Как разрушить машину пропаганды
Пропаганда без сомнения стала базой для развязывания и ведения захватнической войны в Украине. Она не просто оказывает информационную поддержку этой войне, она в принципе подготовила почву для того, чтобы эта война стала возможной.
Как можно разрушить ее воздействие на российское общество, кто должен этим заниматься и как предотвратить появление таких злокачественных явлений в будущем? Об этом мы говорят Фарида Курбангалеева, Илья Яблоков, историк, медиаэксперт, преподаватель университета Шеффилда и автор книги «Русская культура заговора. Конспирологические теории на постсоветском пространстве» и Денис Греков, философ, политолог, который преподавал критическое мышление в Институте общественных наук РАНХиГС.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Очень часто российскую пропаганду сравнивают с нацистской пропагандой времен Третьего рейха, которую называют геббельсовской. Уместно ли такое сравнение? Действительно ли российская пропаганда сейчас настолько злокачественна, настолько велик ее вклад в то, что российское общество одобряет и во многом поддерживает войну в Украине?
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
Безусловно, стреляют и убивают людей в Украине не журналисты, не публичные интеллектуалы. Их вклад в другом. Они помогают тем, кто активно поддерживает войну, находить причины для этих действий. Достаточно большая часть российского общества, скажем так, придерживается нейтралитета. Для них такая пропаганда тоже несет определенные аргументы, чтобы придерживаться такой позиции. Я не люблю ярлыки – Третий рейх, геббельсовская пропаганда. А почему не полпотовская?
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Скорее всего просто потому, что геббельсовская больше на слуху. Она напрямую коснулась жителей советского и постсоветского пространства, в то время как Пол Пот был где-то далеко вместе со своим режимом.
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
Но это не значит, что тот режим был менее кровавым. Или, например, то, что недавно происходило в Мьянме. Нам очень сильно поможет, если мы не будем использовать ярлыки, а попытаемся оценивать конкретное явление: российские государственные и окологосударственные медиа, перешедшие в режим тотальной дезинформации населения российского населения. И не только российского — мы же понимаем, что эту пропаганду слышат люди на всем постсоветском пространстве, слышат русскоязычные аудитории в Евросоюзе. Пропагандисты подносят вербальные патроны, вербальные снаряды, которыми бьют по мозгам. Не всегда успешно, но этого хватает, чтобы война шла уже третий год.
ДЕНИС ГРЕКОВ
Мне кажется, гораздо важнее не проводить какие-то внешние сравнения, а понимать, как устроен процесс. Оттого, что мы назовём пропаганду геббельсовской, полпотовской или ещё какой-нибудь, мы не станем его лучше понимать. Эта пропаганда, конечно, не геббельсовская. Я бы скорее сказал, что она опирается на посттоталитарные формы социального мышления, которые укоренились в постсоветском обществе и которые наследуются, наверно, еще со времен Сталина. Пропаганда достаточно успешно — тут я тоже согласен — формирует у населения России искаженное представление о реальности, в которой у нас есть враги, и по ним надо стрелять. И эта пропаганда специфически устроена. Давайте понимать явление, а не проводить аналогии, которые на самом деле мало что объясняют.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
В чем специфика именно российской пропаганды? Если вы говорите, что она особым образом устроена, то расскажите, пожалуйста, как?
ДЕНИС ГРЕКОВ
Ну, она опирается на коллективную мораль самосохранения, например. Точнее, на мораль коллективного самосохранения, вот так правильнее будет сказать. Эта форма мышления унаследована еще с тоталитарных времен. Это форма мышления, где в первую очередь наиболее значимым предметом, или наиболее значимой целью, является сохранение той общности, с которой человек себя идентифицирует. Позже это вылилось как раз в культ Победы. То есть мы победили, мы самосохранились, наше общество выжило. А какой ценой неважно. «Мы за ценой не постоим». То есть ценность индивида нулевая. Индивид оценивается с точки зрения того, как он способен принести пользу сохранению этой тотальной общности «нас». Да, конечно, мы ценим жизнь, но главное… Вот после этого «но» начинается самое интересное. Такая форма мышления, транслируется пропагандой уже давно.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Даже путинские времена принято делить на какие-то эпохи. Есть якобы вегетарианское путинское время, и есть время, когда гайки уже были закручены полностью. Для вас есть какая-то точка отсчета, о которой можно сказать: вот с этого момента российская пропаганда уже больше себя не сдерживала?
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
Сначала давайте поймем, о чем мы говорим. Связь российской медиаиндустрии с государством — а, собственно, это и является пропагандой — тянется как минимум с середины 90-х. У российской журналистики есть большая родовая травма. Она не отсоединилась от центра власти и не стала самостоятельной, независимой и самоподдерживающейся. Как и многие другие сообщества, вроде ученых. И как мы можем говорить, когда российские медиа стали пропагандой? С 1996 года? А может быть с 1999? Можем и дальше копнуть, дойти до 1992, 1991 года. Все зависит от того, какую дефиницию слова «пропаганда» мы подбираем. Наш разговор в этом плане может быть не очень продуктивным, потому что мы используем ярлыки, под которыми каждый из нас понимает свое. А нам нужно объяснить, чтó именно нужно починить. Поэтому предложение Дениса понять, как это работает, мне кажется более продуктивным.
Я готов добавить к тому, что сказал Денис, про культ Победы. Культ Победы это история про идентичность и про прошлое. К нему еще совершенно четко примешивается «колонна», на которой стоит эта пропаганда, под названием «величие России». Во всех сферах. Это Олимпийские игры, территория, естественные, природные ресурсы. И к нему прикладывается культ Победы, но это выросшая в свою собственную колонну история.
Здесь же, внутри этой пропаганды, другая основная колонна — это постоянный поиск внутренних врагов. Без них никуда. И четвертое — это попытка сформулировать будущее. Как бы это ни было прискорбно, но ту самую «прекрасную Россию будущего» видят и пропагандисты, только они рисуют ее с другой стороны. Она для них — это антигей, «настоящие русские», она построена вокруг «традиционных ценностей», в которые опять же каждый вкладывает свое понимание.
Очень важно понимать, что все эти четыре элемента начались как некоторая инициатива — не всегда государственников, но часто людей связанных с государством, а потом это все выросло, например, в закон, по которому нельзя критиковать действия Красной Армии во время Второй Мировой войны. Или закон, по которому ЛГБТ это террористическая экстремистская организация. Это один из элементов пропаганды.
А второй элемент — это как раз общественники, публичные интеллектуалы, назовем их так. Люди околовластные, которые генерируют свои идеи. И это — разные структуры того, что мы называем пропагандой. К этому еще добавляется онлайн-пропаганда, боты, ботофермы, пригожинские ребята, тролли и так далее. У всего этого есть уровни. Как разобрать то, с чем мы имеем сегодня дело и с чем мы будем иметь дело, когда война закончится и когда режим закончится? Вот об этом, мне кажется, мы должны говорить.
ДЕНИС ГРЕКОВ
Я смотрю на это еще с точки зрения того, как устроено сознание субъекта, который во всем этом живет. Как работают его социальные формы мышления, что он усваивает в ходе социализации. Например, что сейчас усваивают граждане? Прежде всего, практики двоемыслия. Как в советское время: с чего начинался воспитательный процесс еще в детском саду? Наверно, с практики двоемыслия, когда надо соглашаться с «правильным», но при этом не забывать о своем. Это даже не фига в кармане. Люди, не были противниками советской власти, они просто хотели жить, они заботились о своих насущных нуждах. Практики двоемыслия разрушительны. В итоге они разрушают общество, горизонтальные связи, взаимное доверие. А без взаимного доверия никакой прогресс общества невозможен. Я вообще считаю, что прежде всего нам потребуется какая-то психологическая реабилитация в масштабах страны. У нас — общество людей, глубоко травмированных, еще начиная с тоталитарных времен, и эта травма постоянно воспроизводится. Теперь она фактически институционализирована на государственном уровне. Мы, например, прекрасно знаем, что в Госдуме есть люди с ориентацией, которая считается террористической.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Но они принимают «антитеррористические» законы, назовем их так.
ДЕНИС ГРЕКОВ
Понимаете, это свидетельство шизофренической раздвоенности, такой шизореализм, как его называет Слотердайк. Они прекрасно понимают, кто они, но принимают те законы, которые надо принять.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
В таком случае, как уничтожить воздействие российской пропаганды на умы, на сознание российских граждан? Предположим, мы подошли к какой-то черте, когда это стало возможным. Что нужно делать для того, чтобы вывести людей из этого морока?
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
Надо начинать с маленьких шагов. Проклятие российской журналистки в том, что она не является этичной. То есть этика производства новостей даже у самых хороших медиаорганизаций построена, скорее, на каких-то очевидных вещах, которых нужно придерживаться, но не на четких правилах. Начиная с времен гласности и до сегодняшнего дня это очень часто подводит российскую журналистику. Отсюда берутся «распятые мальчики», похищенные в Германии девочки и разные другие придуманные истории. Вы, Фарида, работали внутри ньюсрума и прекрасно же это знаете: никаких писаных правил нет.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Нет, там есть определенные правила, но они писаны не по законам, они писаны начальством.
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
Вот надо начинать хотя бы с этого. В каждом медиа, если это настоящее медиа, должны быть профессиональные стандарты, которые работают внутри ньюсрума. Второе: безусловно на законодательном уровне, нужно будет провести процесс люстрации. Критерии, по которым это будет сделано, должны обсуждаться. Понятно, что это очень сложный вопрос, потому что даже «люди с приятными лицами» могут попасть под определение люстрируемого.
Третье — общественное телевидение России. Без сомнения должна возникнуть не искусственная конструкция, ОТР, которую в 2012 году как бы даровали российским гражданам после митингов на Болотной площади. Ну это, конечно, это плач. Это и не общественное, и не телевидение. А по-настоящему public funded media, как Би-би-си, например, которые бы не занимали никогда никакой позиции. И чтобы совершенно четко существовали рамки, в которых некоторая комиссия независимых людей могла бы выносить определенные решения по поводу операций тех или иных медиаорганизаций. Понятно, что в посттоталитарном обществе большой вопрос, кто будет осуществлять мониторинг и условный контроль за соблюдением всех этих принципов. Я вот вам сейчас не скажу, кто это должен быть. Собственно, отчасти я полагаю, что этот подкаст это возможность открыть эту дискуссию. Прекрасно.
Это часть процесса нормализации российской медиасистемы, часть большего процесса, о котором Денис сказал вскользь. Просто перезапуска законодательства. Наивно считать, что с окончанием войны и со смертью президента России это все куда-то уйдет. Это останется и может переродиться в еще худшую историю. Потому что люди, которые пишут сегодня сценарии для программы «Вести недели», безусловно останутся в живых, безусловно, у них будет все нормально, и дальше они будут писать точно такие же памфлеты против следующих внутренних врагов.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
А что делать с этой армией так называемых журналистов, которые сейчас работают в пропагандистских СМИ, и государственных, и окологосударственных, обслуживают российское государство, когда действительно что-то поменяется в России? Они должны быть отлучены от профессии или сдать какой-то экзамен, показав, что они перековались, переформатировались?
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
Людей, которые непосредственно отвечали за производство языка, разжигающего ненависть, этих людей, безусловно, должно ждать уголовное преследование. Мы понимаем, кто внутри редакций этим занимается. А те люди, которые, скажем так, обслуживали это процесс, у них степень вины уже другая. Ну, условно, Марина Овсяникова, которая с 2003 года работала на «Первом канале» в редакции. Что с ней делать? Это большой вопрос. Здесь можно сказать: вы же работали, обслуживали машину, вы же как-то с этим жили. Мне кажется, что по иерархии внутри каждой из редакций нужно будет и проводить соответсвующие люстрации. Я понимаю, что сейчас открываю ящик Пандоры этим разговором, что, естественно, найдется огромное количество людей, которые скажут: они же все понимают, они же против войны. Но это, к сожалению, сегодня не поможет никому. Более того: потом это не поможет никому.
Без сомнения каждое медиа без исключения должно работать по профессиональным стандартам. Если контракт человека будет зависеть от того, соблюдает он профессиональные принципы или нет, он и вести себя будет совершенно по-иному. И на какое-то время в медиа, наверно, должен приходить специалист, который будет просто изнутри наблюдать, насколько медиа придерживается этих принципов.
Более того, может быть введено внешнее наблюдение. В Британии, например, есть Ofcom — агентство, куда люди могут пожаловаться на то, как вещает, скажем, Би-би-си или какой-то другой телеканал, и Ofcom рассматривает все жалобы. Понятно, что там много шлака, но есть некоторая процедура. Если нарушение происходит несколько раз, медиа лишается лицензии. Это сложный неприятный процесс, но если журналисты, производители контента не будут придерживаться этих условий, тогда ничего не поправится.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
То есть в России тоже должен быть создан какой-то регулятор типа Ofcom, который в свое время запретил вещание РТ на территории Соединенного Королевства?
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
Безусловно должен быть регулятор, независимое агентство которое этим занимается. Более того, необходима абсолютная прозрачность при назначении туда людей, абсолютная прозрачность их работы. Это, скорее всего, на сто процентов не убережет от того, что туда могут быть назначены какие-то мутные чуваки или люди с какой-то неподходящей предысторией. Я не наивный человек. Но вопрос в том, как мы эту машину сделаем. Во многом это от нас зависит.
ДЕНИС ГРЕКОВ
Илья дал очень развернутый комментарий, он лучше разбирается в том, как устроены медиа. Но я хотел бы немного взглянуть со стороны теории. Французский политический мыслитель, историк и юрист Алексис де Токвиль, когда исследовал демократию в Америке, писал, что одним из столпов сохранения этой демократии является свобода — не только ассоциаций, но и медиа. Я согласен с Ильей, у меня тоже нет иллюзий: мы это поле никогда не зачистим. Никогда не будет абсолютной прозрачности, никогда не будет абсолютного отсутствия пропаганды в медиапространстве. Тем более в настоящее время, когда каждый может открыть свой телеграм-канал, или что-то вещать в Твиттере. Это, в принципе, никак и никем не может контролироваться. Гораздо важнее, чтобы у государства никогда не было монополии на информационное пространство. Это первое, что надо у него забрать.
Во-вторых, конечно, не должно быть никакой поддержки у всех этих пабликов, ботоферм и всего остального: надо сразу же забрать у них деньги. И в целом, наверно, пора предусматривать какие-то меры защиты от подобного рода фальшивых маркеров общественного мнения. Потому что ботоферма это, по сути, фальсификация общественного мнения.
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
Ну, не только. Это ещё и способ распространения информации и способ подавления альтернативных взглядов.
ДЕНИС ГРЕКОВ
Да, но именно под тем соусом, что так считает большинство. По сути ведь ботоферма организует якобы апелляцию к мнению большинства. Десять тысяч комментариев про одно и то же — и человек начинает думать, что так мыслят все. А мы существа коллективные, на нас это действует.
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
Здесь, без сомнения, есть еще один важный момент: регулирование социальных сетей на законодательном уровне. То есть, то, к чему потихонечку приходят и придут в Америке, в Британии, в Европе. Я думаю, что там в конце концов додавят большие технологические компании. Надо просто вести политику нормального мониторинга дезинформации. И мне кажется, что в России это тоже можно и нужно будет сделать. Это понятная и ключевая часть политики предотвращения распространения пропаганды.
ДЕНИС ГРЕКОВ
Я согласен. Однако вопрос с дезинформацией не решает вопроса с распространением идеологии. Это уже немножко другая история. И от этого нет никакой защиты, кроме одной, кроме настоящей свободы мнений. Алексис де Токвиль еще в первой половине XIX века предсказал появление тоталитарных режимов на основе исследования демократических. И он же выявил то, что не дает демократии сползать в тоталитаризм, как он выражался, «невиданную ранее деспотию», а именно — баланс между свободой и равенством. Важно, чтобы нельзя было никак нарушить свободу человека, чтобы человек имел возможность сказать нет, и ему за это ничего не было.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Денис, я правильно понимаю, что при демократическом устройстве государства этот процесс будет отрегулирован в автоматическом режиме? То есть если у нас будет демократия и свобода слова, соответственно, наладится и работа тех ресурсов, которые занимаются поставкой информации?
ДЕНИС ГРЕКОВ
Конечно. Мы получим массу мнений. Это все никуда не денется, как верно сказал Илья. Люди по-прежнему будут там рассказывать про величие, про ещё что-нибудь, но при этом не будет государственной монополии, не будет государственного финансирования всего этого, и будет свобода средств массовой информации.
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
Да, но то, что государство не будет этого финансировать, не значит, что какой-нибудь условный Малофеев не будет делать то же самое. Допустим, что государство на законодательном уровне ни копейки не имеет права дать. Но есть же десятки способов в сегодняшнем мире заплатить, я уже не говорю про крипту какую-нибудь.
ДЕНИС ГРЕКОВ
Я здесь должен уточнить: я имел в виду, что надо запретить государству давать деньги на то, на что оно дает сейчас. Не вообще. Какие-то государственные средства массовой информации вполне могут быть, если они будут прозрачны и будут действительно обществом контролироваться.
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
У государства вообще не должно быть никаких медиа, кроме общественных. Задача государства — выполнять определенные функции, никак не связанные с медиа. Как только появляется государственный канал, который сидит на государственной дотации, люди там будут удовлетворять задачи государства. У государства в руках медиа быть не должно. Ни у областных губернаторов, ни у мэров, ни у правительства — официальной «Российской газеты». У вас есть отдел коммуникации, пресс-служба. Пожалуйста, вот через них коммуницируйте с медиа. А медиа будет задавать вам вопросы. Вот и все. Мне кажется, что здесь компромисса не должно быть.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
А во Франции, например, разве нет государственного телеканала?
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
А во Франции есть наблюдательный совет? Есть ли работающее законодательство? Франция не превратилась в диктатуру. Она выращивала свои демократические институты и обладает очень сильным гражданским обществом в течение больше чем 200 лет. Поэтому любые сравнения с европейскими примерами на российской почве просто не будут работать. Нам во многом нужно изобретать велосипед, исходя из тех условий, в которых находимся мы сейчас.
ДЕНИС ГРЕКОВ
Нам нужно еще до определенной степени менять дизайн самого общества, менять культуру. И вот эта задача уже, как мне кажется, выходит за пределы работы только с медиа. Например, совершенно необходимо реформировать образование. Сейчас как российское, путинское государство занимается созданием низового уровня пропаганды из образования. Все эти реформы, «Разговоры о важном», «пентабазисы» и прочие их инициативы направлены на то, чтобы образование работало в качестве того, что Мишель Фуко называет «пси-функцией». То есть производило индивида с заданными параметрами, естественно, с заданными государством. Концепция образования, например, переупаковывает определенным образом понятие традиционных ценностей. Что вообще можно назвать традиционными ценностями? Например, «не убей!», «не укради!». Однако, если мы посмотрим на то, как интерпретируются традиционные ценности в этой системе образования, то мы увидим, что они работают как набор каких-то сервильных установок: приоритизация государственной задачи над личной, приоритизация общественного над личным, отъем индивидуального человеческого достоинства, право каких-то внешних структур судить о нем и так далее. Плюс — репродуктивное рабство для женщин. Вот набор «традиционных ценностей», которые предлагает нынешнее путинское образование.
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
Это еще и отсутствие понимания того, что такое «россияне», концепции идентичности. Традиционные ценности — мы такие православные, потом мы такие мультикультурные, ну и так далее. Игра с постоянными меняющимися идентичностями, это тоже такой способ забить голову. Но с точки зрения практики, без сомнения в перспективе наибольшую опасность представляет собой пропаганда в школах и университетах. Потому что, во-первых, эти исходят из того, что «ну это же наша работа», так же, как и журналисты. Во-вторых, люди, которые это делают — и преподаватели университетов, и учителя в школах, — имеют мало прав, очень сильно зависят от своего начальства и очень часто как бы являются заложниками обстоятельств. Особенно если это село. Это действительно может играть в перспективе очень большую роль, дети и студенты запомнят то, чем им сейчас просто отравляют мозги. И они будут выстраивать свой мир, исходя из того, что их когда-то тогда научили. Ну это прямо такое же серьезное преступление, как и преступление журналистов, которые производят пропаганду.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Кроме образования, еще есть какой-то способ пропаганды у государства?
ДЕНИС ГРЕКОВ
Например, то, что можно назвать скудостью. В своей теории устройства власти Фуко это описывал именно как содержание в скудости. То есть возможности людей ограничиваются так, что они вынужденно идут на какие-то шаги. Сейчас эта концепция реализуется в российских регионах, когда перекредитованные люди, не имея возможности просто на своей работе отдать эти кредиты, идут за относительно, кстати, небольшие деньги воевать с украинцами, которые им ничего не сделали.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Вы имеете в виду намеренное поддержание низкого уровня жизни населения? Это тоже, вы считаете, часть пропаганды?
ДЕНИС ГРЕКОВ
Да, именно так. Речь не только об уровне жизни, это еще и об уровне возможностей.
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
Я согласен, это война классовая. Здесь очень правильно еще в самом начале войны заметил мой коллега Кирилл Кобрин: классы, которые больше всего лишены каких-либо преимуществ, больше всего используются в качестве расходного материала.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
А как должна строиться контрпропаганда в прекрасной России будущего. То есть должны быть какие-то другие предметы, которые будет полностью опровергать все то, что говорилось на путинских «уроках о важном»? А по телевидению должны идти какие-то специальные передачи для того, чтобы приводить в чувство народ, образовывать его, открывать ему глаза на преступления путинского режима?
ДЕНИС ГРЕКОВ
Прежде всего, надо сменить образовательную модель. Можно очень грубо разделить образовательные модели на два типа: объяснительные и аргументативные. Объяснительные модели работают по принципу толкования истины. То есть некая истинная идея уже принята, а дальше надо объяснить, как с ней соглашаться правильно. Аргументативная модель изначально ставит идею под вопрос, проблематизирует. И обучение состоит в том, что люди сами находят ответ на этот вопрос или решают эту проблему. А заодно выясняют, истинная их гипотеза или ложная, или ставят новые вопросы и так далее. Образование должно в принципе уйти от объяснительной модели, за исключением каких-то отдельных предметов, вроде естественных наук, где это, наверное, имеет смысл.
Во-вторых, не надо устраивать уроки контрпропаганды или уроки о настоящем важном. Надо развивать именно способность мыслить самостоятельно. Потому что главное преступление в нынешней путинской России это именно преследование самостоятельного мышления. Не так важно, чтó вы думаете. Важно, что вы думаете сами. Вот это для них самая нежелательная вещь. И именно культуру мышления надо ставить в качестве задачи образования, чтобы люди действительно могли осуществлять независимые акты мысли и понимали, что так можно.
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
Курс контрпропаганды точно не нужен. Признание причин войны, фактов преступлений, которые зафиксированы международными наблюдателями, будет отдельной частью политического процесса. Наверное, мы должны вернуться к некоторой автономии образования — и среднего, и высшего. В 90-х года, хотя было очень тяжело с точки зрения денег, но тем не менее формировались горизонтальные структуры и на уровне ректоров, и на уровне школ, появлялись интересные и, главное, экономически стабильные школы. Все эти структуры ломали об колено в течение долгих лет. И в результате все эти институции, академии наук, университеты, школы просто стали частью такой очень жесткой иерархии, где совершенно нет места альтернативной мысли. Поэтому автономия должна быть дана как можно большему количеству организаций такого рода. И законодательно нужно будет запретить государству вмешиваться в это.
Действительно, нужно развивать критическое мышление. Другое дело, что с кем говорить и на каком языке. Как говорить с ребятами, которые пойдут в школу через 7 лет, о том, что началось в 2022 году? И как говорить с людьми, которым сегодня, скажем 50 лет, которые сейчас живут в России, и у которых есть свое понимание происходящего? Это сложная задача. И об этом тоже нужно думать уже сейчас. Потому что, к сожалению, скорее всего, будет ситуация, когда вместе в школу пойдут и дети тех, кто вернулся с войны, и дети тех, кто приехал из эмиграции. Это будут вообще две разных России. Дома им будут рассказывать родители, а дальше они будут приходить в школу. И на кого будет ложиться вся тяжесть ситуации? Конечно, на учителей.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Поколение нынешних россиян и их дети это травмированные поколения. Сколько поколений должно смениться, чтобы выросло нетравмированное поколение?
ДЕНИС ГРЕКОВ
Сложный вопрос. Думаю, как минимум два-три поколения.
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
Я думаю, что геополитическая обстановка не позволит даже одному поколению россиян вырасти не травмированным.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Но мы же говорим о том, что рухнет все-таки путинский режим рано или поздно.
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
И это само по себе уже будет травмой. И повлечет еще много разных сложностей, даже если это все уйдет мирно, не будет никакой резни и как-то все сойдет на нет. Я думаю, мы согласимся, что то, что происходит сейчас в России, это долгая гибель империи. Мы видим, как от этого слона, который упал в джунглях и уже гниет, отваливаются разные куски. Слон уже мертвый. Но империя будет дальше рушиться, рушиться, рушиться. Как она будет рушиться, мы не очень понимаем. Давайте будем оптимистами, но мне кажется, что не будет этих двух-трех поколений, которые вырастут без травмы. У каждого будет своя травма.
ДЕНИС ГРЕКОВ
Я согласен. И я бы даже напомнил, что сейчас путинский режим воспроизводит прежние советские и тоталитарные модели на базе поколения, которое выходило на улицы в 90-е. Люди, которые тогда были молодыми, сейчас выступают как раз-таки активными поддержантами этого режима. Многие из них поддерживают войну, многие в ней участвуют. Это же, в основном, поколение как раз 40-50-летних, насколько можно судить по опросам.
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
Это как раз поколение травмированное разрушением Советского Союза. После него может идти точно такое же травмированное поколение раннепутинское, которое, с одной стороны жило вроде при стабильности, но было травмировано абсолютным цинизмом и лицемерием. И воспитано было уже таблоидной культурой и культурой фейков в социальных медиа. А следующее поколение — это дети ветеранов «СВО», это дети людей, как Денис сказал, с двоемыслием. И это дети эмигрантов, которые приедут. И вот как эти три разные группы будут говорить о 24 февраля 2022 года? И главное, как они будут выстраивать свои отношения со сверстниками, с государственными институтами? История про 24 февраля 2022 года, для кого-то останется моментом глубочайшего позора, а для кого-то — моментом величайшей победы или величайшего шанса. И дети, подростки будут заходить в интернет, искать информацию об этом, будут читать книги, которые напишут Захар Прилепин и прочие ребята, они будут читать эту очень плохую литературу и затем, скорее всего, воспринимать ее как некоторую модель для собственной жизни, их будут рекрутировать разные праворадикальные группировки, консервативные группировки, мы с этим столкнемся. Дальше будет выстраиваться политический процесс — насколько этим людям можно будет участвовать в дебатах. А если нельзя, то какова будет цена их неучастия, цена того, что они могут уйти в подполье? Я сейчас фантазирую именно о негативных сценариях.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Да, об очень пессимистичных. Но если все-таки рано или поздно родится поколение, которое никогда не жило при путинском режиме; оно будет воспитываться, расти при очень грамотной, взвешенной системе образования, которая будет заниматься воспитанием критического мышления у ребенка; это будет начинаться с детского сада, с начальных классов школы; при этом разные институции, разные ступени этого образования будут максимально автономны; мы будем иметь независимые медиа, в которых будут представлены разные точки зрения, на них не будет государственной монополии — мы все-таки можем рассчитывать на то, что мы увидим поколение, не одурманенное этой пропагандой, без ее разлагающего влияния на умы, сердца и мысли россиян?
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
Ну, если все так идеально сложится, как вы описали, шансы выше. Но чтобы любую пропаганду убрать, все-таки действительно нужно, как сказал Денис, иметь очень хорошо выработанное критическое мышление. И возможности этой выработки критического мышления должны быть с самого детского сада. И не только критического мышления, но еще и уважения. Все-таки уважать других, уважать себя, базовые какие-то вещи про доброту, сострадание и так далее, эти вещи тоже нужны. Потому что то, что мы видим сегодня — это культ силы. И мы видим, куда он приводит.
ДЕНИС ГРЕКОВ
Да, я согласен. И, конечно, если эти идеальные условия — так и хочется сказать, прекрасная пора, в которую никому из нас не доведётся жить,—сложатся, до той или иной степени вопрос будет решён. Я бы сформулировал так: надо избавиться от ситуации, когда человека лишают его априорного достоинства. Весь нынешний режим основан на том, что у человека отняли его собственное априорное достоинство, и убедили в том, что о его достоинстве может судить кто-то еще. Чаще всего это какая-то инстанция власти, которая высказывается якобы от имени всех. У человека должно быть собственное внутреннее неотъемлемое достоинство, которое позволяет ему сказать нет, в том числе и всем вместе.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
А гарантируют ли эти условия, при которых возможно освобождение от влияния пропаганды, что та ситуация, в которой российское общество оказалось сейчас, не повторится? Или все-таки эта работа должна происходить постоянно?
ДЕНИС ГРЕКОВ
Постоянно. Задача общества не допускать такого. Нет ни одной системы, которую нельзя хакнуть. Общество само должно следить, чтобы его свободы не отнимались, его права не нарушались, его мышление оставалось независимым. Если люди сами не будут этого делать, рано или поздно найдется какая-то сила, которая начнет менять законы, правила, начнет путем медленной трансформации, как мы видели, строить какой-нибудь очередной упырский режим. Поэтому задача общества остро реагировать на любые такие попытки еще в самом начале. Если российское общество этого делать не научится по итогу всех этих событий, оно исчезнет окончательно.
ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ
Ну, я думаю, что мы все знакомы с различными антиутопиями, в которых в самых прекрасных режимах вроде британской демократии к власти приходят диктаторы. Да что уж далеко ходить, вон Дональд Трамп не скрывает, что он будет диктатором в течение, по крайней мере, одного дня как он сказал. Если настолько устоявшиеся демократические режимы регулярно дают трещины, которые граждане и представители гражданского общества пытаются как-то залечить, то что уж говорить о российском обществе, где, помимо травм, абсолютно отсутствуют базовые системы сдержек и противовесов, которые бы помогли избежать повторения того, что происходит сегодня в Украине и в самой России. Не будем забывать просто про огромное количество политзаключенных. Мне не хватает — я год назад писал об этом, — обсуждения того, как это будет в будущем выглядеть. Это будут опять реформы с колес, проведенные людьми, которые вообще непонятно почему этим занимаются? К сожалению, год прошел, а подвижек особенных не видно. Поэтому мне кажется, что работы непаханый край, и пора уже начинать.
«Набросок будущего» – это совместный подкаст проектов «Говорит НеМосква», «Радио Сахаров» и «Страна и мир»
