мы всегда пытаемся ее заполнить. Вопрос в том, чем ты ее заполняешь. Можно взять любое слово с окончанием «-изм», и пытаться его положить туда. Но говоря про условно-российский контекст: у нас до сих пор в культуре очень часто любовь ставится в один ряд с насилием. «Бьет — значит любит», «стерпится — слюбится» — все эти поговорки мы слышим с детства, и звучат они очень плохо. Если это перевести на иностранный язык, то я уверена, что это будет абсолютный кринж, все скажут, что мы какие-то сумасшедшие. Но это в нас есть, мы росли в этой среде, мы это слышали. Любовь действительно у многих равна насилию, потому что кажется, что кто-то, кто сильнее, обо мне позаботится, а я могу снять с себя ответственность за свою жизнь. Почему-то это становится нормой, хотя безусловно это не норма. Ну, и толерантность к насилию появляется не по щелчку пальцев, а очень постепенно. Когда я только уехала, у меня был очень травматичный инсайд: за многие годы мы привыкли к вещам, которые на самом деле не являются нормой. Банальное: ты выходишь на митинг и собираешь тревожный чемоданчик по инструкции ОВД-инфо, потому что знаешь, что тебя могут задержать. Ты еще звонишь всем, с кем у тебя на завтра были планы, и говоришь: «Ребята, я вот иду туда-то, может так произойти, что завтра мы не встретимся. Просто предупреждаю». Хотя, вообще-то, в норме должно быть так: я иду на митинг, хожу там два часа, а потом иду дальше по своим делам, потому что я высказала свое мнение, и теперь у меня еще какая-то жизнь. И так про очень многие вещи. Мне кажется, мы сами очень долго проявляли толерантность [к насилию]. Вот здесь что-то подкрутили — ладно, будем использовать более скрытый эзопов язык. Здесь что-то запретили — ладно, мы сыграем это на закрытую публику. Когда я рассказываю про то, как здесь оказалась, и в проброс говорю: «Ну, я вышла на митинг, меня задержали, посидела в камере, посудили» — «Подожди-подожди, ты что, сидела в тюрьме?» — «Ну не прям в тюрьме, всего лишь одну ночь. Это вообще не в счет». Для европейских людей, которые выросли в ценностях демократии, дикость то, что для нас, в общем-то, является случаем каждого второго человека. Толерантность к насилию взращивалась десятилетиями, если не сотнями лет, и так просто от нее не избавиться, к сожалению. Поэтому мы оказались в той точке, в которой оказались. Мне кажется, что если буквально каждый житель Российской Федерации поймет или на один день окажется в волшебной стране, где испытает опыт того, что можно жить без перманентного унижения, хамства, без каждодневного насилия, что можно и нужно стремиться жить в комфорте — если человек поймет, что может быть совершенно по-другому, не так, как он живет сейчас, то это будет ключом к повороту в другую сторону. Это моя мечта. Я понимаю, что она не сбудется, но очень хочется в нее верить.