Время на прочтение: 24 минут(ы)

Вячеслав Шадрин: Любой гость это отдельно совершенно, это система гостеприимства: ты должен встретить, накормить, напоить, хоть каким бы ты бедным ни был. Все равно это было положено так. Он уезжает, через некоторое время приезжают другие, которые вдруг обвиняют, что тот был красный или тот был белый, а вы оказываете им содействие, оказывается вы или белобандиты или наоборот красные оказывается.

СТУДИЯ: Лет за 300 до этого к северным народам Сибири, которая тогда включала и современный Дальний Восток, тоже стали вдруг приезжать гости. Только вместо того, чтобы посидеть с местными жителями у огонька, они сразу начинали брать заложников, стрелять и требовать платить ясак – то есть подать или налог – и принять подданство царя (или царицы), которая находилась за тысячи километров. Это подкаст «Дальше мы сами». Меня зовут Андрей Аллахвердов. Здравствуйте.

В одном из выпусков нашего подкаста мы говорили о самоуправлении в Сибири, о планах сибирской автономии, о том, как виделось место этого огромного региона в составе российского государства. Тогда мы почти совсем не сказали о коренных народах, которые жили на покоренных землях и в конце концов стали подданными империи. Как было организовано самоуправление у них. Как они жили в составе империи на территориях, которые многие считали колонией. Об этом сегодня рассказывает Вячеслав Шадрин. Вячеслав член Совета старейшин юкагирского народа, вице-президент Ассоциации коренных малочисленных народов севера Республики Саха – Якутия и научный сотрудник Института гуманитарных исследований и проблем малочисленных народов севера Сибирского отделения Российской академии наук.

ВШ: Я, в основном буду, наверное, базироваться на примерах из жизни своего народа – юкагиров. Вообще родоплеменной принцип самоуправления базировался как бы ступенчато, то есть низший уровень – это семья, может быть, большая семья, которая проживала отдельным стойбищем. Потом был уровень – род. У нас был бассейновый принцип, то есть по бассейнам рек они проживали. Это были роды, соответственно. И дальше уже племя, скажем. Там могло быть даже несколько родов. Могло быть и что-то уже национальное но это только у тех, у кого была достаточно развитая форма, скажем, уже предгосударственного какого-то состояния. Как, эта система самоуправления существовала на уровне семьи, большой семьи, понятно. Даже на уровне рода. А как это могло выглядеть на уровне племени, задают очень часто такой вопрос. Вот, например, у юкагиров раз в год был обязательный общеплеменной сход. Он у нас назывался «шахадьибэ» он обычно происходил на праздновании летнего солнцестояния 22 июня. Это как раз она совпадало с тем, что освобождалась река от льда был такой переходный период, когда еще не начался большой ход рыбы и в то же время не было еще охоты хорошей, то есть был такой период межсезонный. И в этот период все племена бассейна Колымы, съезжались в одно место, чаще всего это было на территории республики Саха-Якутия, где-то в середине течения Колымы недалеко от Верхнеколымска, если посмотреть по карте, то есть туда из верховий Колымы, территории современной Магаданской области, Нижней Колымы, то есть современного Нижнеколымского района республики Саха-Якутия. И вот эти все племена собирались там, и происходило что-то наподобие большого схода.

В начале, в конце XIX, начале XX века были исследователи-ссыльные, вот был Владимир Йохельсон, который описывал функции этого праздника с двух сторон. Первое – это своеобразный смотр племен, общение. Соответственно приезжали купцы, там производился иногда торговый обмен, что-то наподобие ярмарки, хотя ярмарка это была не основная функция. И второе – решение в том числе там межродовых и так далее споров. У молодежи могли какие-то брачные отношения завязываться. Как долго они там собирались? Ведь кому-то надо же было же плыть неделями, добираться до этого места. Конечно, праздник мог длиться несколько недель, и он выполнял даже какую-то спасательную функцию: смотрели, какие роды пришли. Например, выяснялось, что такого-то рода нет, и к данному роду могли отправить какую-то группу, которая должна была выяснить, что же произошло с этим родом, почему они не приехали. Иногда действительно эта экспедиция оказывалась в самом прямом смысле слова спасательной. Мы читаем, например, сообщения казаков XVII века, когда тот же самый Семен Дежнёв на трех кочах въезжал в реку Алазея, это происходило как раз примерно вот в этот период, значит наверняка какие-то племена бассейна Алазеи собрались в каком-то месте, и как раз Дежнёв попал на этот период и он описывает, конечно, это было слишком преувеличенно что там чуть ли не целая орда вот этих юкагиров сопровождала вдоль берега его кочи, засыпая их стрелами, описывает своё ранение и так далее. Но мы прекрасно понимаем, что такого количества просто не могло быть. Для того, чтобы вы осознавали: сегодня вся численность юкагиров составляет 1813 человек. Это после минимальных показателей середины ХХ века, когда было 449 юкагиров. К середине XVII века цифра где-то 4500-5000 человек. То есть, чтобы на одном бассейне маленькой реки, одной из маленьких рек было там тысяч человек, понятно, что нет. Но даже если мы сократим порядок, например, и скажем, что там было около сотни человек, все равно возникают вопросы. Для городских жителей, наверное, это сложно понять. Когда люди жили дисперсно, в условиях кормящего ландшафта, когда на одном пространстве не могло проживать больше стольких-то людей, потому что просто-напросто нельзя было добыть там больше оленей, лосей или еще какой-то дичи, которые тебя прокормили бы, соответственно, чтобы собрать даже 100 мужчин, где-то 10 родов должно было собраться как минимум. То есть встреча Дежнёва с такими многочисленными врагами могла произойти, только в случае если бы эти роды бы как раз собрались.

Из челобитной Семена Дежнёва

Царю государю и великому князю Алексею Михайловичю, всеа великия и малыя и белыя Росии самодержцу, бьет челом холоп твой с великие реки Лены Якутцкого острогу служилой человек Семейка Иванов Дежнёв.

… И будучи на Ковыме реке я, холоп твой, з Дмитреем да с Михайлом Стадухиным и с служилыми людьми в походе нашод юкагирских мужиков Оймоков, и с теми оймоки на имке аманатов был бой, и я, холоп твой Сенька, на той имке убил у них лутчево мужика Аллаева брата, а сына Аллаева Кениту в аманаты поимали.  […] И Дмитрей Михайлов да Михайло Стадухин вместе с товарищи морем на коче пошли […] в Якутцкой острог, а я, холоп твой Сенька, от них остался на Ковыме реке в острожке […] с товарищи, всего тринадцатью человеки, для твоего государева ясачного збору. И те иноземцы юкагири, видя нас, холопей твоих, немногих людей, собрався сот пять и больше, […] обсадили нас в острожке, и многих переранили, меня, холопа твоего Сеньку, в голову стрелою железницею ранили, и в острожек многие иноземцы к нам сильно вломились. И божиею милостию и твоим, великого государя, счастием, изменника Аллайка на съемном бою копьем скололи до смерти, да с ним же вместе иных многих юка(ги)рей убили до смерти, а иных иноземцов многих мы, холопи твои, ранили, и они, убоясь смерти, отошли прочь от острожку.

ВШ: И вот как раз и как это племя решало вопросы чаще всего военные, потому что в нашей традиционной системе социальной организации был, в том числе, например, лучший воин, который вот мог вести. Это помимо того, что были и шаманы, и лучшие охотники, и так далее, но был отдельно тот, который вел специально на войны. Не будем забывать, что в тот сложный период войны были характерной частью жизни наших народов, потому что всегда шла борьба за пространство. В тундре, несмотря на её, казалось бы, безлюдие, малочисленность или даже вообще отсутствие населения, был принцип кормящего ландшафта, и появление каких-либо других людей, серьезно влияло на возможности обеспечения проживания на данной территории. У нас в Российской Федерации около 40 коренных малочисленных народов Севера, которые проживают в северной части. Это мы говорим только о малочисленных, а ведь были еще и крупные народы – якуты, коми и так далее. Народы, которые проживали на огромном пространстве. Естественно, постоянно шла борьба за эти земли. Недаром фольклор этих народов, исторические предания этих народов, наполнены вот сказаниями об этих столкновениях. То есть основная функция самоуправления межплеменного, во-первых, решение внутренних каких-то вопросов, связанных в том числе с землепользованием, а во-вторых, и это скорее более главное было, решение каких-то военных вопросов защиты или наоборот нападения и так далее – вопросов, связанных с соседями.

СТУДИЯ: Насколько государство, власти вмешивались в процесс самоуправления коренных народов?

ВШ: Конечно, приход царской администрации совершил глобальную революцию в жизни народов севера. Во-первых, мы можем так сказать, он подрубил очень сильные народы, у которых была своя достаточно сильная военная организация, которые могли противостоять и которые, может быть, доминировали на каких-то территориях. Они фактически были обезглавлены, потому что они сопротивлялись, они чувствовали в себе силу определенную и они, естественно, понесли большие потери. Весь XVII век был очень сложным для народов Севера, еще хотя бы потому, что не было устоявшейся системы управления, даже этого так называемого ясачного. Ведь нам известно, что многие восстания местных племен происходили не потому, что они такими воинственными оставались на протяжении сотни лет, а потому что разные приходили казачьи команды и каждый из них пытался собрать свой ясак побольше. И тогда получалось так, что какие-то роды по два, по три раза облагались ясаком и просто в буквальном смысле слова обнищали буквально очень быстро. Естественно, что они возмущались, и тогда вот и происходили вот эти вот так называемые восстания или сопротивления и так далее.

Из решения Сената от 3 февраля 1742 г.

По доношению Иркуцкой провинциальной канцелярии октября от 15 дня 1741 году о требовании указа о немирных чюкчах и о протчем приказал для искоренения оных чюкч показанное в том доношении требование маэором Павлуцким регулярных людей число отправить без всякого отрицания из стоящих в Иркуцке полковых солдат, а вместо оных для караулов […] в Иркуцкой провинции употребить […] рекрут 84 человека […].

Во искоренении ж оных немирных чюкч поступать но мнению, объявленному в том же доношении статского советника Ланга, а имянно на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить и искоренить вовсе, тóчию который из них пойдут в подданство ея императорского величества, оных, так же жен их и детей взять в плен и из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в Якуцком ведомстве по разным острогам […] междо живущих верноподданных, где пристойно, которые, усмотря протчих ясашных иноверцов под державою ея императорского величества верноподданными живущих в добром состоянии, могут прежнее свое непостоянное житие забыть и верноподданными быть, а протчие принять и христианскую веру. И о том в Иркуцкую провинциальную канцелярию послать указ.

ВШ: На начальном этапе, когда шло завоевание, это было очень серьезным ударом. Но правительство, возможно, не ожидало того, что помимо непосредственно военных столкновений с их приходом пришли новые болезни. Вот сейчас вот после эпидемии ковида вдруг это стало актуально и теперь люди наконец-то понимают какой это может быть проблемой. Для народа в Сибири приход русских оказался сопряжен с таким огромным явлением, как именно эпидемии середины и конца XVII века, когда практически исчезли многие народы. Я просто приведу пример: даже даже по тем самым ясачным книгам к середине XVII века было около 4500 ясачных юкагиров, а к концу XVII века их оставалось уже менее 2000 человек, то есть более чем в два раза их численность уменьшилась. Вот это непосредственно потери, связанные, с одной стороны, с какими-то боевыми случаями, а с другой – с эпидемиями.

Все приходит в норму только лишь к концу XVII века, и скорее всего это связано именно было с тем, что вдруг резко уменьшился поток ясака, и он требовал как раз упорядочивания, он требовал все-таки какой-то налаженной системы. Когда силы местного ясачного населения оказались подорванными, когда вдруг где-то в 1670-80-х годах, в результате, в том числе, эпидемий сборы ясака упали в разы, естественно, сразу стал экономический вопрос. Это же основа благополучия государства была. Встал вопрос необходимости регулирования системы управления данными территориями.  Когда изучаем историю XVII века, одна казачья команда поддерживала кого-то одного из каких-то князьцов, другая казачья команда другого находила себе союзника, то есть искусственно, в том числе, поощряя внутренние племенные столкновения. Борьба за власть и так далее была, она тоже приводила к этим потерям населения. И вот тут, когда уровень ясака резко падает, начинают выходить один за другим постановления, которые говорят о сбережении я сачного населения. Вдруг стало понятным, что вот эти безраздельно просто так шастающие – самым натуральным образом шастающие – казачьи команды не только нарушают жизнь этих народов, которые там проживают, но и порядок сбора ясака, они нарушают саму систему природопользования этих народов, начались уже какие-то упорядочения этого, которые ограничивали движение. Стали наводить порядок. И вдруг выяснилось, что следом за казачьими командами пришли торговцы, купцы, для них самый простой путь оказался это спаивание народа, и уже в XVIII веке понадобились законы, вообще запрещающие ввоз туда алкоголя, потому что все сказывалось, то есть первично получали какой-то результат, а потом опять полностью происходило падение сбора ясака. Окончательно оформила это реформа Сперанского, который ввел достаточно стройную систему градации этих народов. Были оседлые, кочевые и бродячие. Оседлые – это, фактически, те, кто уже во многом стал жить совместно с русскими, они стали проживать уже не в острожках, а именно в поселках, стали перенимать какие-то более оседлые ремесла. Кочевые – те, кто занимался скотоводством отгонным, оленеводством. А бродячие – это, в основном, охотники или на диких оленей, или, скажем, на сохатого, на лося.

Из Устава об управлении инородцев от 22 июля 1822 г.

– Оседлые инородцы, Христианскую веру исповедующие, не отличаются от Россиян никаким особым названием, те же из них, кои исповедуют языческую или магометанскую веру, для различия от прочих именуются, оседлыми инородцами.

– Все вообще оседлые инородцы сравниваются с Россиянами в правах и обязанностях по сословиям, в который они вступят. Они управляются на основании общих узаконении и учреждений.

– Кочующие инородцы остаются вообще на прежних их правах. Им внушить надлежит, что с умножением хлебопашества, они отнюдь не будут против воли их обращаемы в звание крестьян и вообще без собственнаго их желания не будут включены ни в какое другое сословие.

– Кочующие инородцы для каждаго поколения имеют назначенные во владение земли.

– Строго запрещается Россиянам самовольно селиться на землях, во владение инородцам отведенных.

– Инородцы управляются собственными своими Родоначальниками и почетными людьми, из коих составляется их степное Управление.

– Кочующие управляются по степным законам и обычаям, каждому племени свойственным.

– Позволяется свободная торговля с кочующими во всякое время всеми припасами и изделиями, кроме горячих напитков.

– Ввоз и продажа горячих напитков в стойбищах и на ярмарках кочующих строжайше запрещается.

ВШ: «Устав инородцев» Сперанского устанавливал очень серьезные защитные механизмы внутренней самоорганизации народов. То есть так просто кто-то со стороны заселиться на эти территории не мог. Если вы посмотрите на карту XVII–XVIII века века, она кардинально отличается от территории проживания, например, современных уже этих народов. Начали происходить серьезные миграции, какие-то территории освобождались, какие-то наоборот заселялись и так далее. То есть царское правительство осознало, что если мы хотим сохранить уровень платежа ясака, необходимо все-таки в том числе приостановить вот эти нерегулируемые миграционные процессы, которые тогда происходили.  И это на какой-то момент, может быть на целое столетие, законсервировало какие-то внутренние отношения, но параллельно все равно очень серьезное влияние оказывала христианизация. Христианизация шла, она, конечно, была встроена в единую государственную систему, но на местах иногда церковная власть шла параллельно с воеводской или с губернаторской властью иногда была даже независима от них, и это христианизация оказала достаточно серьезное воздействие на местное население. Достаточно сказать что ну большинство коренных малочисленных народов, к началу ХХ века признавали себя уже христианами. Меня иногда спрашивают, а какими они были христианами? Я говорю, ну вот, например, те же самые русские, у них христианство уже тысячу лет, но они до сих пор сохраняют пережитки языческих обрядов, та же масленица, гадание и так далее. Конечно у народов Севера этих пережитков гораздо больше, потому что история христианства у них насчитывается всего 200-300 лет, и то, так сказать, в основном даже более внешней, чем внутренней формы. Во многом, кстати, еще они определялись тем, что принявшие христианство, они получали какие-то льготы связанные вот опять-таки с этим ясачным налогообложением. Две волны шли, то есть две системы управления, мы можем даже сказать. Первая – это полная автономия, так как предоставлявшая административное управление народом Севера, но церковное управление, проводя христианизацию, серьезно вмешивалось, потому что в системе внутренней организации серьезное место всегда занимали в том числе например шаманы. У каких-то народов это была отдельная социальная категория, у каких-то – нет, но тем не менее она играла существенную социальную роль. Христианство с этим боролось, и тоже нарушало таким образом функцию внутреннего самоуправления этих народов.

СТУДИЯ: Это и была та «цивилизаторская» миссия, о которой говорили многие общественные деятели?

ВШ: Да, ну, конечно, считалось, что они несут цивилизацию, но, с другой стороны, вот модное сейчас слово «скрепы» – пытались каким-то образом соединять эти народы, и тогдашняя администрация понимала, что христианство может быть такой «скрепой», которая могла их соединить.

Из сказания об Эдилвэе

Эдилвэй от рождения самый сильный  человек. Искусный охотник, своим людям, многочисленному роду – кормилец. В те времена на искусного охотника смотрели как на предводителя. Называли Охотником и следовали за ним, признавая вожаком. [2] Тот Эдилвэй все время ходил на охоту. Сам он, оказывается, родился на реке Большой Чукочьей, и за один день мог дойти от Алазеи до Чукочьей. Вернувшись, только и скажет: «В таком-то месте добыл дикого оленя. Там и заберите его». Так указывал место. Если и брал с собой на охоту людей, то, добыв дикого оленя, отправлял их назад с добычей. Если речку надо было перейти, обходился без челнока – одним прыжком перемахивал на другой берег. На имя Эдилвэя с той стороны реки Колымы приезжали чукчи — чтобы его убить. Но он внушал такой страх, что они, скрытно понаблюдав за ним, возвращались обратно. Эдилвэй тогда стал искать подобного себе богатыря. Он узнал, что был, оказывается, подобный ему по силе богатырь, Он тоже был юкагиром. Эдилвэй знал о нем только по рассказам людей. Он жил на Алазее, в местности Элнгэ, к северу от горы Ирие. Вот он пошел на Алазею…

ВШ: Противоречивые тенденции, но тем не менее определенный уровень самоуправления сохранялся. Но ХХ век, конечно, в этом смысле всё разрушил. Я всегда привожу пример по гражданской войне: вы понимаете, на окружении там сотен километров живет какой-то род. Вдруг к нему приезжают люди. Это устоявшаяся традиция. Любой гость это отдельно совершенно, это система гостеприимства: ты должен встретить, накормить, напоить, хоть каким бы ты бедным ни был. Все равно это было положено так. Он уезжает, через некоторое время приезжают другие, которые вдруг обвиняют, что тот был красный или тот был белый, а вы оказываете им содействие, оказывается вы или белобандиты или наоборот красные оказывается, почему вы их встречаете и так далее. И на этом многие вдруг объявлялись пособниками то ли красных то ли белых и начинался и вот вот в этом смысле гражданская война нанесла очень существенный очень большой удар многие племена наши народы просто уходили вглубь чтобы избежать вот этих репрессий и с той, и с другой стороны. То есть они не понимали вообще, что там такое там, что это за идеологические у них различия, они этого не понимали совершенно. Это вот первый такой очень серьезный удар. Второй удар, это когда мы говорим о культурной революции. Дело в том, что основой культурной революцией было для народов Севера поселкование. То есть уже идеологически-то доставился такой вопрос, что советизация народов может происходить только в том случае, если они будут проживать в одном месте просто вот были даже инструктивные письма которые говорили: вот это дисперсное расселение когда они проживают по стойбищам, у каждого свои олени, например, это наоборот способствует развитию их частно собственнических представлений. Это во-первых и консервация старых устоев, что для того, чтобы пропагандировать, надо наоборот их собирать в одном месте, чтобы они совместно проживали, только тогда у них появятся основы совместного бытия, единства и так далее, когда можно будет их агитировать, а дети будут ходить в школу. Конечно, и вот это поселкование нанесло существенный удар   по принципам самого их традиционного расселения и вообще организации пространственной деятельности этих народов.  Ну и потом третий удар – это вторжение в экономическую сферу, колхозы, совхозы люди же этого тоже тогда не особенно понимали. Многим казалось, ну ладно, вот был у нас наш, ну назовем его князец, мы все у него работали то есть он был главой нашего большого рода. Вот у нас были там олени. Ну и сейчас вроде бы он стал директором колхоза, и мы так же продолжаем, вроде бы большой такой разницы нет.  Была такая трансформация, когда очень многие князьцы просто становились председателями колхоза, продолжали управлять тем же самым процессом. Но колхозная система это все-таки объединение все-таки собственности, но потом появляются совхозы, а это уже не собственность людей, это уже чья-то собственность. Люди здесь тоже пока еще не очень понимали вообще, что это такое происходит и так далее. Это осознание и вот эта вот драма, это вся приходит только через 2-3 поколения осознания того, что случилось, когда человек уже не является владельцем своих оленей, когда и земля не твоя вдруг оказывается, что в любой момент только там дирекция совхоза может тебя перебросить с одного места в другое и так далее. Понятие всех родовых земель разрушается, то есть вот само традиционное землепользование. То есть все вот основы того, что еще как-то способствовало сохранению этих народов, вдруг оказывается нарушенными.

Раньше-то кочевали семьей и семья управляла своим стадом, но начался валовый показатель, то есть переход от самообеспечения к так называемым показателям массовости, что должен производить столько оленей для их забоя, например, на мясо. Раньше среднестатистическая семья держала, ну может быть, 20-30 оленей, ну были чуть более, которые до 100 держали, но стада тысячные не были характерны для большинства народов Севера, были только может быть у коми-ижемцев, может быть, у чукчей еще рядов которые вот держали такие большие стадо. А абсолютное большинство других народов, они именно для них оленеводство носило больше такой, скажем, вспомогательно-транспортный характер. Ну и вот взаимоотношения были особые. Вот представьте себе, вы держите у себя собаку или кошку. Понятно, что она давным-давно не выполняет какую-то функцию там ловли мышей или охраны жилища, ничего подобного, но он просто член семьи, своеобразное отношение. А теперь представьте, что вдруг на определенном этапе для вас вдруг делают валовые показатели, то есть вы должны содержать 100 собак, из которых через каждый год 30 собак будут забиваться на мясо или что-то еще. То есть разрушается вся система взаимоотношений. Да, мы забивали жмвотных, но это всегда сопровождалось особыми какими-то ритуалами там заклинаниями искуплений так далее а тут вдруг это все разрушено. Оленеводы стали членами не семьи, а членами производственной единицы, бригадой, в котором места женщинам или старикам нет. Женщины из этого образа жизни были просто-напросто вытеснены, женщины вмест е с детьми стали жить в поселках, там школа и так далее, соответственно, все. А оленеводы сами вдруг оказались оторваны от своих семей. То есть само основание оленеводства как образа жизни было полностью разрушено, а ведь на этом жизнь держалась, само самоуправление, во-первых, и родовое и экономическое самоуправление этих народов когда они были самодостаточны. А теперь они потеряли собственность они потеряли эти основы управления и они полностью потеряли свою социальную самоорганизацию именно в этом принципе.

Из книги российского этнографа и антрополога Владимира Йохельсона «По рекам Ясачной и Коркодону»

Порядок кочевок во время охоты был таков. Впереди, на лыжах, отправляются все мужчины, владеющие луком, имея во главе «старика», т.е. старшего в семье-роде. За ним шел хангиче – главный промышленник; сзади – рядовые люди. Найдя след лося или оленя, старик «гонит» этот след. За ним следуют другие. Хангиче не торопится, он разминает ноги, расправляет и прочищает легкие. Но вот старик устает и пропускает вперед хангиче и остальную молодежь, из которой в этих экскурсиях вырабатываются будущие промышленники. Но хангиче со всем сердцем побежал, опередил всех, нашел зверя, убил его и все остальные, худые люди, застают уже хангиче отдыхающим на снегу.

ВШ: Вот я иногда со стариками разговариваю, мы прекрасно понимали, что на самом-то деле, советская власть с декларациями о равенстве, взаимопомощи, братстве и так далее, на самом-то деле, с точки зрения идеологической, была очень комплиментарной и близкой традиционным взглядам этих народов. Конечно, старики всегда будут вспоминать тот период с точки зрения положительной, позитивной и так далее но я говорю именно в то время и произошло разрушение этих всех основ, в том числе и самоорганизации этих народов с точки зрения вот родового семейного и так далее племенного объединения произошло разрушение экономической его самоуправления когда фактически проживали семьями род родами, и у них была своя основа для существования. Система колхозов-совхозов в итоге добила это, и люди потеряли землю, которая была основой их какой-то все-таки существования.

СТУДИЯ: Если все это разрушило систему их жизни, то почему же старики, как вы говорите, будут вспоминать о положительном?

ВШ: А потому что не всегда все осознают. Это вот раздвоение такое. Вот к примеру, мы понимаем, что интернаты сломали связь детей с родителями. Но с другой стороны, например, в нашем же восприятии, да, ну вроде бы интернаты дали нам образование, люди стали образованными. Те же самые поселки, мы вот говорим о вреде поселкования, но в то же время вроде бы дали нам и образование, и здравоохранение, и вроде бы дома были построены, то есть вроде бы и плюс, но в то же время, как говорится здесь, у каждого плюса есть свой минус, своя изнанка, которая разрушала вот как раз традиционную всю систему самоорганизации этой жизни. Конечно, сложно иногда вот со мной, на меня могут ругаться. Когда я говорил, вот система образования, она по идее, ее можно называть колониальной. Ну, например, там, естественно, язык был основной русский язык. То есть вся система, где эти учили, получали знания, например, и все было общим по всему Советскому Союзу. Ну, то есть приводило к каким-то единым стандартам мышления и так далее. То есть все самобытно разрушалось. Н ивелирование вот национальных особенностей этих народов, их традиций, все это разрушало свои именно системы и организации. Те же самые старики, которые в традиционном обществе всегда были уважаемой категорией. А на производстве ты достиг там пенсионного возраста и тогда тебя уже говорят, до свидания, ты уже пенсионер. Вроде бы какие-то гарантии, вроде бы, с одной стороны, вроде бы с заботой, вот опять вот противоречие, да, а с другой стороны, человек лишали вот его фактически смысла существования, что он со своим родом, со своей семьей должен был там все равно быть. Когда в начале, то есть в конце 80-х, в начале 90-х это вдруг резко разрушилось. Просто на грани вымирания оказался Север. И большая часть приезжего населения специалистов вдруг оттуда стали массово уезжать. Меня спрашивают, вот система самоуправления сегодня народов севера, что вы можете о ней сказать? Я вот говорю, ну посмотрите, есть так называемые задекларированные системы национального территориального самоуправления этих народов. Ну, вроде бы округа есть, есть национальный округа, там есть национальные районы, даже есть национальные поселки какие-то, но в основном они носят декларативный характер. Потому что реальный статус такой национальный, он должен все-таки быть направлен на то, чтобы сохранять язык, культуру, хозяйство, виды и так далее. А они как раз этим не занимаются. Они занимаются просто той же самой системой реализации государственного строительства снизу до верху. Вторая часть вот этого самоуправления, это вот появилось как раз, наверное, в конце 80-х, в начале 90-х общественное самоуправление. В какой-то момент его выразителем или его стержнем были ассоциации коренных малочисленных народов севера и российского уровня, регионального уровня. Где-то стали появляться там советы старейшин, где-то появились этнические организации, женские организации это было определенным каналом, с помощью которого вот транслировались проблемы и так далее этих народов хотя бы на региональный уровень. Вот если мы вспомним, 90-е годы ведь характеризуются таким процессом, как деиндустриализация, когда вдруг стало невыгодным много добывать ту же самую нефть, газ, кроме самых крупных предприятий, даже добыча золота вдруг стала нерентабельна. Такие другие стали экономические основы совершенно. И массовый исход населения на северах привел к тому, что во многом вдруг эти земли, ну можно так сказать, оказались бесхозными. И тогда власти местные шли к тому, что вот стали закреплять за этими общинами, МУПами, ГУПами, кооперативами эти земли. Но вот наступают нулевые годы. Вдруг цены на нефть начинают расти, и в первую очередь стали наступать на земельные права народов Севера. Хотя к тому времени законодательство вроде бы везде декларировало права коренных малочисленных народов Севера, но в реальности как только дело казалось касалось промышленных компаний, они везде оказывались в приоритете. К сожалению, даже на сегодняшний момент, даже там где у какой-либо общины или еще что-то вроде бы все земельные права оформлены, но там, например, вдруг обнаруживаются чьи-то месторождения какой-нибудь нефти, газа или золота, тут же говорится о государственных интересах и все, так сказать, и права народов тогда уходят на второй план. Когда мне говорят об общественном самоуправлении, я тоже говорю, ну не может быть такого, когда вся система прав человека, прав общественных разрушена, мы не можем говорить о том, что какая-то такая система прав могла сохраниться у народов Севера. Мы действуем и живем в той системе, которая сформировалась на сегодняшний день.

СТУДИЯ: Я благодарю за интересный рассказ Вячеслава Шадрина. Это был подкаст «Дальше мы сами». Слушайте нас, комментируйте, нам важно знать ваше мнение. До встречи.