Максим Иванцов — координатор проекта Frame и лагеря для активистов «Территория свободы», космополит, занимается гражданским образованием. Эмигрировал в Тбилиси из Петербурга в первый же день войны. Продолжает свое дело: помогает людям учиться отстаивать свою свободу. С ним мы поговорили о том, что значит быть гражданином,  какие способы обучения особенно эффективны, зачем и как можно помогать активистам, возможно ли в ближайшее время демократическое общество в России, и что такое демократия вообще.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Максим. Я космополит, гражданин мира, пожил в разных городах. В настоящий момент мне наиболее близки три города, в них я жил больше всего. Это город Таллинн, в котором я родился и ходил в школу, жил там до старших классов. Второй город — Петербург, в котором я стал сам собой, в котором я учился, в котором у меня жило большинство друзей, которых теперь там практически не осталось. Третий важный город — это Тбилиси. Когда в Украине идет война, здесь счастливая Россия будущего. Здесь очень много хороших людей, собравшихся со всей России в одном месте в относительно ограниченном пространстве, с которыми хочется дружить и общаться. Конечно, из-за этого я часто испытываю чувство неловкости, потому что многие люди, которые здесь живут и которые сюда уехали, говорят, что здесь действительно очень хорошо. Конечно, мы все уехали со своих мест, понятно, что это сложно, но при этом это для многих людей это очень мягкая и хорошая эмиграция, потому что здесь русскоязычное пространство, потому что много своих людей, потому что много культурной жизни и можно спокойно говорить, выражать свою позицию и не бояться. Уезжали мы от страха, который очень сильно сковывает. Я занимаюсь гражданским образованием. Для меня слово «гражданин» значит примерно вот что: этимологически это слово произошло от слова «горожанин», то есть человек, который ушел из деревни и стал свободным человеком. Это есть в разных языках: citizen, citizenship или Bürgership в Германии. В разных европейских языках это очень схожие слова, и этимологически они идут оттуда. Собственно, этим я и занимаюсь — стараюсь делать так, чтобы люди чувствовали себя более свободно и комфортно. Кроме того, чтобы они могли отстаивать свою свободу, потому что это умение, видимо, мы еще не очень хорошо развили, а в ближайшие десятилетия это то, что будет очень нужно людям.

Почему важно быть гражданином, даже не находясь в своей стране?

— Я космополит, я гражданин мира, для меня нет такого, что есть своя страна, а есть какая-то не своя. Поэтому я, например, очень сильно страдаю из-за того, что приходится себя сильно ограничивать, например, не участвовать активно в местных делах, в местных отношениях, в местной гражданской жизни. Приходится так себя ограничивать, потому что так сложилось — не только в Грузии, а практически во всех странах — что ждут людей с такой же фамилией, как у тех, кто здесь живет, или родившихся здесь, или имеющих здесь родственников. А от других людей почему-то отстраняются и не дают им возможности, например, участвовать в выборах. Хотя постепенно это меняется, но очень-очень медленно. Появились страны, в которых стало возможно участвовать, например, в муниципальных выборах, не будучи гражданином, а получать гражданство везде сложно. Мне, конечно, это очень не нравится. Я не делю страны на свою и не свою. Давайте зададимся вопросом, нужно ли помогать людям, которые живут, например, в других странах, в последнюю очередь, а в первую очередь нужно помогать своим? Вот когда я жил в Петербурге, нужно было в первую очередь помогать людям из Владивостока, уже во вторую очередь из Хельсинки, а в третью очередь, где подальше, из Руанды, например? Понятно, что есть вещи, которые тебе ближе, то, что вокруг, то, что ты видишь своими глазами, к чему у тебя больше интереса. В общем и целом, речь идёт о разделении, которое стер Яндекс на своих картах по политическим причинам, по причинам безопасности. Я, наверное, такой же, живу проблемами мира, проблемами отдельных людей, отдельных групп людей, но точно нет такого, что есть своя страна и не своя. Поэтому я, будучи человеком, которому очень важно то, что происходит вокруг, не могу назвать себя патриотом. Я не за то, что моя страна всегда права, не за то, чтобы только в моей стране хорошо жилось. Я хочу сделать так, чтобы людям жилось комфортнее в разных местах, в разных точках мира.

Каким вы помните 24 февраля 22-го года?

— 23-го числа мы с друзьями и коллегами гуляли по Гатчине. Был сильный мороз, но мы поехали просто погулять на природе и много разговаривали про войну. Это очень странно, но даже 23-го числа никто из нас не верил, что она начнется. Потом часа в три ночи я лег спать, и перед сном уже было плохое предчувствие. С утра я проснулся и почитал новости, что началась война. Я моментально понял, что мне невозможно находиться в этой стране по двум причинам: первая — мне не хочется жить в фашистской стране, вторая — безопасность. Я занимаюсь правами человека, и уже наделал столько всего, связанного с гражданским образованием и тем, чего не любит действующая власть. В принципе, мне очень сложно молчать и идти на компромиссы — это меня очень сильно мучало последние годы, когда я жил в Петербурге. Мы проводили олимпиаду по правам человека в Высшей школе экономики, но в какой-то момент нам сказали: «Ребята, делайте то же самое, только не называйте это правами человека» — и олимпиада по правам человека стала олимпиадой по праву. Или мы проводили турниры дебатов, и каждый год количество тем, о которых вообще можно разговаривать, уменьшалось. Например, был большой турнир дебатов для школьников, у нас было около 40 команд из разных школ. Сначала у нас вообще не было никаких запретов, мы могли разговаривать на любые темы. Потом стали появляться запреты. Каждый инфоповод — это новый запрет, а про острое говорить в принципе нельзя. Мы шли на один компромисс, на другой, на третий. В какой-то момент мы поняли, что уже в принципе нельзя говорить примерно про все. Нельзя говорить про то, что действительно волнует людей: про международные отношения, про темы, связанные с сексуальностью, про школу и школьную форму. Как вообще можно ставить под сомнение, что в школе можно не носить школьную форму? Такое огромное количество запретов в какой-то момент привело к тому, что уже через 10 лет было очень сложно придумать тему для дебатов. Стало понятно, что здесь, к сожалению, все, и я позвонил подруге Ларисе, с которой мы вместе работали, и она на машине довезла меня до Ивангорода. В 2 часа я переходил границу. Я, когда ехал, боялся, что закроют границу или еще что-нибудь произойдет. Параллельно мы купили билеты тем из команды, кто захотел уехать. Были те, кто не захотел, их мы по-быстрому уволили, потому что, понятное дело, опасно заниматься гражданским образованием в России. Образование в сфере прав человека независимо от государства невозможно. И вот 24-го я пересек границу, а остальные люди из команды уехали 26-го. Они не были готовы прямо день в день, но я считаю, что они достаточно оперативно собрались. Помню кафе в Нарве, где я сел, выпил кофе и почувствовал себя в безопасности.

Возвращались ли вы в Россию после отъезда 24-го февраля?

— У нас есть знакомые, которые возвращались, и кто-то нормально вернулся, а кого-то, к сожалению, посадили. Очень не хочется испытывать судьбу. Даже если, условно, есть 1% на то, что тебя посадят — зачем это надо?

Пришлось ли с кем-либо из близких людей порвать отношения из-за войны?

— Нет. Не пришлось. Если с близкими разные политические взгляды, я их не обсуждаю. Зачем? Я не вижу в этом никаких плюсов, только минусы. Мне кажется, что именно такой напор убеждения, когда люди, которым не нравится твоя позиция, без запроса рассказывают про свою точку зрения, свои взгляды — это просто бесполезно, это вызывает отторжение. Когда ты живешь так, как ты живешь, за тобой и жизнью вокруг наблюдают, тогда взгляды более вероятно могут поменяться, потому что они не будут проговоренными и не нужно будет защитить свои взгляды.

Расскажите историю создания Frame. Что это за инициатива была в Петербурге?

— Сам Frame появился недавно, в 2018-м году. До этого существовали разные инициативы с разными именами. Когда живешь в России, тебе нужно чуть-чуть крутить разными шапками. То есть, например, у нас было юридическое лицо «Молодежная правозащитная группа», которое признали иностранным агентом в 2018 году. Но были другие названия и инициативы, и слава богу, на них это не сказалось. Мы просто тогда открыли другое юридическое лицо. До Frame у нас было два направления, два вида деятельности, которые интересовали меня и команду, и которые в какой-то момент стали очень сильно пересекаться. Первое: мы занимались школьным образованием со школьниками и учителями. А второе: я сам из мира активизма, и когда были протесты на Болотной, я работал учителем в школе, и у нас была молодая инициатива «Школьные проекты», никак не связанная с Максимом Кацем. Мы появились раньше, чем «Городские проекты». Так вот, в 2011 году после Болотной стало понятно, что нужно выбирать, куда идти: в политическую деятельность или в образование. Мне хотелось больше вкладываться в образование и делать полезные вещи не только для школьников, но и для активистов: развивать логику, критическое мышление, кругозор, умение смотреть на опыт других людей. Поэтому под разными брендами мы стали проводить мероприятия для активистов. Например, делали небольшой палаточный лагерь «Территория свободы», который успешно переехал в Грузию. Мы проводим демократический форум, задача которого — собрать людей разных взглядов: и более левых, и более правых, и активистов, и журналистов — чтобы они общались в одном месте, в неформальной атмосфере, чтобы можно было дружить или, если кому-то нужно взять комментарий, что-то узнать, о чем-то договориться, просто легко позвонить и поговорить. Со временем мы стали проводить «Школу прав человека» и другие проекты для взрослых. В какой-то момент, не помню, когда это было, наверное, в 20-м году, мы решили объединить всё в одно, за исключением самых рискованных для активистов вещей, а также проводить проекты для детей и взрослых под одним брендом. Дальше мы стали придумывать название. Всем что-то не нравилось, и название Frame тоже особо не понравилось, но оно не вызывало большого отторжения, как другие. Это был отдельный эксперимент по принятию демократического решения. Если сформулировать, про что я и почему мне важен школьный проект Frame: для меня это про школу, в которой я учился. Я учился в школе, и мне очень не нравилось, как она устроена. Я подумал, что хочу делать свое, хорошее, и рассказать всем, как надо. Дальше я стал учиться у разных людей, смотреть за крутыми преподавателями, в основном не из университетов. У меня, кстати, юридическое образование, не педагогическое. Могу назвать учителя Аркадия Гутникова в Петербурге, в Институте права имени Принца Ольденбургского. Он, на мой взгляд, гениальный и тренер, и учитель. Я слушал на «Эхе Москвы» эфиры с Тубельским про демократическую школу. Понял, что мне это интересно. Еще до интернетной эпохи я пошел работать в школу и стал пытаться там работать чуть-чуть иначе, не так, как принято. Потом стали появляться единомышленники, потом я нашёл Аркадия, захотелось попробовать демократическое образование и методы более современные, чем лекция, которая уже 700 лет как устарела.

А какие методы образования хороши?

— Мне кажется, что важно образовывать через действие. Идеальная модель — это когда вы что-то делаете в первой части, а во второй у вас есть время для обсуждения этого. Вы обсуждаете, что получилось, а что не получилось. Это может быть все, что угодно. Самая популярная модель называется «Кафетерий», это самая известная в Финляндии и нашумевшая в свое время. Дети работают в реальном школьном кафе. Они берут кредит у комитета по образованию на то, чтобы открыть и запустить кафе в течение года. В пятом классе ты работаешь официантом и учишься простым вещам, связанным с сервировкой, с общением с другими людьми, и вокруг этого построены ряды предметов и тренингов. Здесь и про психологию, и про общение, и про умение раскладывать какие-то предметы. В шестом классе ты повар и учишься делать какие-то блюда. В десятом классе ты либо юрист, либо экономист, и в реальности занимаешься тем, чем занимаются взрослые люди, делая кафе. Через 10 лет ты примерно понимаешь, как это устроено, и параллельно через это познаешь мир. Здесь ты учишься через действия, а не просто зазубриваешь какие-то вещи из права или экономики. Когда тебе это нужно здесь и сейчас, у тебя появляется ощущение того, что важно в этом разобраться, и тебе становится интереснее с этим работать. Важно организовать процесс обучения так, чтобы можно было обсудить, посмотреть на ошибки, посмотреть, как может быть иначе, какие могут быть иные модели кафе, какие бывают кухни. Я был в свое время в школе в Америке, где в течение полугода ребята делали катапульту, а потом звали родителей, выкатывали на поляны катапульты и проводили конкурс, какая катапульта дальше стрельнет. На уроках истории они через историю катапульт изучали определенный отрезок истории человечества. На физике они изучали разные физические законы, ведь нужно понимать, как сделать так, чтобы она стрельнула туда или сюда. Когда ты строишь катапульту, это замена уроков труда. И вот такие подходы через действие к образованию кажутся очень важными.

Вы организовали образовательный лагерь «Территория свободы» для политических и гражданских активистов. Чему вы там учите активистов?

— Мы в первую очередь про навыки и ценности. Ценностям важно не учить, это слово, наверное, не очень подходит. Про ценности можно размышлять. Невозможно логически доказать, что человеку здесь нужно исходить из ценностей безопасности, а здесь свободы. Можно размышлять про что? Я в первую очередь про свободу, про гуманизм, про справедливость или про безопасность? Мне кажется, людям очень полезно это знать о себе, но важно не сильно маркировать это, потому что всё может изменяться. Надо отдавать себе отчет, исходя из каких ценностных позиций ты принимаешь какие решения, какие решения вообще возможны. Надо понимать, что и как устроено в современном мире. Надо смотреть на опыт других стран, на опыт демократических процедур в мире, на то, как устроена экономика в разных странах мира и насколько она может быть разной, где она эффективна, а где неэффективна, почему она такая, где какие плюсы и минусы, за что выступают другие люди. Вот про это важно знать активистам. Либертарианцам надо послушать, за что выступают радикальные феминистки, и постараться понять их позицию, и наоборот. Мне кажется, это интересно. Надо поискать, понять, сформулировать, что тебе нравится в тех или иных идеях, а что не нравится, и спокойно про это поговорить в неформальной обстановке. Для активистов мы во многом про гуманизм. Правозащитные очки, через которые можно смотреть на мир — это гуманистический взгляд. А как смотреть на мир с точки зрения своей морали и с точки зрения концепции прав человека, уважения человеческого достоинства? Где это сходится, где не сходится, в чем разница? А я живу и смотрю на мир так или не так? Очень интересно смотреть и разглядывать этические дилеммы с разных точек зрения.

Будет ли Россия в ближайшие десятилетия демократической страной?

— Я пессимист. Я боюсь, что в ближайшие десятилетия Россия не будет идти в сторону демократии, что бы это ни значило. Про демократию тоже по-разному говорят. Если вопрос, возможны ли демократические выборы, на которых победит кандидат, набравший большинство голосов — возможны. Но для меня демократия чуть-чуть не про это. Для меня демократия — это не про победу большинства над меньшинством, потому что, когда побеждает большинство, это может вылиться в большую катастрофу, как, например, это было в Руанде и в других странах Африки. В 60-е годы из стран с большими внутренними конфликтами люди уходили в Европу. Они говорили: «Ребята, у вас нет денег, у вас нет образования, у вас здесь есть разные племена, которые воюют друг с другом, поэтому проведите выборы». А потом это плохо кончалось — есть огромное количество войн, которые шли десятилетиями. Самый кровавый конфликт после Второй мировой, про который многие не знают — Вторая конголезская война, на которой погибло больше пяти миллионов человек, а закончилась она, по-моему, в 2001 году. Западный мир ушел из Африки, и эта война вроде как выпала из внимания. Про Украину или про то, что близко, несмотря на в разы меньшее количество жертв, все знают, потому что этот конфликт на виду. А те конфликты вроде как не на виду, и их вроде как нет. Так что для меня демократия — это точно не про власть большинства. Демократия в смысле власти большинства, что мы здесь большинство и будем уничтожать несогласных — это в России возможно. А так, когда очень большое количество людей получило опыт войны, очень сложно сделать так, чтобы люди не оправдывали войну и дальше. Очень сложно сделать так, чтобы люди получили опыт жизни в сотрудничестве с людьми на всех уровнях — от других стран до людей внутри своей семьи. Кажется, что сейчас люди в основном получают обратный опыт, и в голове всё больше тоталитарного и всё меньше свободного и человечного. Из этого сложно выйти, и Путин здесь ни при чем. Не будет Путина, будет что-то другое. На мой взгляд, на демократических выборах не победит кандидат, который про мир, про права человека, про человеческое достоинство. Так будет сейчас и, кажется, ещё какое-то количество десятилетий. Был бы рад ошибаться, но я не вижу никаких предпосылок к этому. Пока люди в России не получили такой опыт, что что-то быстро сменилось. И я не вижу примеров того, где бы что-то быстро поменялось, если бы не заканчивалось полной катастрофой, как с немецким обществом после Второй мировой войны. Люди везде более-менее одинаковые, хоть они и могут быть по-разному образованы, и у них может быть разный опыт. Демократия — это власть народа, а не власть большинства. В ней учитывается мнение большого количества людей, но каждый может самовыражаться так, как он хочет, общество толерантно и не трогает других. Демократия может быть по-разному выстроена, например, по американскому образцу, где в разных штатах очень разная жизнь и каждый штат не похож на другой. Нью-Гэмпшир, например, либертарианский штат с относительно либертарианскими законами, но есть какая-нибудь Юта, в которой в Солт-Лейк-Сити в центр города могут заходить только мужчины-мормоны, а для других центр города закрыт. А может быть демократия мультикультуралистская, по образцу Берлина. В этом городе на одной территории себя более-менее могут найти все: мамы с детьми, религиозные турки, ночные тусовщики — они все вместе живут в одном пространстве, и для каждого есть свое комфортное место, хоть и со своими проблемами. В общем и целом, такой город и такая демократия, в которой можно будет жить разным людям, наверное, невозможно. Сейчас очень сложно говорить про то, что большинство людей, живущих в России, будет поддерживать возможность трансгендерных людей быть трансгендерными людьми и просто жить своей спокойной нормальной жизнью, не трогая других.

Чего боитесь больше всего?

— Несмотря на то, что в Грузии такая прекрасная жизнь, все равно тяжело. По разным причинам. Есть какие-то личные причины, ограничения, границы, которые очень сильно подбешивают. Невозможно вернуться домой несмотря ни на какие обстоятельства. Мне, например, кто-то из родственников сказал, что им нужна операция, а я не могу туда приехать. Это очень сильно бесит. Есть вещи более глобальные. Сегодня утро я проснулся, схватил телефон и стал первым делом смотреть, что там с Ираном и Америкой. Разговоры про Третью мировую войну и про то, как разные страны начинают всерьез готовиться, то, как разные аналитики начинают про это рассуждать, кажется ужасным. Пока не очень понятно, к чему это придет, мозг отказывается анализировать возможности и вероятности, но то, что это стало фоном, то, что многие про это говорят — это, конечно, наводит страх. Окей, я чуть-чуть смирился с Россией, с тем, что в России в ближайшее время невозможны права человека, демократия и нормальная человеческая жизнь. Но кажется, что сейчас весь мир начинает трястись в разных направлениях, и что нормальная человеческая жизнь в принципе уходит с планеты. Пока только начинаются эти возможные конфликты: Китай-Тайвань, США-Иран, Израиль-Палестина, Украина-Россия. Ощущение, что большие страны настроены воевать и продвигать свои интересы, что кажется настолько глупым и непонятным. Вместо того, чтобы стремиться дальше строить счастливую жизнь, в которой большому количеству людей было бы комфортно, человечество переходит в милитаристское противостояние и опять разделяет мир на своих и чужих. Сейчас жизнь скорее по законам войны, чем мира. Это только начинается, и от этого очень страшно.

Что дает надежду?

— Надежду дает глобальный тренд. Понятно, что у человечества есть откаты назад и скачки вперед. Человек — это суперуспешный вид на пути к гуманизму. Если посмотреть на всю человеческую историю от начала и до сегодняшнего момента, то это суперуспешный проект. Люди очень сильно развились, и в плане гуманизма, и свободы, и умения интересно жить, и развивать, и строить будущее, и бороться с болезнями. Мне кажется, что мы суперуспешны. В короткой перспективе с ядерным оружием мы только начали жить, и у нас нет большого опыта. Второе, что дает надежду, это большое количество добра у людей. Когда я сюда переехал, мне стало очень важно чувство солидарности, которое здесь возникло. Его очень сложно сохранять там, где есть страх. И эта взаимопомощь, помощь разных комьюнити, помощь эмигрантов друг другу, помощь людям из Украины и Грузии в разных проблемных ситуациях и катастрофах, то, как быстро люди стали помогать друг другу, как люди поменяли многие концепции конкуренции на концепции солидарности, помощи и взаимодействия — это меня очень сильно воодушевляет.