«Сейчас молчание звучит как согласие с войной»

Антон Долин, кинокритик, резко осудил вторжение в Украину в первые же дни. Затем уехал из России. В интервью «Очевидцам» он рассказал, как кино влияет на идеологию, есть ли у Путина современная Лени Рифеншталь, и существует ли «отмена русской культуры»:

Расскажите о себе.

— Я кинокритик, журналист. Когда-то начинал карьеру как репортер на «Эхе Москвы», но это было 25 лет назад или даже больше. Потом переквалифицировался на культурную журналистику. Работал в самых разных изданиях, много работал на радио. Одно время приходил в качестве эксперта в телевизионное шоу. Сейчас пишу в «Медузе», у меня есть свой YouTube-канал, в основном я рассказываю о кино.

Как изменилась ваша жизнь после 24 февраля 2022 года?

— Моя жизнь изменилась довольно радикально. Это произошло моментально, в первый же день, 24-го, я открыто выступил против войны. Это было на лекции, запланированной в Самаре, разумеется, ещё до войны. Через день после этого у меня вышел выпуск на YouTube-канале, который набрал около полумиллиона просмотров, с участием моих коллег-кинематографистов, выступавших, как и я сам, против войны. Вскоре после этого мне стали поступать разного рода угрозы, оставили нарисованную краской на двери квартиры Z, и я с семьей уехал. Это произошло чуть больше, чем через неделю после начала вторжения России в Украину. После этого я потерял все свои работы и ангажементы в России, а других у меня не было. За счет того, что один из моих работодателей — «Медуза» — оппозиционное СМИ, находящиеся в Латвии, я продолжил там работать и писать. Спасибо им за это большое. Я горжусь, что я там работаю, мне кажется, сегодня это одно из лучших масс-медиа в мире, освещающих войну наиболее полно и объективно. Ну и YouTube-канал мой по-прежнему существует. Потом я был признан иноагентом, что, конечно, очень сильно повлияло, например, на рекламные деньги от YouTube. Тем не менее, мы продолжаем как-то существовать и теплиться. В Москве с тех пор я не был. Москва — мой родной город. Сейчас мы с семьей живем в Латвии, в Риге.

Насколько неожиданной для вас стала война?

— Я не верил, что война будет. Мне казалось, что это слишком непрагматичный шаг. Я до сих пор так думаю. Просто дело в том, что мы приписываем каким-то людям, например, Путину, этот прагматизм. Возможно, совершенно напрасно. Я думаю, что отчасти здесь виноват штамп про жуликов и воров, что единственное, что интересует людей, находящихся в России у власти — это больше и больше денег, что они не сделают ничего, чтобы эти деньги потерять. Но есть же и другие вещи, к которым они стремятся. Это связано с насилием, жестокостью, с властью, и они готовы пожертвовать ради этого даже деньгами, как мы сейчас видим. На самом деле, можно было догадаться и раньше. Кроме того, люди не верят в что-то дискомфортное для себя. Это было дискомфортно — думать, что может начаться война. Но она началась. С этого момента я не сказал бы, что были хоть какие-то сюрпризы. То, как эта война идет, то, чем она чревата для всех сторон — для России, для Украины, для Европы, для Америки — все так, как можно было предположить 24-го. Так что я очень хорошо помню этот день и помню свой утренний шок. Я очень рано проснулся, потому что у меня была вечером лекция в Самаре. Я проснулся рано утром, чтобы ехать в аэропорт. Я даже думал отменить полет, но потом решил, что зачем отменять, лучше я поеду и расскажу аудитории большого нестоличного города, что я об этом всем думаю, что я и сделал.

Война была неизбежной?

— Я думаю, что ничего неизбежного в истории нет. С другой стороны, параллельных вселенных, к сожалению, не существует, мы живем в одном линейном мире, и он развивается так, как развивается. И поэтому вот это сослагательное наклонение бессмысленно — если бы да кабы, можно ли было бы избежать войны? Ну, конечно. Можно было бы чего угодно избежать: и Путина, и взрыва жилых домов, и Чечни, и второй Чечни, и можно было бы избежать даже распада СССР, если очень захотелось бы. Все, что нам представляется неизбежным, является таковым, потому что оно произошло. Мы не знаем никакого способа сделать так, чтобы оно не происходило, поскольку оно уже произошло и все. Это вопрос психологии, ну, и временных потоков.

Насколько российское патриотическое кино последних десятилетий, начиная с «Брата», повлияло на общественную поддержку войны?

— Я думаю, что кино, конечно, повлияло на поддержку войны, но также можно сказать, что то кино, которое было антивоенным, наверное, повлияло на тех людей, которые выступают против войны. Если мы верим в одно, то надо верить и в другое. Допустим, до огромной популярности Балабанова, пришедшего с фильмами «Брат» и «Брат-2», была огромная популярность Александра Рогожкина, снимавшего там же, в Питере, на той же студии СТВ. И его особенности национальной охоты или рыбалки — это абсолютно миротворческие фильмы, в которых генералы и прочие только пьют, не способны даже корову застрелить, хотя пытаются, а охота — это не охота, рыбалка — это не рыбалка. С ними выпивают представители Финляндии, как мы все помним, и никого это не смущает. Потом тот же Рогожкин снял фильм «Блокпост», который был очевидно миротворческим антивоенным фильмом. То есть, если мы считаем, что кино, вообще любое искусство воздействует на общественные состояния и настроения, то не надо учитывать только те фильмы, которые пропагандировали агрессию, насилие и ксенофобию. Такие фильмы, естественно, были, и, конечно, они на кого-то повлияли. Но давайте рассмотрим и те фильмы, которые пропагандировали что-то обратное и тоже иногда имели довольно большую аудиторию. Очень большой фильм 90-х годов «Кавказский пленник», сделанный во время Чеченской войны, с Сергеем Бодровым-младшим и Олегом Меньшиковым, суперзвездой 90-х, напрямую призывает к примирению и выступает против войны, ведь правда? Надо же понимать, что это нерешаемый вопрос курицы и яйца: фильмы, сделанные какими-то режиссерами, повлияли на социум, или это социум был такой, что родил такие фильмы? Да, сейчас есть фильмы «Т-34», «28 панфиловцев», они очень агрессивные, разгоняющие идеи войны против злых фашистов. Но ведь одновременно с этим был фильм, победивший, например, на всех премиях года — «Золотой орел», «Ника» — фильм «Война Анны» Алексея Федорченко или фильм Сергея Лозницы «В тумане» по Василю Быкову, поставленный с русским сопродюсером. И это фильмы советской гуманистической традиции. Они сняты сейчас, и тем не менее они такие. Поэтому все зависит от конкретных фильмов, от конкретной аудитории, от конкретных продюсеров, от конкретных авторов. Нету такой тенденции, что сейчас наснимали плохих фильмов про войну и весь народ захотел воевать с украинцами. Более того, я не вижу, чтобы весь народ захотел воевать с украинцами, сколько бы фильмов они ни смотрели. По большому счету, во всей политике, которую проводят российские власти, мы сегодня видим, что пропаганда не выгребает и люди не очень-то стремятся идти массово умирать. Кто-то, наверное, да. Ну так кто-то и на самые плохие фильмы ходил. Не забывайте, что первый по-настоящему пропагандистский фильм, вышедший во время войны — «Свидетель» — с треском провалился в прокате. Никто не захотел идти это смотреть. Так что где-то кто-то что-то такое снимает — окей, наверное, так нужно. Но пойти и потратить свое время и нелишние 300-500-1000 рублей на такой вечер люди совершенно не горят.

Если сравнивать с Германией 30-х годов, есть ли в России аналоги Лени Рифеншталь?

— У Путина нет и не было своей или своего Лени Рифеншталь. Что такое Рифеншталь? Это сверхталантливая, может быть, гениальная авторка, которая стоит на службе режима. Режим в России, может, и есть, но отчетливой идеологии у него нет. Иногда эту идеологию прямо или косвенно поддерживают фильмы, сделанные режиссерами, я бы сказал, гуманистами. Например, «Ликвидация» или «Ирония судьбы. Продолжение» Бекмамбетова или «Елки» — гламурные, примиренческие, глянцевые фильмы, в которых нет никакой вражды с украинцами, а наоборот — дружба всех со всеми. Они лживые, они показывают ту Россию, которой нет, они конструируют вымышленный образ, но это не Рифеншталь, в этом нет гениальности. Рифеншталь в фильме «Олимпия» придумала лексикон приемов спортивной съемки и спортивного кино, которые используются в каждой спортивной программе и кино до сегодняшнего дня. Она все это изобрела. Найдите хоть одного такого изобретателя в России за последние 20 или 30 лет. Нет ни одного режиссера, чей пропутинский или антипутинский киноязык имел значение. Сейчас в мире есть люди, которые изобретают новый киноязык, такие как Кристофер Нолан, которые что-то придумывают, и сразу все за этим идут следом. Но в России таких людей нет.

Как вы считаете, насколько сегодня кино влияет на людей?

— Это непроверяемо. Мы никогда этого не узнаем. Многие вещи непроверяемы, например, воздействие рекламы. Вот у меня друзья работали в больших прокатных кинокомпаниях в России. Вот выходит какой-нибудь большой голливудский фильм и собирает очень много денег — это благодаря тому, что фильм классный, и люди идут на условного Джонни Деппа, Джорджа Клуни или Роберта Дауни-младшего, или это потому, что была классная рекламная кампания? Нет способов это подсчитать. Люди идут воевать или поддерживают Путина потому, что им показали много фильмов, объяснявших, что так надо, или, может, ни один из этих людей, голосующих за Путина, за последние 20 лет вообще в кино не был. Может, они всё это время смотрели ток-шоу на втором канале, а может, они ничего не смотрели, а только слушали Лепса. Может же такое быть? Возможно, все те, кто смотрели фильм Бондарчука «Сталинград», пошли и проголосовали за Путина, а может, все они пошли и проголосовали против Путина. У нас нет статистики, чтобы это доказать или подтвердить. Когда мы будем говорить, что такие фильмы приводят людей в жерло пропаганды, это будут чистые спекуляции. Мы этого не знаем.

Можно ли сейчас снять хорошее кино в России?

— Это вопрос трактовки словосочетания «хорошее кино». Что такое хорошее кино? Качественное кино, конечно, можно. Я уверен, хоть и не смотрел, что фильм «Вызов», снятый Климом Шипенко, очень профессиональным режиссером, учившимся в Америке, и снятый в космосе, наверняка качественный — люди пошли его смотреть. «Чебурашка» в своем роде, конечно, качественный фильм, я его смотрел. У меня немножко идёт кровь из глаз, когда я такое вижу, но это просто не мой фильм. Я понимаю, что для людей, которые хотят видеть что-то доброе, сказочное, объединяющее, с немудрящими спецэффектами анимации — это, несомненно, качественный продукт. Качественный продукт в каком-то определенном жанре, конечно, в России сегодня снимают. Я видел фильм, вышедший уже после начала войны, хотя снимавшийся до — «Сердце Пармы» Антона Мегердичева, того самого, который снимал «Движение вверх». Это стопроцентно очень качественный фильм, с хорошо написанным сценарием и тщательной актерской игрой. Дальше вопрос: «А что этот фильм нам сообщает, о чем он?» Это вопрос уже анализа содержания, и к качеству кинематографа это не имеет отношения. Точно так же может быть прекрасный, благородный антивоенный фильм, совершенно некачественно снятый и совершенно несмотрибельный, согласитесь.

Сейчас много говорят об отмене русской культуры. Как вы к этому относитесь?

— Честно говоря, если быть совершенно откровенным, то это разговоры о разговорах об отмене. Призывов «Отменим русскую культуру!» много, они звучат отовсюду, и прежде всего от украинцев, но реальных случаев отмены раз-два и обчелся. Я со своей стороны считаю, что восхваление, провозглашение русской культуры сегодня на фоне войны, к сожалению, льет воду на мельницу Путина, которому хочется хотя бы при помощи культуры и ее деятелей присутствовать во всем мире и показывать ему, что ничего не изменилось. «Да, мы бомбим Киев, но параллельно с этим вы все равно будете слушать наших музыкантов, читать наших писателей». Если эти писатели и музыканты очень отчетливо не сказали: «Мы не „наши“, мы сами по себе, мы не представляем Путина и Россию», то эта связь, к сожалению, сохраняется, и получается так, что это совершенно логичная реакция на Россию. Я называю это «как-ни-в-чем-не-бывальничающие люди». Условно говоря, симфонический дирижер, который, будучи россиянином и существуя в России, на российские деньги ездил по всему миру и выступал, сейчас удивляется, когда где-то ему вдруг оказываются не рады. Он говорит: «Что такое? Я и раньше молчал, и сейчас молчу», но сейчас то время, когда молчание звучит как согласие с существующей государственной политикой. К сожалению, это так, потому что идет жестокая и несправедливая война. Участвуя как ни в чем не бывало во всех процессах, которые существовали раньше, ты не замечаешь эту войну, а видный и известный представитель страны — настолько известный, что тебя зовут выступать куда-то за границу — не замечая эту войну, призывает и других ее не замечать. Тут все очень просто и линейно. Это может вызвать чувство протеста, но совсем не во всех случаях это приводит к отмене концертов и выступлений. Очень часто это приводит просто к тому, что кто-то выходит на площадь перед театром, говорит: «Отменим такого-то», пресса сразу на это кидается, снимает и говорит: «Отменяют такого-то». Ну, не отменяют, а призывают или хотят отменить. Это естественная реакция людей, живущих в стране, где идет война, ведь для них это очень болезненно.

Чего вы боитесь больше всего?

— У меня бесконечное количество страхов, как и у любого человека. Другое дело, что я стараюсь их преодолевать по мере сил. Иногда получается, иногда нет. Но завтрашний день совершенно неясен. Я боюсь за свою семью и ту её часть, которая осталась в Москве и может пострадать из-за моей антивоенной позиции. За ту часть, которая уехала со мной, лишившись всего — мой младший сын лишился школы, старший вылетел из института, жена потеряла работу. Конечно, я боюсь за всех них и за их будущее.

Верите в демократические перемены в России?

— Я считаю, что это возможно. А почему нет? Мое базовое мнение по этому поводу таково: народы принципиально друг от друга не отличаются. Отличается социальный и политический строй, уклад, который может быть изменен, и мы видели миллионы примеров того, как этот строй менялся: в Азии, в Латинской Америке — где хотите. Была какая-то страна и казалась совершенно дремучим, кромешным логовом тоталитаризма. Потом каким-то более или менее драматическим образом произошли перемены, и эта страна оказалась демократической, нормальной, разумной и развивающейся примерно так же, как сегодня развивается, например, вся Западная Европа. Самый яркий пример — Корея: была единая Корея, а потом стала Южной и Северной Кореей. Это один и тот же народ, но одна часть ходит по струнке и вынужденным образом подчиняется диктатору, некоторые, наверное, уговорили себя, что его любят, а другие живут в очень проблемном, но демократическом и капиталистическом обществе. Возможно, что Северная Корея может стать частью Южной, а при других обстоятельствах наоборот, Южная может стать частью Северной. Так же и Россия может измениться полностью, а может не измениться никогда.

Как можно повлиять на большинство россиян, которые поддерживают войну?

— Откуда вы это знаете? Смотрите, я сделал выборку, и мне кажется, они не поддерживают войну.

Вы спорите?

— Нет, я не спорю. Мне просто кажется, что в тоталитарном государстве, каковым является Россия, объективная социология невозможна. Каждый делает свою выборку. Всех очень расстраивает, когда какой-то его близкий друг или знакомый поддерживает войну. Никто никогда себе не признается, что это я где-то недоработал, с кем-то не тем дружил и провел жизнь, что я совсем не знал этого человека. Вместо этого ты говоришь: «Ну все, зло пустило корни настолько глубоко, что стране конец». Так вот, у меня очень большой круг общения. В моем кругу общения нет ни одного человека, поддержавшего войну. Это сотни, может быть, тысячи людей. Тогда моя выборка говорит о том, что 100% людей в России против войны, но я же этого не утверждаю. Это просто моя выборка, и она говорит только обо мне, а не о России. Ваша выборка тоже говорит только о вас, и не говорит о России. Вот завтра вдруг умрет Путин — аневризма — и придет новый правитель и скажет: «Все, войну заканчиваем, война была ошибка». Народ возмутится или нет? Вот вы как думаете? Народ скажет: «Продолжаем воевать» или все-таки нет?

Поддержит то, что ему скажут.

— Совершенно верно. Это не называется «поддержка войны», это полная лишенность политической субъектности, абсолютная беспомощность, неспособность что-либо решать и неверие в то, что ты можешь что-либо решать. Если завтра Путин скажет: «Мы больше с Украиной не воюем, теперь все ресурсы пущены на завоевание Марса», то вся страна будет хотеть завоевать Марс. Это не потому, что у нас такие сумасшедшие, агрессивные милитаристы в стране живут. Это потому, что у людей нет своей воли, нет возможности ничего менять, потому что они абсолютно беспомощны, потому что они не верят в свою власть и свою силу. Они поддерживают, что скажет начальство.

Можно ли тогда изменить сознание людей, которые не хотят принимать решений?

— Да. Для начала, на пробу, надо дать им возможность что-нибудь решать. В России не было настоящих, свободных выборов с какого года? С 93-го? Это довольно долго, вы не находите? Если людям отказывают даже в такой базовой вещи, как раз в 4 года проголосовать, не дают этой возможности, этой маленькой власти, то я уже молчу обо всем остальном. Может быть надо попробовать им это дать? Дать людям самим влиять на свою судьбу, на устройство государства, в котором они живут, и посмотреть, что из этого получится, сколько-то с этим всем пожить. Знаете, какие были крики, когда в Польше, у которой тоже очень сложное, тяжелое коммунистическое прошлое, коммунисты стали приходить к власти? Но что они сделали? Дали коммунистам прийти к власти. И что произошло дальше? Реставрировали СССР? Конечно нет. Коммунисты побыли и ушли, дальше люди проголосовали за кого-то еще. Демократия — это метод проб и ошибок, это так работает. И до тех пор, пока во власти России будут люди, которые не хотят дать народу совершить ошибку, у народа не будет субъектности, не будет власти, не будет никаких возможностей.