Война в течение двух лет не закончится

Александр Морозов — научный сотрудник Карлова Университета Центра российских исследований Бориса Немцова в Праге. В интервью «Очевидцам» Морозов рассуждает, почему российская элита не выступила против войны, а «отползла в сторону Эмиратов», общество так много прощает Путину, а для Кремля возможно только поражение в этой войне и какой будет его цена.

Расскажите о себе.

— Я Александр Морозов. Меня иногда представляют как политолога, иногда как журналиста, иногда даже как философа. Все это имеет какие-то обоснования в моей биографии. Уже довольно долго живу и работаю в Праге. Я уехал из России в 2014 году и после этого жил в нескольких странах: в Германии, в Литве и вот, в Чехии.

Почему вы уехали из России?

— Честно говоря, я уехал не от каких-то преследований. В 2014 году мне стало ясно, как и многим мои друзьям и знакомым, что продолжения для моей работы уже не будет, и я принял решение передвигаться. Это был не один шаг: сначала я вывез в Чехию жену и кота, и мы сняли здесь квартиру, но я продолжал работать в Москве еще год, а в 2015 году уехал работать по контракту в Германию, и уже после этого для меня вопрос о возвращении в Россию не стоял.

Вы помните свои мысли и чувства 24 февраля 2022 года?

— Помню хорошо, потому что в этот день чешское радио сразу обратилось ко мне за комментарием, как к одному из живущих здесь активных русских. Я узнал об этом рано утром, когда был здесь дома, в Праге. Конечно, все мысли были в тот момент связаны с долгосрочными последствиями произошедшего. Было сразу ясно, что прежде всего это приведет к колоссальной вине России перед глобальным сообществом, перед многими народами. Я сказал в интервью, что очевидно, что русские на десятилетия окажутся в положении немцев после Второй мировой войны. Было много мыслей, связанных с тем, правильно ли мы понимали за последние полгода ход событий, ведут ли они к агрессии или нет. Многие эксперты считали, что военного нападения не будет, что Путин будет продолжать гибридную войну, безусловно угрожать воинским контингентом, но не решится на открытую агрессию. А при этом американцы предупреждали совершенно прямо, что они располагают данными о том, что нападение будет. И плюс было уже ясно, что идет нападение на Киев. Это стало ясно в первый же день, поскольку с территории Белоруссии двинулись большие колонны военной техники. Я думал о своих старых друзьях в Киеве, о том, что с ними будет.

Почему многие люди, даже те, кто занимаются политикой, до последнего не верили в то, что Путин начнет войну?

— Надо сказать, что и офис президента Зеленского не верил в возможность нападения в такой форме. И не только он, но и руководители многих стран, и многие аналитические центры, а не только мы, российские эксперты. Почему? Потому что было три очень существенных аргумента против прямого фронтального нападения. Первый заключался в том, что все оценивали военные возможности Российской Федерации как недостаточные для того, чтобы провести фронтальную войну. У России большие возможности для нанесения тяжелых ударов, для разрушения инфраструктуры или сложной гибридной войны, но не для фронтального наступления. Все, и военные эксперты в том числе, говорили в один голос: «Недостаточно иметь двухсоттысячную группировку для того, чтобы попытаться получить контроль над территориями такого масштаба, на которые замахивается Кремль». Это первый важный аргумент. Второй аргумент сводился к тому, что возможности гибридной войны у Путина очень большие. Он может очень долго дестабилизировать ситуацию, находясь в выгодной для себя ситуации, а переведя войну в формат военного вторжения, он попал в невыгодную. Это был аргумент рационализма. И третий важный аргумент: в 2022 году никто не мог поверить, что российские военные могут поставить себе целью захват города-миллионника. Можно было представить военные действия на территории Донбасса с попыткой расширить оккупированную территорию. В военном смысле, тактически это не такая сложная задача. Но все, кто смотрел на ситуацию, не могли сказать, каким образом Кремль будет пытаться захватить современный глобальный город типа Харькова или Киева. Всем хорошо известно, что война в городе, это в большинстве случаев тяжелый военно-политический провал. Это были три существенных аргумента, из-за которых никто особенно в это не верил. Тем не менее, были люди, которые говорили, что несмотря на все это, Кремль начнет войну, но не потому, что за этим стоит какая-то рациональность, а потому, что так развилась его система. Она подошла к этому в ходе своего развития. Война для Кремля является необоримым обстоятельством будущего, без которого он не сможет дальше удерживать свою политическую систему. Такие люди безусловно были, и в основном это не военные, а политические аналитики.

Когда с Россией случилась точка невозврата и мы оказались там, где оказались?

— Тут важно разделить ответ на две части. Одно дело точка невозврата в развитии политической системы, а другое дело точка невозврата в принятии решения о войне, поскольку это нападение могло случиться на год, или на два, или даже на пять лет позже. На вопрос о системе надо ответить так. Мы находимся в пространстве, когда весь постсоветский транзит оказался обнулен этой войной. До войны, глядя на постсоветское развитие России, можно было видеть очень важные развилки, которые сохраняются для политического историка. Но, конечно, война разворачивает взгляд назад, и мы неизбежно видим эпизоды в постсоветской российской истории, которые связаны с чем-то подобным. Сразу все актуализировалось: воспоминания о двух чеченских войнах, которые привели к трансформации общества, война с Грузией и так далее. Политическая система Российской Федерации после 1991 года прошла как минимум четыре развилки, после которых все было не так определенно, и они описаны политологами очень подробно. Одна такая развилка была в момент, когда Путин вернулся на новый срок после президентства Медведева и начал процесс конституционной реформы и процесс дополнительной или новой трансформации всей своей системы. Безусловно, война является следствием конституционных поправок и конституционной реформы 2020 года. Вся концепция изменения конституции была направлена на то, чтобы обеспечить другой тип общественного единства: через духовно-нравственные ценности, через крайне несовременное представление о суверенитете России. Поэтому последняя развилка была в 2020 году. Предыдущая развилка, несомненно, была в 2008-2011-х годах, когда при президенте Медведеве, очевидным образом, большая группа российских стейкхолдеров, то есть активных деятелей политики, экономики, бизнеса, культуры, делала определенную ставку на дальнейшую трансформацию системы.

Российская оппозиция в какой-то исторический момент могла повлиять на ход событий, и если могла, то почему этого не случилось?

— Если коротко ответить, то можно так сказать: российская оппозиция в том виде, в каком она была — даже скорее не оппозиция, а нечто вроде протестного диссидентского движения, в некоторые моменты довольно широкое, в некоторые моменты узкое — повлиять сама по себе не могла. Она могла повлиять только в одном случае — если бы сомкнулась с каким-то элитным верхним движением. И так в истории было всегда. Когда Алексей Навальный на выборах московского мэра получил около 27%, это явно выражало настроение главного мегаполиса страны, и было хорошо видно, что если бы имелась некая элитная группа, которая хотела бы связать себя с дальнейшей трансформацией в направлении демократии, то так называемая оппозиция сыграла бы большую или во всяком случае важную роль. Но этого не произошло. Произошло обратное: российская верхушка в широком смысле — первые 500 человек в списке Forbes, включая крупнейшую группу российских гражданских администраторов, занимавшихся в том числе экономическими реформами — не рискнула связать себя с этим вновь возникшим общественным движением. Ну и, собственно говоря, это движение было в значительной степени разгромлено прямо в 2011-2012-х годах и продолжало доламываться силовыми структурами вплоть до начала войны. Еще раз подчеркну этот важный тезис: сама по себе оппозиция, низовое общественное движение может привести к дестабилизации, может привести к хаосу и тем самым привести к ситуации, когда начнется борьба за контроль над страной — силовая борьба, исход которой неизвестен. Но, конечно, оппозиция не в состоянии ничего сделать в системе, поскольку она не имеет доступа даже к парламенту.

Почему российское общество позволило власти разгромить, практически без сопротивления, протестное движение в стране?

— Об этом мы тоже уже много написали и, я бы сказал, довольно подробно исследовали это. Ответ сводится к короткой фразе: «Лягушка сварилась на медленном огне». Это фундаментальный момент. Российское общество медленно, шаг за шагом проходило через трансформацию весь постсоветский период, и в каждый момент активные лидирующие общественные группы видели определенные бонусы для себя в этой системе. Эти бонусы перевешивали недостатки системы, и при этом происходила адаптация к каждой следующей форме этой системы. И это главное обстоятельство, потому что если бы узурпация власти в России совершилась, как это бывало во многих странах, в виде внезапного военного переворота, то была бы другая ситуация. Но Путин и его люди медленно и последовательно трансформировали систему. При этом на каждом этапе они довольно изобретательно, с одной стороны, выбрасывали некоторые лозунги или тезисы, которые были понятны активным слоям общества, а с другой стороны, предоставляли значительным частям этого же общества очень большие экономические бонусы. У меня есть старый товарищ финансовый аналитик — он не русский и, как и я, не в России уже много лет — с 90-го года. Однажды он сказал очень хорошую фразу: «Знаешь, русские будут до конца истории благодарны Путину, потому что они никогда не жили так хорошо, как в благословенные десятилетия между 2000-м и 2010-м годом». В это время сложились совершенно небывалые экономические ожидания у российского общества, и это определяло все. В этот период сложилась новая банковская система, новая система страхования, новая система ипотеки. В этот период, после 90-х годов, русские почувствовали, что вступают в золотой век. В дальнейшем это, правда, не оправдалось. Здесь сразу важно подчеркнуть, что Путин все эти ожидания уничтожил своими руками через десятилетие. Но тем не менее, факт остается фактом: трансформация происходила из-за очень высоких экономических бонусов для активных слоев населения.

Есть реальная массовая поддержка войны российским обществом или это утверждение сконструировано Кремлём и пропагандой?

— Существуют бенефициары войны, и это большие слои. В значительной степени поддержка или адаптация к войне связана и с экономическими мотивациями. Попросту говоря: в Российской Федерации 6 миллионов человек занято в стройсекторе, в настоящий момент в условиях санкций и войны он переживает подъем, поскольку российское государство тратит большие деньги, утверждает большие финансируемые программы капитального строительства и, в частности, тратит деньги на восстановление на оккупированных территориях, куда устремились сотни тысяч людей. Люди, работающие в стройсекторе, имеют мотивацию если не поддерживать прямо войну, то во всяком случае адаптироваться к ней и говорить: «Ну что война? Война и война. А у нас тут сейчас прекрасные экономические возможности — в течение года мы заработаем в два раза больше, чем заработали бы без войны». Политологи и социологи смотрят дифференцированно, потому что есть группы, которые теряют от войны или не получают ничего — они могут её не поддерживать. В этом смысле я совершенно чужд моральной оценке. Нельзя ожидать, что какой-либо народ, население или общество в целом может занять какую-то одну позицию в отношении войны, тем более на основании какого-либо ценностного подхода, неприемлемости войны. Нет, так не бывает. Я думаю, что если взять российскую систему образования, то она в значительной степени окажется против войны. Эти люди не могут выразить своего мнения, но то, что школьный учитель против войны — я не сомневаюсь. Потому что школьному учителю, который имеет дело с детьми, чрезвычайно сложно аргументировать, почему люди должны убивать друг друга. На этом покоится вся система образования: школьный учитель, независимо от национальности ребенка, от его этничности, нацелен на консолидацию, на формирование личности. И он, за исключением сумасшедших, не может быть сторонником войны.

А что насчет элиты? Недавно агентство «Блумберг» публиковало опрос представителей российской элиты и выяснило, что настроения очень пессимистичные. Могут они повлиять на политику Кремля?

— Я думаю, что все, кто занимается этой проблематикой, понимали уже спустя первые полгода войны, что неудача и провал военной кампании очевидны. И стало ясно, что тот план, на который военная кампания опиралась, потерпел поражение, а другого плана-то нет. Раз плана нет, и раз Кремль его не формулирует, то война будет бесконечной — к этому пришли многие. Бесконечной в том плане, что пока жив Путин, война будет продолжаться в той или иной форме: более активной, менее активной, но это будет гигантский нарыв, который будет определять жизнь не только Российской Федерации, но и всего региона. Для того, чтобы купировать этот нарыв, будет изменена политика всех стран восточного фланга НАТО. Они неизбежно должны будут реагировать. Иначе говоря, это бесконечная война. И тогда же, примерно летом прошлого года, стало ясно, что реакции российского истеблишмента не будет. Я беседовал с многими европейскими экспертами и даже дипломатами, представителями, сотрудниками дипломатических структур. В этих беседах было то же самое: было ожидание, что будет реакция и несогласие. Не от общества — никто не ждал этого от него, все прекрасно понимают его состояние. Но были ожидания, что люди, для которых весь 30-летний период — это период создания больших индустрий, больших проектов — выразят отчетливое публичное несогласие с войной. Мы знаем примеры отдельных позиций и многие, несомненно, не согласны с этой войной, однако никакой значимой реакции от российского истеблишмента не последовало — это исторический факт, он уже зафиксирован годом войны. Что это означает? Это означает, что наиболее активная и ответственная часть российского истеблишмента приняла для себя решение просто уйти в сторону с мыслью: «Сделать ничего нельзя, это катастрофа, это провал всего постсоветского 30-летия». Причем, непоправимый провал, и лучше просто уехать в Эмираты и ни в чем этом дальше не участвовать. И это тоже одно из свидетельств катастрофы, потому что то обстоятельство, что люди, которые создали всю новую металлургию, весь новый IT-сектор России, весь новый банкинг, и сделали это талантливо, отдав этому 20 лет жизни, расписываются в том, что это все ничего не значит, и никакой ответственности за Россию они не несут. Это нетривиальная ситуация, но она произошла. При этом, чтобы не возникало перекоса, надо сказать, что имеется круг российских деятелей культуры, независимых журналистов, гражданских активистов, которые четко и последовательно сделали свои заявления. По итогам года и нескольких месяцев войны, я могу сказать, что колоссальный, катастрофический провал российского общества и его истеблишмента слегка компенсируется только тем, что у нас есть открытое письмо 280 священников, осудивших войну, и большие открытые письма, где стоят подписи известнейших деятелей культуры против войны и агрессии. Существует небольшое, но тем не менее, ядро людей, говорящих, пишущих и думающих по-русски, которое очень отчетливо дают этому оценку.

Как вы думаете, может ли наступить усталость от войны и от поддержки Украины в Европе? И если это случится, чего ждать?

— Несомненно, европейская политика — это политика избирателей. Влияние избирателей на политические партии, на формирование коалиций есть, и настроения могут измениться. Но надо учитывать также три важных фактора. Первый — настроения избирателя стран восточного фланга НАТО не изменятся, поскольку Россия создает угрозу благополучию домохозяйств большой группы стран, граничащих с войной, и поэтому позиция избирателей стран Балтии, Польши, Чехии, а также Болгарии, Румынии, Словакии будет оставаться в направлении поддержки Украины — это вопрос собственной безопасности. Второе — глобальный альянс поддержки Украины сформировался и совершил такую большую инвестицию в победу Украины, что никто из политиков не откажется от этого, ведь в противном случае встанет вопрос: «Зачем совершалась инвестиция?» Поэтому здесь не будет распада глобального альянса поддержки Украины. Наоборот, я думаю, что в ближайшие два года войны он будет только расширяться за счет стран Азии, Латинской Америки и Африки. И третий, самый важный во всем этом момент заключен в следующем: чем дольше Путин ведет войну, тем очевиднее для широких кругов, для простых избирателей в разных странах, что политика и действия Путина, его окружения настолько пугающе безумное, что они не качнутся в сторону отказа от поддержки Украины.

Как могут развиваться события в ближайшее время, на ваш взгляд?

— Надо различать краткосрочный, среднесрочный и долгосрочный прогноз — это разные вещи. В краткосрочных прогнозах: сейчас началось украинское наступление, а 12 июля начнется вильнюсская сессия НАТО. Это очень важное событие, к нему будет приковано внимание, поскольку будет уже почти полтора года войны, и несомненно, что в Вильнюсе будут приниматься очень существенные решения о дальнейшей консолидированной поддержке Украины. Надо подчеркнуть, что независимо от того, как будет на вильнюсском саммите обсуждаться вопрос приема Украины в НАТО, будет обсуждаться и долгосрочная поддержка. Военная поддержка Украины, несомненно, будет очень масштабная и консолидированная. Это если говорить о событиях этого лета. В среднесрочном плане мы видим, что Кремль не собирается заканчивать войну ни в какой форме, и не имеет не только никакого плана дальнейшей войны, но и плана ее окончания. Военные действия будут длиться, как прогнозируют очень многие, до истощения. Я бы считал, что в течение двух лет война не закончится. И, наконец, последний существенный момент связан со следующим — украинское военное и политическое руководство ведет современную европейскую войну, стремясь отвечать европейским требованиям во всем, в том числе минимизации жертв, минимизации гибели военного персонала, соблюдения конвенций, связанных с военнопленными. И сейчас для Украины наступил тяжелый момент, когда война должна идти за освобождение своих территорий и своего населения. Это неизбежно влечет за собой жертвы среди населения и разрушение инфраструктуры, что неизбежно при наступательных операциях. Это тяжелый и трудный выбор. А Кремль ведет грязную войну, которая легко переходит за любые красные линии. И поэтому небольшой успех Украины дорогого стоит, ведь это сохранение жизни и минимизация потерь. А для России важный вопрос — будет ли Путин предпринимать попытку нового большого наступления? Он консолидирует ресурсы, это так. Все знают, что выпущены многочисленные указы, постановления, активизирующие работу военно-промышленного комплекса, производства необходимых снарядов разного калибра для суточного расходования и так далее. До того, как в ходе этого конфликта будет применено ядерное или близкое к нему оружие, до того, как группа стран глобального альянса должна будет войти в эту войну напрямую, мы еще должны увидеть результат украинского наступления и результат повторного путинского наступления. При неудаче второго путинского наступления мы войдем, я думаю, в третью фазу войны, в которой будет реалистично то, что сейчас кажется малореалистичным, но что уже учитывается военными экспертами стран НАТО: использование тактического ядерного оружия, использование боевых отравляющих веществ, использование других типов гибридной войны — подрыв подводных кабелей, атаки на чужие порты. И при этом сценарии я не вижу, как можно будет выйти из этого без образования военного альянса пяти или шести стран, минуя НАТО. НАТО не будет участвовать в этой войне и при более тяжелых сценариях, но уже виден контур альянса пяти-шести стран с большими сильными и современными армиями, которые могут выступить на стороне Украины при определенном развитии этого конфликта. На мой взгляд, глобальный альянс поддержки Украины не даст Путину зафиксировать какую-либо победу в этой войне для Кремля, поэтому для него возможно только поражение, и вопрос только в цене этого поражения. Скорее всего, цена будет очень высока.