Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны». В интервью «Очевидцам» он рассказал, почему важно писать о правах человека даже во время войны, что честная журналистика может противопоставить пропаганде, и какую роль медиа играют в российском обществе:

Расскажите о себе.

— Меня зовут Сергей Смирнов, я из Москвы. Я главный редактор Медиазоны.

9 лет вы редактор Медиазоны. Когда начинали этот проект, как представляли себе главную его задачу?

— Конечно, можно сейчас начать говорить умно и красиво, но честный и правдивый ответ: мы никак не представляли, поставленной задачи не было. Мы делали проект, который казался нам нужным, очень глобальных целей не ставили, надеялись писать о том, что казалось нам важным и нужным: о судах, о правах человека, о происходящем в тюрьме.

Сегодня целеполагание Медиазоны изменилось?

— Конечно, сильно изменилось, потому что мы стали довольно большим изданием. Изначально мы были совсем маленькими — четыре журналиста, а сейчас нас в десять раз больше. Поэтому, конечно, мы просто не могли заниматься тем, чем занимались раньше. А глобально целеполагание, наверное, поменялось не сильно. Мы пишем и расставляем акценты на том, что считаем важным, нужным и главным. Мне кажется, так делают все журналисты.

Тематика Медиазоны тягостна: пытки, избиения, жуткие приговоры. Как этот информационный поток влияет на вас?

— Наверное, влияет, но сам я этого не замечаю. Когда ребенок растет, и приходят друзья или знакомые, приходящие редко, они говорят: «О, как он вырос!» Если ты постоянно в этом потоке, то ты не понимаешь и не рефлексируешь то, как сильно это тебя меняет. Я уверен, что ты становишься более циничным, хотя это неправильное слово, более холодным. Потому что если всё принимать близко к сердцу, то ты перестанешь адекватно работать и воспринимать информацию. Ещё если ты перестанешь воспринимать, то ты, как сейчас говорят, выгоришь — новое модное слово. Это тоже очень плохо, потому что тогда у тебя не будет стимула к работе, будет непонятно, чем ты занимаешься.

В России была неплохая журналистика, да и сейчас еще сохранилась, хотя почти вся уже за пределами России. Почему она не сумела повлиять на общество?

— Я думаю, у нас изначально не было особых шансов — слишком много факторов сложилось. И распад союза, и чувство обреченности у многих, и захват власти силовиками, и огромные ресурсы, находившиеся у них — всё это привело к восстановлению полуимперии. Я думаю, что у журналистов практически не было шансов по-настоящему повлиять на общество, и что это требует большого исследования. Мне правда кажется, что это не совсем наша вина. Конечно, удобно сказать, что это наша вина: «Что же вы не вывели всех на улицу». Я думаю, это фактически было невозможно. У меня есть любимый тип разговоров: «Надо было не уходить от революции на Болотной, сейчас бы это все изменило». Не изменило. «Надо было всем выходить после того, как Навальный набрал 28 процентов. Вот тогда бы…» Ничего подобного. Так просто кажется. Никаких исторических шансов по-настоящему что-то поменять скорее всего не было. Конечно, есть элемент неожиданности, случайности, неадекватной реакции власти, но если мы говорим об обществе, то мы видим, что главное его состояние — безразличие. Мы не смогли его преодолеть. А откуда берется безразличие? Это ещё один вопрос, требующий очень хороших исследований. Я думаю, что после периода постоянных активных изменений люди предпочитают держаться подальше от всего этого и замыкаться в себе.

Как вы отвечаете себе на вопрос о смысле журналистской работы сегодня?

— Мне кажется, смысл журналистской работы не изменился. Что такое журналистика? Информирование общества или части общества, разделяющего или не разделяющего твои идеи и взгляды. Сейчас в России остались десятки миллионов людей, настроенных антивоенно и против режима, но с разной степенью радикальности. Безусловно, мы не видим этих десятков миллионов прямо здесь, и даже не все они читают нас или другие оппозиционные издания. Но в целом много людей, критически относящихся к власти и не приходящих в восторг от того, что происходит. Наша задача — поддерживать связь с ними. Я не строю иллюзий по поводу того, что мы должны достучаться до простых людей. Мне кажется, это не совсем правильный взгляд. Но цель такая же —максимальное информирование, качественная работа с информацией. И да, я опять считаю, что это дело исследователей. Я думаю, что в итоге роль российской пропаганды окажется намного большей. Даже, наверное, больше, чем нам кажется сейчас, потому что мы с ней сталкиваемся: «Ой, опять они так и этак говорят». Если посмотреть на это в отдельности, то я уверен, что пропаганда имеет огромное значение для режима Путина. Я бы даже сказал, что это режим пиар-диктатуры. Возможно, историки так об этом и будут говорить. То, что мы называем безразличием, я почти уверен, сформировала в том числе пропаганда. Она сформировала агрессивную, нападающую часть, но ещё навязала убеждение, что никому нельзя верить и никто ни в чем не разбирается, что для неё было более важной задачей. Этот огромный пласт влияния мы, я думаю, недооценивали.

Как смысл журналистики поменяла война?

— Дело в том, что на фоне войны все остальные темы и то, чем ты занимаешься, кажется менее значительными. Это главная проблема. Зачем писать об очередном 25-м уголовном деле, когда бомбят города и убивают мирных жителей? Что сильно изменилось? Как сажали по какой-то статье, так и сажают. Как были плохие условия в тюрьме, так и остаются. Ты из года в год это пишешь, что немножко не демотивирует, но изменяет взгляд на журналистику. Но, конечно, это важные проблемы, которыми надо заниматься.

Вам тяжело удалось решение эмигрировать?

— Решение эмигрировать дается тяжело, когда у тебя две чаши на весах, когда есть аргументы с одной и другой стороны. Тяжело, если ты годами страдаешь и думаешь: «Эмигрировать или не эмигрировать?», если месяцами рефлексируешь и взвешиваешь плюсы и минусы. Мне кажется, в марте у нас такого не было. Все было понятно, и я не могу сказать, что было тяжело. Тогда это был довольно естественный процесс, и было очевидно, что другого варианта нет.

В вашем ближнем кругу есть люди, поддержавшие войну?

— Радикальных сторонников войны нет, но есть несколько знакомых, которые относятся к этому, как к неизбежному процессу: «Быстрее бы она закончилась и Путин выиграл бы. Он все равно, скорее всего, выиграет. А какие у нас варианты?» Я, кстати, не считаю сильно нужным их переубеждать — они слишком дальние знакомые, а я к этому спокойно отношусь. Я знаю, что они не глупые люди, для них это просто более комфортное условие жизни в России. Это тоже отдельная проблема. Мне кажется, что здесь, в эмиграции, мы можем это спустя полтора года недооценивать. Вот ты живешь в России, становишься против войны и что? Тебе, между прочим, очень некомфортно с этим жить. Ты ничего не можешь сделать, твоя страна продолжает бомбить и убивать. Ты против, но даже посты в социальные сети писать нельзя. И часть людей замыкается в себе, ищет более удобные позиции. Не надо их в этом обвинять. Это такая человеческая реакция — процесс нормализации. «Ну, мы живем в аду».

А можно переубедить тех, кто сегодня за войну?

— Наверное, можно, но вопрос же в том, достаточно ли у тебя ресурсов для этого переубеждения, и главное, чего ты этим добьешься. Ну, переубедили мы 100 человек. И что нам это даёт? Надо переубеждать людей, работающих в ФСО или Совбезе и носящих оружие за Путина. Это не значит, что надо ничего не делать, но мы же говорим про эффективность. Если говорить глобально, то по-настоящему войну может остановить только смерть Путина или переворот. Если этого не будет, то огромные усилия, которые мы вложим в переубеждение, боюсь, картину в стране не сильно изменят хотя бы потому, что у пропаганды гораздо больше ресурсов для убеждения других людей.

Медиазона опубликовала главу из книги Гуриева и Трейсмана «Диктаторы обмана» — об опыте современных диктатур. Что этот опыт дает для понимания Путина?

— Я не уверен, что Путин внимательно читает книги и пользуется опытом других диктатур. Мне кажется, это некие универсальные принципы, которые сейчас начинают реализовывать диктатуры. Сейчас не нужны массовые репрессии для контроля. Тут не как со Сталиным, когда он забирал всех. Сейчас заберешь несколько человек — все остальные знают. Страх и его уровень поддерживаются не массовыми репрессиями. Также, я думаю, и с другим — контроль за интернетом, контроль за людьми. Как ни странно, технологии помогают авторитарным режимам: различные системы слежения, камеры. Мы видели, как из-за них в Москве приходили к тем, кто был на митинге.

Какой, на ваш взгляд, самый вероятный сценарий существования России после Путина?

— Посмотрим, сохранится ли Россия в нынешних границах, но в любом случае, будет очень серьезный кризис и откат. Очень высок риск ностальгии по путинскому времени, когда Россия была сильной и мощной. Нет никаких сомнений, что будет экономический провал. Так что ничего хорошего не будет и после Путина, и к этому надо готовиться уже сейчас. Это надо понимать нам, нашим детям, внукам — не знаю, кто доживет до постпутинской России. Мы не ждем, а готовимся. Я абсолютно серьезно.

Что делать с людьми, которые будут скучать по «путинизму»?

— Все очень просто — такая проблема уже решалась в Германии после Гитлера. То, что называется денацификацией и деимпериализацией, России будет просто необходимо. Те, кто занимал какие-то посты, не будут иметь права их занимать. Честно говоря, ФСБ должна быть запрещена как террористическая организация. Должны быть применены максимальные меры воздействия: недопуск до выборов партий, исповедующих имперские взгляды, запрет занимать должности, прожиточный минимум, лишение собственности, заработанной при путинском режиме. Других вариантов нет, только максимально жесткие меры, как в Германии. Плюс в России другая ситуация, даже более удобная — Германия была разделена двумя соперничающими системами. Тут же будет больше возможностей провести жесткую деимпериализацию и денацификацию России. Я, кстати, надеюсь, что она будет цифровой. IT в основном настроены оппозиционно. IT-шников, работавших на власть, надо будет пожизненно исключить из профессии. И я надеюсь, что это будет IT-диктатура, я бы сказал, IT-демократия, когда люди просто не будут пользоваться IT-услугами, которые будут необходимы. Будет IT-контроль за теми, кто должен попадать под люстрацию в списке террористических организаций.
— А это не может обернуться новой диктатурой?
— Теоретически — да. Но я не думаю, что может быть хуже, чем при Путине.

Многие после пригожинского мятежа стали писать о том, что режим дал трещину — согласны?

— Нет, я не согласен, что режим дал трещину. При желании трещины можно находить постоянно. Другое дело, что режим 100% не становится сильнее, но это не результат пригожинского мятежа, а результат войны. Сильный тоталитарный, авторитарный режим — а у нас режим авторитарный, переходящий в тоталитарный — должен показывать силу. Во время войны он силу не показал, и отсутствие победы само по себе — это признак слабости. Мне кажется, мы склонны драматизировать. Режим слабее, чем казался, это точно, но отнюдь не из-за мятежа Пригожина.

Зачем Путину война?

— Путин просто неадекватно оценил ситуацию. Он был абсолютно уверен, что быстро победит и вернет некое величие и Советский Союз. Он увлекся историей и начал себя сравнивать с Екатериной Второй, с Петром Первым, с Иваном Грозным. Решил: «Я, Иван Грозный и Петр Первый вернём величие этой стране». Это обычная маниакальная идея, обернувшаяся войной. Он не смог признать, что Украина — независимое государство, что мир — другой, страны — другие. У него до сих пор это не укладывается в голове, я абсолютно уверен. Одной из причин войны была пропаганда. Это было примерно так: Путин в узком кругу говорит: «Украина не существует, это анти-Россия. Я уверен, там большинство за нас, давайте введем войска». Потом включает телевизор и видит, как Киселев говорит примерно тоже самое. Путин говорит: «Смотрите, народ думает, как я», не понимая, что Киселев делает передачу буквально для Путина.

Был ли в России переломный момент?

— Все могло пойти иначе много раз. После кризиса и развала Советского Союза люди, которые пришли к власти, оказались не в состоянии строить новые институты. Можно сколько угодно говорить про Ельцина, но одна из главных проблем того времени, что не были созданы необходимые институты. Хотя некоторые институты, оставшиеся автономными от государства, были довольно неплохими. Например, СМИ. Почему мы до сих пор говорим о том, что в России даже сейчас — в эмиграции — сильные СМИ, несмотря на двадцать с лишним лет давления Путина — это огромный период времени, всех должны были раскатать по асфальту. Они сильны и мощны потому, что были сильными еще в конце 80-х. Между прочим, СМИ были серьезной причиной изменений в стране. В 90-х им дали относительную свободу, — не сильно трогали, разрешили писать — и они начали влиять на общество. Да, были проблемы, но пять лет позднего Советского Союза, плюс 10 лет при Ельцине — 15 лет хватило для создания очень мощного института, который де-факто существует до сих пор (я, конечно, утрирую, было чуть поменьше). Других институтов, похожих на медиа, политических не было. Где у нас политические партии? Не были созданы. Где политические независимые общественные институты наблюдения? Они, конечно, были, но государство им не помогало, а скорее с самого начала мешало. И это огромная проблема — люди с деньгами совершенно не были озабочены тем, чтобы создавать институты. И это же наша проблема на будущее. Если мы говорим глобально о будущем, то нам надо создавать институты в эмиграции. Есть ли у нас риск повторной диктатуры? Есть. А что надо сделать, чтобы не допустить этого? Создать систему институтов. Других вариантов нету. Потому что мы должны договариваться с другими, мы должны уметь работать в коллективе, должны уступать в чем-то. У нас же никто не привык ни в чем уступать, и это привело к диктатуре.

Как будет выглядеть победа Украины?

— Победа и возвращение территорий Украины на 1991 год. То есть Крым и все оккупированные Россией территории вернутся в состав Украины. Важно вот что: без изменения путинской системы война продолжится. Я не сомневаюсь, что если власть не сменится, то настоящего окончания войны не будет, даже несмотря на перемирие и прекращение огня. Путин будет копить силы, чтобы отомстить и вновь начать массированные удары. Хотя я даже в перемирие не особо верю.

Вы хотели бы вернуться в Россию?

Да, я хочу вернуться в Россию. Я никогда не хотел жить в эмиграции. Условия понятны — другой режим. Приезжать и садиться в тюрьму, мне кажется, довольно странно. Никому от этого легче не станет, и на ситуацию в России не повлияет.

Чего вы боитесь?

— Я боюсь, что придется закрыть Медиазону из-за отсутствия читательского интереса и денег. Это большое опасение лично для меня. Другое — что мы и наши дети не сможем вернуться в Россию. Мне бы этого не хотелось. Я бы хотел связывать себя только с Россией. Не хочу долго жить в других странах. Я хочу изменить Россию. Тем более, повторюсь, в России десятки миллионов нормальных людей, достойных лучшего государства и лучшей жизни.