«Режим Путина – оккупационный и по отношению к России»

Иван Преображенский – политолог, политический аналитик. Родом из Москвы, закончил Российский университет дружбы народов. Карьеру начинал экспертом в Центре политтехнологий, затем стал замруководителя департамента медиапроектов. Сотрудничал с «Ведомостями», был политическим редактором «Росбалта». После аннексии Крыма уехал из России и сейчас живет в Праге.

Расскажите о себе.

— Я политолог, политический аналитик, по образованию также политолог, что случается довольно редко. Учился в Москве, в Москве же и родился. Закончил университет дружбы народов, который сейчас опять стал Патриса Лумумбы. В 2014-м году, когда началась аннексия Крыма, стало понятно, что надо уезжать, и я с семьей уехал в Чехию. Соответственно, с 2014 года я живу в Праге. Когда началась полномасштабная агрессия России против Украины, понятно, что основное внимание переместилось на это. Последние полгода уже полегче, но первый год было ощущение, что ты живешь в дне сурка, бесконечно тянущемся, начинающемся с утренних комментариев в 7 утра. Я понимаю, что это нельзя сравнивать с войной, но, тем не менее, психологически это тоже было тяжело.

Судя по вашим публикациям до начала войны, вы предполагали, что Россия нападет на Украину, и говорили об этом за несколько дней до вторжения. Но вы ожидали, что война будет именно такой, какой мы ее видим сейчас?

— Нет, конечно, не ожидал. Я прогнозировал, что будет российская агрессия против Украины, до февраля был уверен, что она начнётся в конце весны-в начале лета, а не 24 февраля. В феврале стало понятно, что агрессия будет раньше, но я думал приблизительно так же, как власть, с той только разницей, что не был уверен в удаче затеянного. Я думал, что будет попытка блокирования крупнейших городов, нанесения точечных ударов по основным военным объектам, попытка быстрого — за несколько недель — уничтожения украинской армии и промышленности, а после — выход из страны, оставшейся без всего: без армии, без промышленности и без будущего. Но оказалось, что их план был значительно глупее и проще — просто попытка полной оккупации Украины с учетом того, что они были уверены, что их будут встречать хлебом-солью, чего, разумеется, не могло произойти. Ну, а дальше они не могут из этого выбраться — они сами начали этот конфликт. Остановиться невозможно, да и нет в этом для них никакого смысла. Политического смысла прекращать войну у Путина нет, потому что как только война закончится, придется отвечать на такое количество вопросов населения, на которое давать ответ он не готов.

Сейчас у Кремля есть план, или он действует исключительно по ситуации, реагируя на происходящее?

— Конечно, это абсолютно реакционная модель. Стратегический план Путина — досидеть и дождаться, пока Запад не выдержит первым. Понятно, что это война на истощение, об этом говорят и на Западе. Ресурсы вроде бы несопоставимы, понятно, что Запад по ресурсам должен переиграть Россию, но Путин рассчитывает на два фактора, которые раньше всегда срабатывали в его пользу. Первый — он имеет дело с демократиями, а в демократиях меняется власть. При смене власти возникает изменение внешнеполитического курса, и на этом всегда можно играть. Вот Дональд Трамп заявляет, что за один день примирит Зеленского и Путина. Пусть приходит Дональд Трамп, а мы попробуем это использовать в своих интересах. Второй фактор —неготовность Запада воевать. Она была до полномасштабной агрессии, и была, в принципе, основой российской агрессии против Грузии и Украины. Это полная уверенность в собственной безнаказанности и понимание того, что Запад стремительно сокращает сухопутную группировку войск НАТО в Европе, а значит, ему просто нечего будет противопоставить российской сухопутной армии, если что-то произойдет.

Я думаю, что оба этих ожидания ошибочны и, соответственно, война будет тянуться еще то время, пока Путин не поймет, что ошибся, если он вообще в состоянии это понять. Ну, или пока он не будет разгромлен. Ошибочны они по двум простым причинам. Первая — это уже не война политиков, а война государственных интересов, а они в западных демократиях гарантируются общественным мнением, бюрократией и истеблишментом. Они будут удерживать позицию поддержки Украины, даже если власть сменится на Трампа. Он не сможет отменить предыдущие курсы и решения полностью. И вторая причина — ожидания того, что Путин передавит их ресурсами, так как они не готовы воевать, ошибочны. Я с 2014 года говорил это россиянам, которые не способны понять западную, особенно европейскую логику. Германия начнёт воевать в тот момент, когда война для нее окажется дешевле, чем мир, когда будет понятно, что проблемы, появляющиеся из-за плохого мира с Россией и готовности терпеть войну за своими пределами, для Германии опасны. Тогда сразу возникнет готовность и жертвовать своими солдатами, и делать все, что нужно, особенно если речь пойдет о жизни и существовании — то есть поднимутся экзистенциальные вопросы. Кремль все для этого делает.

Вы говорите о Германии. Это собирательный образ, или речь идет о странах Европы, которые в какой-то момент будут готовы вступить в эту войну?

— Я думаю, что поодиночке вступать в войну они не будут до самого крайнего момента. Но когда он наступит, возможно, и сдерживателей уже не останется. Я, честно говоря, думал, что исторически наиболее готова к этой войне Польша. Но уже по событиям 2020-го года стало видно не только мне, но и в Кремле, что Польша не готова вмешиваться туда, где возникает риск прямого военного конфликта с Россией. Беларусь, казалось бы, настолько много значит и для Польши, и для Литвы, что они не могли не вмешаться, когда Александр Лукашенко подавлял протесты, но, тем не менее, они не вмешались. Соответственно, в какой-то момент возникнет ощущение последней надежды, что если мы сейчас не ударим, то все закончится очень плохо. Правда, и сами украинцы говорят, что хоть ситуация для Украины критическая, и для нее очень важна поддержка со стороны НАТО, для этой гигантской организации даже поражение Украины создает только немного более сложную стратегическую ситуацию, а не радикальный кризиса, в котором она не смогла бы оказать сопротивление России в случае прямого военного конфликта.

24 февраля вы опубликовали пост в фейсбуке, в котором написали: «Прости Господи, что не смогли это остановить». Можно ли было это остановить и как?

— Я думаю, что для россиян, а я россиянин, и смотрю на это именно с этой позиции, критический момент был в 2020-м году, до так называемого голосования по так называемой конституции. После этого Путин почувствовал свою полную безнаказанность. Он специально шел к этому и в тот момент, я уверен, он уже готовил агрессию против Украины. Решение было принято им лично, возможно, даже не все его сотрудники и подчиненные знали об этом. Ему нужна была полная свобода рук: обнуление политических сроков президентства, создание нового основного закона, который исключил бы все ограничители, даже минимальные. Если посмотреть с точки зрения подготовки агрессии против Украины, то мы увидим, что были убраны все сдержки и противовесы, которые существовали внутри российской Конституции, даже формальные. Кто поверит в то, что российская генпрокуратура сейчас могла бы выступить против президента, но даже возможности для генпрокуратуры оказать какое-то сопротивление и признать его решения неконституционными были исключены из конституции. Это же касается всех остальных органов власти. Спящие институты Екатерины Шульман, над которыми уже только ленивый не смеялся после начала полномасштабной агрессии, были полностью демонтированы как раз в 2020-м году. Они просто перестали быть институтами. То, что российская оппозиция того периода не поняла, что происходит, и не оказала никакого сопротивления, это, конечно, наша коллективная ответственность. Так же, как и то, что путинский режим вообще существовал. Огромное количество людей, в том числе и я, на этапе до 2011-го года периодически могли с ним сотрудничать.

В чем вы видите причину того, что Путин получил, по сути, безграничную власть — это слабость оппозиции, незрелость гражданского общества или мощная пропаганда, которая сыграла большую роль?

— Я думаю, что, в первую очередь, это незрелость общества. Гражданское общество в России окончательно возникло именно при раннем Путине. И, соответственно, оно изначально имело внутри себя некую червоточину, связанную с тем, что возникало это общество в сотрудничестве с ранним, еще относительно не авторитарным, но уже развязавшим вторую войну в Чечне и уничтожившим НТВ путинским режимом. И этот коллаборационизм, а это был именно коллаборационизм с оккупантами, потому что путинский режим ведет себя как оккупационный и в отношении России, изначально создавал во всех комплекс заложника, в рамках которого все и работали. Это хорошо описал еще Константин Эггерт в одной из колонок для Deutsche Welle — мы с ним сотрудничаем с Deutsche Welle как колумнисты. Колонка была посвящена тому, как интеллектуальные тусовки существовали внутри путинской России, и как все мы, так или иначе, оказывались внутри каких-то клиентел, просто заключая сделки, подписывая контракты, выходя на работу к людям, сотрудничавшим с кем-то из кремлевской коалиции. Все мы оказывались немножко заложниками, у всех возникали какие-то ограничители, которые мы часто сами даже не признавали. Есть огромное количество людей, уехавших после начала полномасштабной агрессии, до сих пор живущих в этой парадигме. Эта классическая фраза: «А нас-то за что?» как раз о том, что люди до сих пор не осознали, что мы все ответственны за произошедшее. Причем те, кто активно чем-то занимался, несут активную, а не пассивную ответственность, потому что они когда-то чего-то недопредпринимали исходя из своих кооперативных интересов.

Возможен ли в России, учитывая все характеристики нынешнего режима, ненасильственный транзит власти?

— Я думаю, что ненасильственный транзит возможен где угодно. Вопрос в том, что он будет совсем не такой, как большинству рисуется. Это не будет несколько миллионов человек, вышедших на улицы с мирными лозунгами, а после плавный переход к демократии, хотя бы по модели 1991-го года и распада Советского Союза, где это удалось сделать с минимальными жертвами. Так больше не получится. Россия — это новое молодое государство со своей, отдельной от советской, историей, чего опять-таки никто не хочет признавать. Путинизм как раз последовательно ставит точку во всех реликтах советской истории. Новая Россия — это абсолютно российский режим, получившийся после распада СССР. То, что происходит — логическое продолжение того, как Россия развивалась. Соответственно, это будет жесткое столкновение, вплоть до эрозии государства как такового, без гражданской войны, о которой некоторые говорят, потому что для гражданской войны нужны две составляющие: первое — граждане с активной гражданской позицией, которых в России практически не осталось, и второе — идеология. Две идеологии могут столкнуться, но в России их нет. Сторонники ненасильственного демократического развития страны и методы выбирают ненасильственные. Они могут быть только объектом чисток, репрессий, но их невозможно трансформировать в вооруженное сопротивление. Людей, принципиально выбравших антивоенную и ненасильственную позицию, невозможно заставить убивать. Скорее уж они будут убиты. Поэтому ненасильственный транзит власти — это постепенная трансформация путинского режима. Условная смерть или уход Путина, приход какого-нибудь Мишустина, Собянина — неважно, чуть более серой личности, потом еще более серой. Это как транзит от Сталина до Горбачева, и может занять такой же период времени.

Возможна ли в России такая модель, которую мы видим в большинстве постсоветских стран Центральной Азии — транзит власти без особых потрясений с сохранением основных характеристик режима?

— Я бы не сравнивал с Центральной Азией, потому что, мне кажется, она откатилась назад, по сравнению с тем уровнем вестернизации, который был при позднем Советском Союзе при Горбачеве, и проживает один и тот же циклический процесс. Приходит чуть-чуть более адекватный, чуть более молодой лидер, как мы видим в Узбекистане. Он откатывает все изменения, произошедшие, когда его предшественник был уже в полном маразме и все начинало превращаться в массовые репрессии. Потом он плотно садится на власть, стареет, новый этап новых репрессий и нового маразма. Опять новый, чуть-чуть помоложе, откат, и не факт, что это не выглядит, как пробуксовывание на одном месте. У России выбор гораздо более существенный: либо она попытается трансформироваться, либо будет многолетняя деградация с фактическим исчезновением России как существенного государства. Возможно, вплоть до того, что называется «сомализацией» — огромное количество вооруженных вожаков при сохранении формальной политической власти за кем-то в Москве, что мы и увидели при Евгении Пригожине. Бандитизировавшаяся страна, превратившаяся в те мифологические 90-е, которые при Путине активно придумывали. В итоге они «вернутся», хотя их никогда и не было.

Возможен ли распад России и желателен ли он?

— Вопрос в том, что он маловероятен. А желателен он или нет, рассуждать бессмысленно. Шансов на то, что Россия распадется, практически нет, потому что нет никаких альтернативных серьезных идентичностей, которые могли бы ее разорвать. Есть отдельные национальные идентичности, и есть возможность того, что эрозия пойдет на Северном Кавказе. Но с учетом того, как это происходило при распаде СССР и скорее всего будет происходить при распаде России, если такие тенденции возникнут, власть захватят действующие элиты, которые перекрасятся в национальные. Однако они слишком хорошо знают, сколько они получают от того, что Россия остается относительно единым государством — какие огромные деньги, либо налоговые льготы, либо что-то еще они получают от центрального бюджета. Только там, где какие-то радикалы вдруг смогут их сместить, причем при помощи силы, только там возможен откол от России этих регионов. Все остальные будут продолжать вариться внутри, максимально постаравшись повысить свою независимость, чтобы выдирать из федерального центра как можно больше льгот и денег.

После смены или краха режима регионы в России могут получить субъектность?

— Наверное, некоторые национальные республики могут — там, где процесс формирования нации именно в политическом понимании или завершен, или еще идет. Но представить себе, что отделится Татарстан или Башкирия, просто практически нереально — с учетом того, как они расположены внутри территории остальной России. Можно себе представить отделяющуюся Якутию, если действительно совсем разморозится Северный морской путь. То есть на самом деле, независимость Якутии зависит от глобального потепления, если коротко говорить. Можно себе представить Северный Кавказ, который начинает каким-то образом частично отделяться. Со всеми остальными регионами это маловероятно. Принудительный распад России под внешним давлением — это возможная теоретически, хотя и очень маловероятная история, которая приводит к появлению условной Воронежской народной республики с ядерным оружием, которая может оказаться для мирового сообщества страшнее, чем Путин. Вот это риск.

Модная тема деколонизации — насколько эта идея применима к сегодняшней России?

— Деколонизация России безусловно должна проводиться, потому что Россия — империя. Только, на мой взгляд, проводиться она должна на республиканских принципах. Должны быть демонтированы как таковые чудовищные ленинские принципы национально-территориального деления. Должна возникнуть нормальная федеративная страна, разделенная по количеству населения, с передачей на региональный и муниципальный уровень всех вопросов о языке, об образовании, о культуре и так далее. И пусть люди в каждой конкретной точке, обладая всеми правами граждан новой условной России, сами решают на каком языке будут учиться их дети, какое у них будет делопроизводство в местном муниципалитете, как они будут выстраивать отношения с центром, который все равно сохранит русский язык. Тогда это будет здоровое общество, в котором не будет ни риска того, что национальные республики превратятся в очередные государства вроде Центральной Азии, в которых не будут соблюдаться права человека, ни риска того, что опять возникнет диспропорция в любую сторону между разными национальностями внутри России. Устаревшие принципы 19 века должны быть демонтированы в рамках современных европейских принципов организации не национальных государств, а государств наций, где нация — это политическое понятие. Это здоровый подход к будущему. А попытка разделить страну на национальные кусочки — это путь к тому, что Удмуртия вступит в войну с Татарстаном, Татарстан вступит в войну с Башкирией, и все они будут делить соседние деревни, потому что там такая национальная чересполосица, что отделение, например, Кабардино-Балкарии значит, что либо кабардинцы перережут балкарцев в борьбе за власть, либо балкарцы перережут кабардинцев. И, к сожалению, альтернативы тут практически нет. А основу для этого в значительной мере заложил как раз Владимир Путин. Он давил на национальные республики, их элиты, культуру, отменял преподавание на национальных языках для того, чтобы создать этот сепаратизм, поднять национально-освободительное движение и спровоцировать, в случае кризиса, серьезные конфликты на национальной почве.

После революции 1917 года в России появилось множество политических субъектов. Почему, как вам кажется, не случилась децентрализация? Или случилась?

— Децентрализация случилась, но ещё произошёл захват власти маленькой прогрессивистской партией большевиков, которые свернула эту децентрализацию в течение нескольких лет. Уже мало кто помнит историю. Кто помнит, как самую демократичную на тот момент Грузинскую республику присоединяли советские отряды? Кто помнит историю Украины с 1917 по 1920-1921 год? Альтернативная столица в Харькове, отдельная, в том числе межукраинская, гражданская война, вторжение большевиков, немецкая оккупация. Чего только Украина за эти несколько лет не пережила. Кто знает о том, как появлялась Башкиро-Татарская ассоциация на Волге, и как потом путем переговоров большевики возвращали ее в состав России? Кто знает о том, какие были столкновения между сепаратистами и автономистами — теми, кто выступал за автономизацию — среди этих национальных движений? Кто знает о гражданской войне в Средней Азии что-то кроме истории про басмачей из советских фильмов, где страшные люди приезжают на лошадках и режут стариков в кишлаке? Никто ничего не помнит, но тем не менее это был сложный процесс, в рамках которого происходили и политические договоренности, и давались гарантии национального развития внутри в начале Российской Федерации, потом Советского Союза. Все это выстраивалось как очень сложный конгломерат, который потом в течении нескольких лет был проглочен диктатурой, в начале поздней ленинской, а потом уже гораздо более страшной — сталинской, в которой все эти автономии, все ранее существовавшие соглашения были обнулены. Все стали одинаковыми рабами советской государственной машины.

В контексте сегодняшней войны России против Украины, чего вы боитесь больше всего?

— Больше всего я боюсь, что произойдет реальная фашизация России, не то, что происходит сейчас. У нас в стране существует три неравных группы населения. Я говорю не о правящем политическом классе, который совсем потерял адекватность. В обществе есть в значительной мере эмигрировавшая, но всё еще достаточно значимая — 10-15% от населения — антивоенная часть. Это показывает любой соцопрос, хотя мы понимаем, что в полицейском государстве их лучше не брать во внимание. Вторая группа, которую сейчас сами кремлевские люди называют турбопатриотами или ультрапатриотами — радикалы, знающие, зачем эта война, не хуже, чем Путин, поддерживающие агрессию и считающие, что агрессия слишком мягкая, а Путину давно надо было сбросить ядерную бомбу или что-нибудь в этом духе. Это тоже от 5 до 15%. И огромная аморфная масса приблизительно в 70%, которая на словах транслирует все, что говорит государственная пропаганда, а на практике старается максимально дистанцироваться от государства, чтобы оно не лезло в жизнь. Это настолько нищая часть, что начала выстраиваться военная экономика, когда люди семьями и чуть ли не кланами живут за счет денег тех, кого либо убили, либо просто отправили на войну. И при этом люди саму по себе войну не поддерживают — любой опрос показывает, что большинство из них за то, чтобы начались любые переговоры, потому что все равно страшно.

Пока не как в Белгородской области, они боятся абстрактно. Как только это затрагивает их напрямую, страх становится гораздо сильнее. В любом случае это люди асоциальные, аполитичные. Я очень боюсь того, что ситуация сложится так, что эти люди, последовательно транслируя официальную пропаганду, в конце концов действительно примут эту точку зрения. «Да, это мы, мы такие. Путинизм — это наша позиция, и мы будем ее придерживаться». Я вижу, что уже происходит разрастание активных групп, как поддерживающих, так и не поддерживающих войну, но больше предпосылок к тому, что поддерживающие войну начнут расти быстрее. Если произойдет полноценная фашизация общества, то появится мобилизованное общество, а не общество, в котором сотни тысяч начинают как тараканы разбегаться, как только объявляют мобилизацию. С этим обществом будет невозможно ничего сделать, что будет означать многолетнюю, на десятилетия, деградацию изолированной страны, которая периодически будет пытается прорваться и на кого-то напасть до тех пор, пока не исчерпается заряд этой мобилизации. Это большой риск и для окружающего мира, потому что ему важно, чтобы был демонтирован нынешний путинский режим, у которого слишком много фашистских черт.