«Патриотизм стал синонимом кровожадности»

Татьяна Хромова — психотерапевт и блогер из Москвы. Автор книги «Любить и не страдать». В середине февраля 2022-го ее семья на неделю поехала в Стамбул — сменить обстановку — и с тех пор не возвращалась в Россию. Сейчас Татьяна живет в Дании и пишет новую книгу — о войне, ее причинах и последствиях для российского общества. Используя оптику психоанализа Татьяна объяснила, почему часть россиян оправдывают зверства мнимым величием страны.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Татьяна Хромова, я практикующий психолог, психотерапевт. Раньше я жила в Москве, теперь живу в Дании.

Вы проявляли свою гражданскую позицию до начала войны?

— До 24 февраля прошлого года я была тем человеком, который вне политики. Мои отношения с государством строились так, чтобы минимально с ним пересекаться. Если возникала необходимость получить какую-то бумажку — я обращалась, но в целом всегда рассчитывала на себя. Я не рассчитывала на то, что могу получить какую-то защиту или помощь от государства. Эти отношения были такими: есть государство — есть моя жизнь, государство ко мне не лезет — я не интересуюсь государством. Думаю, у меня, как и у большого количества людей в Российской Федерации, был феномен выученной беспомощности. Когда ты предпринимаешь какое-либо усилие для того, чтобы что-то изменить, ты сталкиваешься с тем, что твои попытки тщетны и ты никак не можешь повлиять на эту систему. Ты делаешь одну попытку, вторую, третью, и в конечном итоге просто сдаешься, начинаешь жить свою жизнь, но строишь ее так, чтобы пересечение с государством были минимальными. При этом я ходила голосовать против поправок в Конституцию. У меня, наверное, было очень отдаленное вовлечение и понимание того, что вроде что-то происходит: история с отравлением Навального, протесты в Беларуси 2020 года, в Хабаровском крае посадили губернатора Фургала — кстати, два последних процесса были параллельными, и тогда же я начала активно за этим следить. Это, знаете, было чем-то похоже на борьбу добра со злом, и очень хотелось, чтобы победило добро. Тогда я поняла, что репрессивная машина государства невероятно сильная.

Почему у вас сформировалась выученная беспомощность?

— Мои столкновения с государством носили бытовой характер. Например, когда попадала в больницы во время беременности, я сталкивалась с системой в виде врачей, запугивающих тебя, рассказывающих тебе страшилки, что вот так и вот так, а виновата в этом я, хоть и нахожусь в очень уязвимом положении в этот момент. Я тогда очень сильно поражалась этому использованию служебного положения врачей в женских консультациях, в больницах, потому что женщина в этой истории оказывается абсолютно бесправна, уязвима, напугана. А напугать её, рассказывая о том, какие ужасные могут быть последствия, очень легко. И сейчас по очень похожей схеме происходит запугивание несогласных с войной людей. Тебе рассказывают, что всё будет очень страшно, максимально страшно для того, чтобы ты закрыл свой рот и действовал так, как системе нужно. Каждый раз, когда я сталкивалась с государством, это было унижением, это была история, в которой ты не человек, в которой чиновник разговаривает так, как будто бы ты какая-то букашка, не субъект этого процесса, не человек, платящий налоги, что от тебя надо отмахнуться. Я очень чувствительный человек, и было больно каждый раз, когда к моему ребёнку относились как к куску мяса. Ты приносишь его на осмотр, а педиатр, который только закончил институт, казалось бы, он ещё не может выгореть, он только начал работать, вот так крутит твоего ребёнка и не видит в нём человека. Для того, чтобы в тебе видели человека, тебе нужно заплатить, хотя медицина в России условно-бесплатная — мы платим налоги для того, чтобы получить ОМС. И я не говорю про школу, обычную государственную школу или институт. Там норма, когда учитель унижает ученика, преподаватель унижает студента. Отношение власть имущих на очень большом количестве уровней не предполагает уважения и субъектности, не предполагает в тебе человека. Это очень больно.

Где вас застало начало полномасштабного вторжения России в Украину?

— 16 февраля 2022 года мы с мужем и сыном, которому на тот момент было всего два года, улетели на неделю в Стамбул — поменять обстановку. Там раньше начинается весна, там уже тепло. 20 числа, в ночь с воскресенья на понедельник, мне стало очень тревожно, и эта тревога носила очень размытый, необъяснимый характер. Я никак не могла её объяснить себе. Я помню, что ночь не спала, а в понедельник из новостей узнала, что Путин объявил независимость ДНР и ЛНР. В этот момент тревога «опредметилась». Я поняла, что являлось источником тревоги. Как человек находит металлоискателем металл, и датчик начинает орать, так же и моя тревога в тот момент начала вопить, что происходит что-то очень страшное. Мы должны были возвращаться в Москву в среду 23 февраля, но я попросила мужа остаться ещё на неделю. Мы остались, а в четверг, проснувшись в 5 утра, я узнала, что началась война. Я была в оглушённом состоянии, как будто снаружи и внутри — звенящая пустота. Мы были в отеле, спустились на ресепшн, а там стоял весь персонал, и все телевизоры в отеле показывали войну. Они показывали, как российские войска входят в Украину, показывали взрывы, танки, солдат, бронетехнику. Четверг, пятница, суббота — дни, которые я провела в оглушённом состоянии и которые могу вспомнить только очень примерно по перепискам с подругой. Они как будто бы вырезаны из памяти. В воскресенье, не сговариваясь друг с другом, мы с мужем приняли решение, что не будем возвращаться в Россию. У нас не было денег, не было вещей, не было идеи, где мы можем жить. Всё осталось в России, вся наша жизнь. Мы год как переехали в свою новую квартиру, только её обставили, за три месяца до этого купили машину. В Москве у нас осталась очень комфортная жизнь.

Почему вы решили не возвращаться в Россию из поездки в Турцию?

— Мне было страшно туда возвращаться. Было ощущение наступающего кромешного пи***ца. Было страшно, что объявят мобилизацию, а какой масштаб это будет носить — вообще непонятно. И потом — я на клеточном уровне не доверяю государству. Я не верю, что то, что транслируется, будет исполнено. Это всегда русская рулетка: ты можешь делать что угодно, и тебе за это вообще ничего не будет. А можешь нарисовать рисунок, и тебя или твоего отца посадят. Это очень страшная игра. У меня ребёнок, у меня моя собственная жизнь. Находясь там, ты понимаешь, что не можешь свободно реагировать, говорить об этом. Мне кажется, это просто невыносимо. Находясь там в опасности за любое высказывание — на тебя могут донести домовом чате, могут донести родственники — я даже не хочу представлять, каково в этом жить. При этом я считаю своим моральным долгом говорить о том, что война — это ужас, война — это кошмар. Я пишу книгу о войне, о том, каково нам было в тот год, и, поднимая архивы stories и переписок с теми, с кем я постоянно общалась в этот страшный март, я с большим удивлением обнаружила, что очень много общалась с украинцами. У меня в инстаграме достаточно много украинских подписчиков, которые мне всё в реальном времени описывали. Я помню историю одной женщины… Я говорю, и мне хочется плакать. Она была беременна, в мае родила сына. Вот как это, когда ты беременная, ночью под сирену спускаться в бомбоубежище? Ты же и так в суперуязвимом положении. Я была беременна, я могу это представить. Это просто что-то запредельное, бесчеловечное. Мне писали, как они прятались, выбирали стены с ребенком в коридоре. Очень много простых человеческих историй про то, как люди к этому адаптируются. И со многими мы до сих пор на связи. Они могут написать о том, как кто-то уехал, кто-то вернулся. Недавно мне написала одна девушка из Харькова: «Люди так устали от этого, что им уже хочется, чтобы прилетела ракета и они перестали мучиться». Представляете, насколько люди эмоционально могут быть истощены? Другая пишет: «А у нас люди прячутся в бомбоубежище всей семьей или не прячутся, чтобы если прилетит ракета, они погибли все вместе и никто не оставался». Просто чудовищные истории. В меня это не помещается.

Как вы оказались в Дании?

— Первое решение, пришедшее в голову на тот момент — Сербия. У меня есть овердрафт — это такой долг, в который я могу залезать благодаря бизнесу. На оставшиеся деньги, которые мы смогли наскрести с овердрафта, мы купили билеты до Сербии. Летели до маленького города Кралево. В Сербии было очень сложно и страшно, максимально одиноко и потерянно. Мы бесконечно болели по кругу: болел ребенок, болели мы, болел ребенок… В общем, это был очень черный период в нашей жизни. Тогда были сложные отношения с родными, потому что никто не понял, почему мы не возвращаемся. «Что такое? ничего же не происходит», «Ну, это все закончится через 2-3 дня. Мне уже сказали на работе — это стопроцентная информация», «Как ты могла мамку бросить?» — это фразы родственников. Март был черным месяцем. Особенно в начале, когда пошли законы о фейках, о дискредитации, потом перестали работать карты. Каждый день происходил пиец, и этот пиец каким-то образом перекрывался пи***цом следующего дня. Каждый день максимально страшные новости. Для меня было ужасом обнаружить, что есть люди, которые поддерживают войну не только в телевизоре. Патриотизм стал синонимом кровожадности. Потом мы улетели в Италию. В Италии все сложилось совершенно магическим образом. Мы прилетели в город, в котором жила наша подруга. Она сказала: «Я нашла для вас дом с пожилой сеньорой, и вы поживете у нее». Мне было страшно жить с незнакомым человеком. Я 16 лет жила не с родителями, а со своим мужем. Подруга привезла нас в дом к этой женщине, её зовут Реция, на тот момент ей было 80, сейчас уже 81. Она встретила нас возле мусорного бака, куря сигареты — очень эпичная картина. В итоге она оказалась прекрасным, чудесным человеком. Мы жили у нее практически бесплатно — платили 50 евро. Когда ракета попала в Кременчуге в вокзал, я сидела на кухне и плакала — там погибла маленькая девочка, которую мама везла в коляске. Я до сих пор не могу говорить про эти детские истории и не плакать. Реция пришла и просто меня обняла. Мы не говорим на одном языке, она не знает английского, говорит на итальянском, но в такие моменты она обнимала, могла погладить. С ее стороны шла бездна тепла и поддержки, очень классное человеческое теплое отношение. Есть выражение «подарки войны» — вот у нас появилась новая семья в Италии. Эта семья — люди, которых я очень люблю. Мой муж пытался найти работу в Италии — в России он работал удаленно. В своей международной компании на тот момент он уже работал 14 лет, но у него поменялся руководитель, и ему пришлось рассказывать о том, что мы там-то, у нас ребенок, и мы не понимаем, что делать. Ему попытались помочь, предложили Данию, процесс как-то пошел, и с ноября мы тут.

Изменились ли отношения с родственниками после начала войны?

— У меня есть дядя — родной брат папы, которого нет уже 15 лет — и как-то так сложилось, что с дядей из всех племянников и родственников общаюсь только я — он очень сложный. Я иногда отправляла ему какие-то видео сына. В какой-то момент он мне звонит и начинает говорить прямо пропагандистскими фразами, а о Буче на тот момент уже известно. И я ему говорю: «Вы сошли с ума?», а он начинает смеяться. В ответ на мои фразы, на мое возмущение, он смеется. Его сын, мой двоюродный брат, работает в каком-то КНИТМО в оборонной промышленности. И это, знаете, нарциссическая гордость. Когда был ковид, и к нему не приезжал врач — у него государство было плохое. Но когда началась война — у него мощное государство. На майские праздники он поехал в деревню к пчелам и застрял, потому что туда нет дороги. В деревне живут люди. Да, там мало домов, но они есть, и там никогда не было ни дороги, ни воды, ни туалета, ни газа, блин, в газовой сверхдержаве, понимаете? Это 100 километров от Калуги, то есть 300 километров от Москвы. Ничего нет. Это какая-то параллельная вселенная. Есть вот это: «Я болею, я никому не нужен, ко мне никто не приходит» — ему за 70 — и есть вот это: «Мы бомбим чужую страну — мы сверхдержава». Вот как это?

Как подписчики в инстаграме отреагировали на вашу позицию после начала войны?

— Я обозначила свою позицию в первый же день войны. Я поняла, что очень много людей переживают это на том же уровне ужаса, что и я. Потом, когда была Буча, я делала в stories разбор, почему так могло произойти. Почему считается, что русские солдаты — солдаты-освободители, что солдат ребенка не обидит, что мы только миротворцы, что мы ни на кого не нападаем, что мы останавливаем войны. Как это коннектится с тем, что произошло, с убийством мирных людей, с унитазами, со стиральными машинками, которые отправляют домой? Как это все между собой соотносится? И вот после этого разбора я встретилась с хейтом. В том числе от бывшей коллеги, у которой муж военный. Она написала мне что-то типа: «Ты потом пожалеешь, что говорила об этом. У тебя сын. Ты опомнишься». Были комментарии из серии: «Уехали бы молча и помалкивали». Были комментарии: «Ну, конечно, вы воспользовались ситуацией и переехали за границу». Как будто переезжать за границу в такой ситуации — это классный процесс, прямо приключение.

Почему многие россияне стали жертвами пропаганды?

— Я объясняю это с точки зрения психоанализа: есть сознательное, есть бессознательное, и есть такая надстройка, как сверх-я и сверхсознание. И задача сознания — урегулировать конфликт между бессознательными импульсами, социальными установками и сверх-я. То, как работают эти защиты, во многом определяет то, как мы видим реальность. Например, история про то, что если бы мы не напали, то напали бы на нас. Этому нет ни одного доказательства, в том числе от Лукашенко, сказавшего: «Я вам сейчас покажу, я принес карты» — карт никто не видел. При этом было очень много спутниковых снимков показывающих, что российская армия стояла на границе, но огромное количество людей поверило в историю о том, что на нас напали бы. Потом у нас были боевые комары, гуси, утки — уже что-то на уровне сюрреализма. Какая защита здесь сработала? Проекция агрессии. Я живу, выживаю в маленьком городе, мне сложно, мне нужно обувать детей, у меня пьёт муж — в общем сложная ситуация по пирамиде Маслоу: мне небезопасно, я всё время выживаю. И у меня много злости в бессознательном. Я очень злюсь на то, что я так хреново живу. Но направить злость туда, куда мне бы хотелось — на правительство — я не могу, потому что это опасно, за это могут наказать.

И тут мне рассказывают историю, что «на нас напали», и я весь импульс своей агрессии отщепляю и приписываю той стороне. Я от него таким образом избавляюсь. А на самом деле это я хотела бы на кого-нибудь напасть, потому что так плохо живу. Потом есть расщепление. Украину расчеловечили не сразу. Помню, я смотрела какую-то олимпиаду, показывали выступление российской и украинской гимнастки, и комментатор, которая в прошлом сама наверняка гимнастка или из околоспортивных кругов, поливала говном украинскую гимнастку, во всем выискивала ошибки. Это расчеловечивание продолжалась много лет — говорили, что там просто плохо, и к нам плохо относятся. Мне писала какая-то подписчица: «Моя бабушка в 1981 году поехала в Харьков, и ей там сказали…» То есть прошло 40 лет и, конечно же, то, что бабушке сказали где-то в магазине — это оправдание бомбежек мирных города и убивания детей. Очень много расщепления: есть хороший я, а там плохие, чужие, вообще не люди. Туда можно это нести. Ещё есть отрицание. Огромное количество людей, живущих в Москве, находятся в состоянии отрицания, у них ничего не происходит. И так не только в Москве — в других городах также. Родители моего мужа смотрят телевизор целый день, постоянно. «А почему вы не возвращаетесь?» — «Потому что идет война» — «Да что вы придумываете? Ничего не происходит, тут ничего не поменялось». Цены выросли, коммуналка выросла, что-то еще произошло, президент почему-то на фоне военных выступает, проводится мобилизация, наверняка есть мобилизованные знакомые — ничего не происходит, как у жены алкоголика, живущей с мужем, пьющим 20 лет, но «он не болен». Она отрицает, что в отношениях с больным человеком, что ей и ему нужна помощь: ей как со-зависимой, а ему как зависимому.

И еще одно объяснение — это люди, униженные государством, тем уровнем жизни, на котором живут. Есть отдельный тип характера — нарциссический. У большого количества людей в России это очень развитая история. У нарцисса присутствует расщепление «я» на: «я» идеальный, «я» грандиозный, «я» ничтожный. Люди очень унижены, у них очень ничтожное «я», а «я» нарцисса не может быть одновременно и грандиозным, и ничтожным. Либо я великий, либо я ничтожный. А как я могу быть великим, если я буквально живу в говне? Я могу сказать, что моя страна первой полетела в космос, моя страна великая — у нее самые крутые ракеты. И я присоединяюсь к этому своим ничтожным «я», как будто бы становясь великим, приосаниваясь от того, какая у меня мощная и великая держава. И тогда я буду закрывать глаза, очень сильно искажать реальность для того, чтобы с реальностью же не встречаться. Я не буду вспоминать свою унизительно маленькую пенсию, я не буду вспоминать, что лекарства стоят неприлично дорого, я не буду вспоминать о том, что мне нечем заплатить за ребенка, что мне нечего ему купить, но зато буду чувствовать себя частью чего-то очень великого.

Что должно произойти, чтобы россияне прозрели?

— Для того, чтобы Россия от этого излечилась, она должна проиграть. Это должно быть сокрушительное поражение, и что-то похожие на то, что происходило в Германии после Второй мировой войны. Постепенно, шаг за шагом людям надо открывать правду о том, что происходило на самом деле, чтобы у них образовалась эта прививка. Мне кажется неплохим пример коронавируса: когда этот вирус появился, сказали, что должен выработаться коллективный иммунитет — условно вакцинируется или переболеет 60% людей. Тогда он закончится. Я слышала, что изначально предполагали, что коронавирус будет 5 лет, в итоге он закончился быстрее. Здесь тоже должен появиться коллективный иммунитет против насилия, против репрессий. Когда большое количество людей будут понимать, что это зло, что так не должно быть, когда империя закончит свое существование, тогда оставшиеся фашистские настроения уже не будут распространяться как эпидемия. Сейчас цветет военная пандемия.

Какими будут последствия войны для российского общества?

— У нас в обществе и так высокая толерантность к насилию: у нас нет законов о домашнем насилии, до сих пор бить ребенка считается нормальным, люди не различают насилие и ненасилие. Эта толерантность будет только увеличиваться. Будет возрастать количество людей с ПТСР, видевших войну и убийство людей, убивавших людей. Они будут приходить в семьи, а значит в этих семьях будет возрастать вероятность насилия, будут расти дети, ставшие свидетелями этого насилия. И это тоже носит характер эпидемии. Плюс мы видим, что общество в целом очень спящее. Я не имею в виду, что спят все, но достаточно большой процент людей индифферентен к происходящим событиям. Казалось бы, мобилизация должна была их всколыхнуть — это уже не где-то там что-то происходит с абстрактными украинцами, даже если это родственники, а это касается тебя напрямую. Я знаю из своего окружения в Калуге, в которой родилась, несколько убитых, которых видела во дворе. Они росли со мной, я их видела, они сидели в машине — теперь их нет. А у них могли бы быть семьи, дети, у них впереди могла быть очень длинная жизнь. Мы можем предполагать какие-то процессы, исходя из опыта 20 века. Это аукается эхом по поколениям. У человека могут быть абсолютно иррациональные страхи того, чего в его опыте никогда не было. Например, он никогда не голодал, но шкаф у него почему-то забит гречкой — значит голодала бабушка или кого-то из родственников репрессировали. Эти жильные женщины: у меня бабушка прошла войну — она в 16 ходила рубить лес, потому что ее мама родила третьего ребенка. Бабушка была форменной садисткой, она била животных, я ничего теплого о ней не помню — в этом смысле она была жертвой тех обстоятельств, в которых жила. Людям, прошедшим войну, требуется реабилитация, чтобы пережить тот опыт, который с ними случился. А они же не воины-освободители, а воины-оккупанты — еще одно место, которое нужно объяснить. Всем очень хочется чувствовать себя хорошими. Представляете, как сильно должны сработать все защиты, когда я убиваю, граблю, и при этом как-то должен себе объяснить, что я хороший человек. Это эхом будет аукаться по поколениям. Это, наверное, можно сравнить с радиационным фоном после Чернобыльской АЭС: грибы, конечно, там могут расти, но ты ими отравишься, а у телят будет по три головы. Всё это будет очень долго изживаться, весь этот травматичный след, поддерживаемый на уровне государства.

Вернетесь в Россию, если режим Путина падет?

— Нет, я не буду возвращаться в Россию. Я бы хотела иметь возможность ездить в Россию, но возвращаться не хочу. Мои надежды на то, что всё закончится, режим Путина падет, зиждутся на чем-то очень иррациональным. Пока то, что я вижу, это даже не темная ночь перед рассветом, а просто белая ночь. Пока все катится в темноту. В старом фильме «Леон» Люка Бессона есть Матильда, которая ходит с цветком от Жана Рено, в конце концов она его сажает. Вот я напоминаю себе тот цветок, у которого были очень мощные корни в России, в Москве. Там была моя жизнь, я выбрала этот город, там родился мой сын, был выбран детский сад. Я связывала свою жизнь с Россией, мне нравилось жить в Москве. И получается, что я как будто заснула в одном месте, а проснулась в другом, и теперь нужно внутри себя всё уложить, пережить, осмыслить, додумать, новым домом обрасти. Мне нравится метафора — быть цветком в горшке, который ты можешь взять и унести с собой, а не врастать куда-то корнями.

О чем вы мечтаете?

— Я мечтаю о том, чтобы война закончилась победой Украины. Я мечтаю о том, чтобы Россия отрефлексировала то, что случилось. В России очень много классных, талантливых, образованных, интересных людей с крутыми идеями. Я верю и хочу, чтобы эти люди жили достойно. Все люди должны жить достойно, а не унижаясь. Я жила с женщиной, которой 81 год: она курит, ездит на машине, на велосипеде, мы планируем увидеться с ней в Амстердаме, в декабре. Ей 81 год! Простите меня, пожалуйста, за такие подробности, но от нее не пахнет мочой, как от российских стариков. Это пример достойной жизни человека, посмотревшего весь мир. А не когда: «Господи, пенсия. Вот бы эта жизнь закончилась». В понедельник я жду пятницу. Это прозябание. Я желаю российским людям жизни, и чтобы она им нравилась, чтобы не хотелось плохого соседу. Даже в этом интервью я боюсь. Я говорю, но боюсь, а хотела бы говорить и не бояться — это же просто мнение, позиция. Я не хочу, чтобы мне указывали, что можно говорить, а что нельзя. Я хочу сама выбирать, по каким правилам жить — у меня есть совесть, которая может меня отрегулировать, я не нуждаюсь во внешнем регулировании, как это делается в России. Внутреннюю совесть, внутренние ценности мы заменяем репрессиями. Мы вас запугаем и расскажем, как нельзя. Я думаю, что в России достаточно много людей, которые могут отрегулировать себя сами.