Йенс Зигерт: «За убитых спросят. Вопрос — когда?»
Йенс Зигерт — немецкий журналист, политолог и писатель, автор нескольких книг о России. Более тридцати лет, с 1993-го, жил в Москве. Работал корреспондентом для немецкого радио, 16 лет возглавлял московский офис Фонда Генриха Белля (фонд поддерживал проекты, направленные на развитие демократии и гражданского общества в России). Руководил проектом «Общественная дипломатия. ЕС и Россия». В 2024-м из России был вынужден уехать. В том же году выпустил книгу «Wohin treibt Russland?» — «Куда движется Россия?», где в том числе описал несколько сценариев будущего страны после Путина. О том, в чем виноват Обама, о культе силы и обиде как ключевом понятии для понимания России, о «маленьком Сталине» в головах и о четырех вещах, которые нужно сделать после того, как откроется новое окно возможностей с уходом Путина, Йенс Зигерт говорит в проекте «Очевидцы».
Расскажите о себе.
— Меня зовут Йенс Зигерт. Я долгое время жил в Москве — точно с 1993 по 2024 год. Где-то полтора года тому назад я уехал из России. В девяностые годы я работал как радиокорреспондент для немецкого радио. Потом долгое время руководил московским офисом немецкого фонда имени Генриха Бёлля — это фонд, который близок к «зелёной» партии.
Во второй половине десятых, где-то с 2016 по 2021 год, я возглавил проект «ЕС — Россия: публичная дипломатия». Мы тогда в уже очень сложное время — ведь это было после аннексии Крыма — попытались всё-таки на общественном уровне, на уровне гражданских обществ, экспертных сообществ, университетов организовать какой-то диалог между Россией и странами Европейского союза. Что более или менее тогда и удалось, но на политику никакого влияния мы уже не имели.
А потом произошло полномасштабное вторжение российских войск в Украину, начата эта страшная война. И я всё-таки остался ещё в России, потому что я человек немножко упорный. Я не хочу, чтобы другие люди мне говорили, где мне жить и как мне жить. Я, конечно, в лучшей ситуации, чем многие российские граждане. Долгое время иностранцев не трогали за политические высказывания, хотя разговоры о том, что это может быть опасно, велись.
Полтора года тому назад многие мне советовали, что это слишком опасно сейчас, потому что я практически каждый день высказывался в социальных сетях, в статьях, написал несколько книг против войны и против Путина. Я решил, что этот риск может быть слишком большим, поэтому выехал из России. Ну, очень, конечно, надеюсь, как многие из вас, что когда-то смогу вернуться.
Вы прожили в России 30 лет. Когда и почему вы заинтересовались Россией?
— Ну, это на самом деле немножко случайно. Многие из моих коллег и друзья, которые занимаются Россией, уже в школе учили русский язык или в университете изучали восточноевропейскую историю. У меня ничего такого не было. С фондом Бёлля я был связан давно, и во второй половине 1990 года у них были контакты в Минске с людьми, которые занимались жертвами Чернобыльской катастрофы.
Экология — важная тема для «зелёных», а я сам писал свою экзаменационную работу как политолог про антиядерное движение в Германии. Меня попросили организовать неделю дискуссий и публичных мероприятий. Я познакомился с людьми из Минска, которые пригласили нас приехать.
11 января 1991 года — я помню этот день, когда началась первая война в Ираке — я пересекал советско-польскую границу в Бресте. Я тогда уже начинал работать журналистом-фрилансером и сказал редакциям, что у меня будет возможность поехать в Белоруссию и, скорее всего, даже в Чернобыльскую зону. Им всем было интересно.
После этого я просто заметил, что это хорошая тема. Мне это нравится, безумно интересно. Хотя, когда я первый раз поехал, я кроме слов «хорошо», «на здоровье», «да» и «нет» ничего на русском не знал и даже кириллицу не разбирал. Но стало интересно, я стал этим заниматься, и два года спустя получил приглашение на корпункт в Москве. Так и остался — это судьба.
А что сегодня изменилось, на ваш взгляд, в России по сравнению с теми временами, когда вы только начали узнавать её изнутри?
— Самое главное — тогда была очень большая открытость почти всех и всего. Это касается и политики, и госорганов, и людей. Все были любопытные, притом что это была обоюдная любопытность.
В Советском Союзе тогда ещё все были любопытными, потому что долгое время существовал железный занавес. Хотя он не был полностью закрыт, ежедневного общения и встреч почти не происходило. Я встретил огромную заинтересованность в общении. Это сегодня тоже в определённом смысле ещё сохраняется.
Я никогда в России не встречал враждебного отношения. Мой дедушка похоронен на кладбище военнопленных в Люблино. Я пришёл туда с сознанием внука человека, который участвовал в войне на уничтожение против Советского Союза. Я был готов к претензиям, но ничего такого не было. Даже сегодня, несмотря на всю пропаганду «можем повторить» и «на Берлин», в личном отношении враждебности я не чувствую.
Стало ли полномасштабное вторжение в Украину в 2022 году для вас неожиданностью?
— Да, потому что я не думал, что Путин такой глупый. У нас у всех есть какая-то вера во что-то, и иногда это мешает анализировать и смотреть трезво на вещи. Я думал о нём как о политике, который не любит идти на слишком большие риски. Он действовал решительно только там, где был уверен в успехе. А тут я не видел, как он может быть уверен.
Многие до сих пор говорят, что не было плана захватить Киев за несколько дней. Но очевидно, что целью была именно быстрая смена режима. Всё нападение было организовано именно так. Иначе это было бы настолько непрофессионально, что трудно представить, чтобы это придумали военные. Я считал это неожиданным. Думал, что будет продолжаться нудная война на Донбассе, но не в таком масштабе.
На ваш взгляд, чем для Путина является Украина?
— Мы читали его статью 2021 года, где он повторил: Украина — это не другое государство, это часть России. Украинцы — это русские, только «особые». Я в Германии говорю, что это взгляд как на Баварию внутри страны. Баварцы особенные, но никто не скажет, что они не часть Германии.
Есть две цитаты американских политиков, которые в России знают все. Первая — слова Обамы о том, что Россия — региональная держава. Все обиделись. Я считаю это тактической ошибкой Обамы: так можно думать, но не надо говорить вслух. Вторая — слова Бжезинского: без Украины Россия уже не великая держава.
Поэтому все думают, что существует многовековая стратегия Запада отделить Украину от России, чтобы держать страну на коленях. У Путина в голове нет идеи самоопределения народов. Он признаёт право только великих держав, а остальные должны подчиняться, потому что они «маленькие». В его картине мира они «маленькие», потому что у них нет такой воли и силы.
Это культ силы. Мир представляется по Гоббсу: человек человеку волк. Нет правил, нет способности договариваться — только сильный берёт всё.
В чём причина популярности идеи, что человек человеку волк, а право сильного важнее, чем права?
— В XX веке после двух разрушительных войн мир пришёл к идее, что так быть не должно. Появилась Лига Наций, потом ООН. Ужас от произошедшего заставил людей согласиться: лучше договариваться. В девяностых в этом уже никто не сомневался. Даже у Путина и Медведева есть старые цитаты в этом духе.
Почему это особенно остро в России? Я вижу чувство унижения из-за того, что страна перестала быть империей. Российская империя была последней в Европе. Когда империи рушатся — будь то британская или французская — это всегда больно для тех, кто с ними себя идентифицировал. Британский Брекзит — это тоже последствия потери империи, но в мягкой форме.
В России это табу. Табу даже на то, что Россия до сих пор является колониальным государством. Из-за этого мы видим такую обиду. В России обида в общении гораздо важнее, чем в Германии. Чтобы твои чувства восприняли серьёзно, ты должен показать, что ты обижен. Это пронизывает даже язык: «за державу обидно». Это чувство мне очень чуждо.
После начала войны прошло уже 4 года. Почему значительная часть россиян по-прежнему продолжает поддерживать Путина и войну?
— Во-первых, это последствия поддержки, корни которой лежат в девяностых. После распада СССР были надежды на материальное улучшение, а не на свободу. Но случилась глубокая экономическая депрессия. ВВП России упал на 50%. Для сравнения: в 2008 году в Германии падение на 6% воспринималось как конец света. У людей закрепилось: свобода — это хорошо, но бедная свобода — это плохо.
Вера в демократические правила была подорвана в 1993 году, когда Ельцин расстрелял парламент. Была свобода, но не было демократии. А потом пришёл Путин. Он закончил чеченскую войну, которую многие воспринимали как позор. Распад СССР люди воспринимали как распад России, и Путин поставил в этом точку.
Во-вторых, путинская власть совпала с ростом цен на нефть. С 12 долларов за баррель цена выросла до 100 и выше. Экономический подъём приучил людей к мысли, что ограничение свобод приносит достаток. А когда блицкриг в Украине не удался, пропаганда сменила пластинку: теперь это война не с Украиной, а экзистенциальная битва с Западом, который хочет уничтожить Россию.
Путин играет на глубоком страхе людей. По данным «Левада-центра», около 20% — это идейные сторонники, 20% — против, а 60% — люди, которые не интересуются политикой, но боятся перемен.
Путин может надоесть России. Самое загадочное в нынешней ситуации — почему огромное количество погибших практически не играет роли для общества.
— Это бомба замедленного действия. По официальным данным, погибло уже более 200 тысяч человек, раненых — до миллиона. В афганской войне погибло 15 тысяч, и какой это был отклик! Я не понимаю, почему сейчас его нет.
Возможно, потому что всё идёт за деньги. В армию идут не срочники, а контрактники. Люди думают: «Он сам пошёл на риск». К тому же это в основном жители бедных регионов, а не Москвы или Санкт-Петербурга. В Москве квоты часто выполняются за счёт людей из Бурятии или Курской области, которым просто дают московскую прописку.
А что не так с людьми? Почему некоторые за деньги готовы расстаться с жизнью?
— Те деньги, что предлагают в бедных регионах — 5 миллионов рублей — это огромные суммы, которые спасают семьи. Это цена квартиры или дома. Бывает, что совет семьи решает: «Один должен идти». Это холодный расчёт: «Авось выживет».
У российских мужчин не очень развита забота о своей жизни. Они живут рискованно: алкоголь, опасные хобби. Чувство собственной безопасности притуплено. К тому же в России государство — это не совокупность людей, а некий субъект, стоящий над ними и имеющий на них право. Долг перед государством считается выше права отдельного человека.
Опять же, вспомним Арсения Рогинского. Этот наученный страх перед государством, которое может разрушить всё в один миг, передаётся поколениям. Не как прямой страх, а как глубокая осторожность: не высовываться. Многие люди, с которыми я общался в своём доме в Москве, говорили: «Мы не хотели этой войны, но мы бессильны». Они просто концентрируются на том, чтобы жить и не думать о ней.
Вы написали книгу «Куда движется Россия?» Там говорится про три сценария будущего после Путина. Какие они?
— Первый и самый вероятный: кто-то из окружения Путина становится новым лидером, и политика продолжается в том же ключе. Система очень персоналистская, и без Путина возникнет огромная неопределённость. Если война закончится так, что её можно будет назвать «победой», стабильность режима сохранится.
Второй сценарий — дестабилизация. Возможна даже гражданская война или распад, если поражение в войне станет очевидным и руководство потеряет легитимность.
Третий сценарий — оптимистический. К власти придут люди, которые и сейчас в ней есть, но молчат. Те, кто понимает, что война — это ошибка. Это возможно только при сближении с Западом и ослаблении диктатуры внутри страны. Тогда у России появится новый шанс стать нормальным свободным государством.
Если представится шанс, какие первые три дела нужно сделать для демократизации России?
— Во-первых, закончить войну. Без этого никакое сближение с миром невозможно.
Во-вторых, открыть экономику. Сейчас российская экономика съедает свою базу. Речь не о рецессии, а о деградации: инвестиции идут в оружие, которое уничтожается. Это не создаёт ценности. Сотрудничество с Китаем не заменяет модернизацию вместе с Западом.
В-третьих, вернуть гражданские свободы. Чтобы люди начали созидать своим умом, они должны доверять государству, а государство должно соблюдать правила.
Я бы добавил и четвёртое: Россия должна, наконец, заняться преступлениями государства — и советского, и нынешнего. Если этого не произойдёт, опасность повторения террора останется огромной.
Есть мнение, что не надо ворошить прошлое, чтобы не спровоцировать гражданскую войну. Как вы к этому относитесь?
— Это неправильно. Разговоры о гражданской войне из-за открытия архивов — это страшилка. Ни в Южной Африке, ни в Польше, ни в Германии этого не случилось. Самая главная ошибка — считать репрессии «природной катастрофой».
Путин открывал памятники жертвам, но государственная политика была такова: мы помним о жертвах, но не называем палачей. Это была «большая беда», которая как будто сама собой случилась. Но это делали конкретные люди от имени государства. Если не признать ответственность государства, оно будет повторять это снова.
Может быть, быть империей — это судьба России?
— Конечно, не судьба. Это расистское высказывание — считать, что какой-то народ не годится для демократии. Все страны проходили через мучительный процесс перехода. Возьмите Германию: мы имели демократический опыт, а потом рухнули в тьму национал-социализма. Но мы смогли выкарабкаться.
Каждый человек обладает ядром принципиальной свободы. Ответственность — это тяжело, людям проще сказать «я ничего не могу сделать», чтобы не отвечать за результат. Но я уверен, что возможность измениться есть всегда.
Чего вы боитесь и что даёт вам надежду?
— Я человек бесстрашный, может быть, легкомысленный. Многие боятся ядерной войны, но я с этим страхом живу последние 50 лет, ещё со времен противостояния НАТО и Варшавского договора. Если на стене висит ружьё, оно должно выстрелить, но я надеюсь, что ума хватит этого не допустить.
Я надеюсь на Россию после Путина. В стране, где я прожил 30 лет, есть очень многое, что можно любить. Я желаю и себе, и всем вам возможности вернуться в мирную и свободную Россию. Мир без свободы мне не интересен, и свобода без мира — тоже.
