«Я не сомневался, что Украина даст серьезный отпор»

Илья Барабанов, спецкор русской службы ВВС, встретил начало войны в Киеве. Илья так и не смог вернуться в Россию: честно работать журналисту сегодня там опасно. В интервью проекту «Очевидцы 24 февраля» Илья Барабанов объясняет, почему нет никакой широкой поддержки Путина:

Расскажите о себе.

— Я специальный корреспондент Русской службы BBC, занимаюсь этим последние шесть лет. Изначально из Москвы, теперь живу в Риге.

Почему вы уехали из России?

— У меня была не самая стандартная история отъезда, потому что уехал я одним из первых. 4 февраля прошлого года я отправился в командировку в Украину — за несколько недель до войны. Успел там поработать, побывать в прифронтовом Харькове, в Волчанске, который потом попал под оккупацию, вернулся в Киев и 24 встретил начало войны. Пробыл там еще несколько дней, пока источники-доброжелатели не предупредили, что возвращаться в Россию мне, видимо, в ближайшее время не стоит, потому что небезопасно. Небезопасно было для всех журналистов, кто встретил войну с украинской стороны. Через несколько дней были приняты все известные законы про дискредитацию. Когда журналистику фактически отменили, было принято решение об эвакуации всего нашего офиса. А со мной просто раньше стало понятно, что пока возвращение домой невозможно и откладывается на неопределенный срок.

Какой была атмосфера в Киеве в первые дни войны?

— Очень была напряженная атмосфера в Киеве в первые дни войны, особенно пока все американские эксперты говорили о том, что Киев падет через 72 часа. Все эти воздушные тревоги, авиация над городом. Понятно, что на востоке Украины война шла все эти 8 лет, но Киев огромный мирный город, который на себе войны не ощущал. А когда все эти российские колонны оказались под Гостомелем, в Буче, когда они начали прорываться в столицу — конечно, все очень были напряжены и испуганы. Только спустя некоторое количество времени стало понятно, что все-таки нет, с штурмом Киева у них ничего не получается, и ситуация будет развиваться долго.

Почему в начале войны никто не верил в возможность Украины дать отпор, но она смогла?

— Я не сомневался в том, что Украина сможет дать серьезный отпор, потому что занимался украинской тематикой с 2014 года довольно плотно. Все люди, писавшие про это, видели, какую эволюцию прошли вооруженные силы Украины, во что они превратились из советской разваленной армии, какими мы видели ВСУ в Донецкой области в 2014 году. И это был один из моих главных аргументов, когда мы спорили за несколько месяцев до войны о том, будет ли она. Я говорил: «А какой смысл? Они же понимают, что никакого быстрого захвата не получится, что они столкнутся с очень серьезным противником, и вообще не факт, что что-то у них выгорит». Но, видимо, Владимир Путин жил в своем странном ковидном мире и полагал, что ВСУ остались где-то на уровне 2014 года, что российская армия сопротивления не встретит, и решился на то, на что решился.

Как может выглядеть вероятная победа Украины?

— Это очень хороший вопрос, над которым сейчас, наверное, ломают мозги все лучшие умы нашей планеты. Даже если мы представим гипотетический выход ВСУ на границы 1991 года, это вовсе не гарантирует завершение войны, ведь Владимир Путин может продолжать воевать еще бесконечно долго. Я боюсь, что эта война будет продолжаться до тех пор, пока Владимир Путин находится у власти, пока он находится в Кремле, а когда он оттуда каким-то образом — мы пока не знаем каким — исчезнет, то это и будет лучшей победой и для Украины, и для России.

После мятежа Евгения Пригожина, можно ли сказать, что российские силовики могут бороться только с оппозиционерами?

— Я бы все-таки так радикально не говорил. Конечно, в любой другой ситуации всё могло бы повернуться как-то иначе. Другое дело, что сейчас сложилась уникальная комбинация, когда все войска на фронте, а те войска, которые обычно могут защитить столицу — какая-нибудь условная Таманская или Кантемировская дивизия — тоже на фронте. В условиях кризиса оказалось, что защищать Москву могут только срочники или, прости господи, Росгвардия. Поэтому, конечно, этот кризис для всех был неожиданным. Но раз он случился один раз, никто не гарантирует, что он не случится второй раз в чьем-то еще исполнении. Да, российская власть показала себя очень хрупкой. Я, на самом деле, уже давно шучу, что в условиях того бардака, который творится в России, война должна закончиться по Толкиену — битвой пяти войск. Где-нибудь под Тулой сойдутся пригожинцы, ахматовцы, золотовцы, шойгаковцы, батальон БАРС и все друг друга поубивают наконец.

Есть ли поддержка Путина и войны внутри российских элит?

— Мы видим узкую группу пожилых людей, которая называется Совет безопасности Российской Федерации и которая не очень хорошо представляет, что такое современный 21 век, а потому поддерживает эти военные авантюры и зигование. В тотальную поддержку российской элитой этой войны я не верю и думаю, что ни один разумный человек поддерживать войну не может, если он только не совсем отъехавший, вроде Николая Платоныча Патрушева. Конечно, какие-то люди есть — условный узкий круг, находящийся возле президента, на мнение которого он опирается, принимая решения. Я думаю, что большинство обычных людей и элита войну не поддерживают. Мы же видели, что когда власть Путина зашаталась и было непонятно, что будет дальше, ни в одном городе никто не вышел в поддержку действующей власти. Все по административной отмашке вешали какие-то идиотски одинаковые объявления про то, что давайте поддержим президента, давайте будем вместе с Россией. Но ни один человек на защиту власти не вышел. Это все, что надо знать про поддержку российской власти со стороны обычных людей.

Почему люди в России больше не протестуют активно против войны?

— Во-первых, сидит огромное количество тех людей, кто активно и прямо выступал против этой войны — от нашего с тобой друга Ильи Яшина до депутата Горинова. И таких людей по стране десятки и сотни. Остальные люди, видя это, боятся. Когда ты за открытое выступление против войны можешь получить десяточку, надо быть очень смелым человеком, чтобы отправиться протестовать.

Как вы думаете, а чего в целом хотят россияне?

— Матом можно ругаться? Я думаю, что большинству граждан хотелось бы, чтобы от них просто все отъ****ись. На примере того, что происходило в захваченном на сутки Ростове, было видно, как люди выдохнули, когда оказалось, что никакой власти нет. Если от людей отстанут со всей этой пропагандой, со всеми этими владимирами соловьевыми и дадут просто нормально жить, зарабатывать и воспитывать своих детей, то, я думаю, это было бы то, что максимально всех устроило.

Почему Путин начал войну?

— Очевидно, что он к этому довольно давно готовился. Видимо, два года пандемии, человеку 70 лет — происходят определенные возрастные изменения в сознании. Он выдумал свой сказочный мир, в котором Украина якобы не должна существовать, что это несуществующее государство. Мы же читали все его исторические тексты и слушали его безумно исторические лекции — все это не имеет никакого отношения к реальности. Он погрузил себя в выдуманную реальность и в своей реальности решил, что ему необходимо захватить Украину. Украину захватить не получилось.

Какое будущее ждёт Россию и Украину?

— Украину и Россию, конечно же, ждет сложное будущее, но есть одна принципиальная разница. Весь цивилизованный мир поможет Украине и финансово, и всевозможными ресурсами, они сделают все, чтобы отстроить разрушенное. Поэтому я верю в то, что у Украины будущее будет светлым. А вот какое будущее ждет Россию — очень хороший вопрос. Никто России помогать не будет. После того как произойдут какие-то изменения, мы столкнемся с огромной демографической проблемой, это уже сейчас очевидно — сотни тысяч уехали, десятки тысяч убиты. Конечно, ко всему этому добавится еще и большая травма от поражения, общество начнет искать ответы на вопросы: «А какого черта вообще это было, зачем это происходило, ради чего поубивали столько людей по обе стороны границы?» Поэтому Россию ждет очень трудное будущее. Владимир Путин оставит очень тяжелое наследство после себя.

Чего вы сейчас боитесь больше всего?

— Я, конечно, боюсь ядерной войны. Боюсь, что это затянется на десятилетие, как ирано-иракская война, которая тянулась 8 лет. Боюсь, что еще тысячи детей могут погибнуть. Это то, чего, наверное, боятся все нормальные люди.

Хотели бы вы вернуться в Россию и при каких условиях?

— Я думаю, что если в России сменится власть, если Владимир Путин — мы пока не знаем как — куда-то денется, если ситуация в стране начнет нормализоваться, если все эти безумные законы будут отменены, если возвращаться в Россию станет безопасно, то, конечно, я планирую туда в какой-то момент вернуться. При всей тяжести того, с чем мы столкнемся в постпутинской России, для журналистов это будет страна, в которой интересно работать. Там будет очень много работы, поэтому, да, у меня в планах есть возвращение. Я надеюсь, что это не на всю жизнь.

О чём вы мечтаете?

— Мне бы очень хотелось когда-нибудь оказаться снова в мирном Киеве, в мирном Мариуполе, в мирном Донецке, чтобы можно было спокойно работать в Украине, чтобы все это было Украиной. Очень многие говорят о проблемах, с которыми якобы сталкиваются мигранты, релоканты. Мне кажется, что все наши проблемы не идут ни в какое сравнение с тем, что пережили жители Мариуполя — я очень полюбил этот город после 2014 года. Ни в какое сравнение с переживаниями наших коллег в Киеве, которым приходилось ночевать в метрополитене во время российских бомбежек. Мне очень хочется, чтобы все эти люди перестали переживать этот ужас, чтобы у них все наладилось, чтобы они вернулись к нормальной жизни.