Татьяна Татаринова: «Муж вернулся в Россию. Сказал, что должен быть со своими»

Татьяна Татаринова — профессор биоинформатики в Университете Ла Верн, Южная Калифорния, США. Живет в Лос-Анджелесе. Работает с человеческим геномом. В 2014 ездила в экспедицию в Красноярский край, изучать малые народы Сибири. До войны сотрудничала с российскими вузами, преподавала, но после 24 февраля 2022 вынуждена была уехать из России.

Перед голосованием в сентябре 2024 Татаринова была одним из инициаторов открытого письма нобелевских лауреатов, в котором они призвали лидеров стран мира усилить поддержку Украины и не признавать Владимира Путина законно избранным президентом России.

Татьяна Татаринова рассказала о разрыве связей в семье — после начала войны муж уехал в Россию, сказав, что «должен быть со своими». А также о российских ученых, промолчавших о войне, и о Западе «развращенном долгим миром». «Мы проиграли битву за умы», — заключает Татьяна.  По наблюдениям из экспедиции Татьяна объясняет, почему люди из российской глубинки идут воевать и погибать.

Расскажите о себе.

— Я Татьяна Татаринова, по образованию я физик-теоретик, но физик-теоретик из меня не получился, потому что в какой-то момент я испугалась. В 95-м году физика стала загибаться, я работала в лаборатории университета Юты, и когда наши самые умные мальчики стали искать работу, они находили только работу программистами. Я тогда подумала: «Раз они такие гении, то кто же я? Я же не найду работы». Поэтому я решила, что пойду-ка поищу, куда еще можно применить образование МИФИ. И я нашла — можно работать с человеческим геномом. В прикладной математике вычислительной биологии можно найти кучу всего нового, потому что это абсолютно неизведанная наука. Там нет методов, никаких алгоритмов толком не разработано, никто не знает, что делать, каждый день можно делать открытия. И для меня это вау, потому что в теоретической физике все истоптано, все исследовано, вторым Эйнштейном я не стану, а тут бери и паши. И я решила: «Это будет мое». Я пошла работать сначала в CDC, это Центр по контролю заболеваний, чтобы посмотреть на эту поляну, а через два года пошла учиться в аспирантуру в университете Южной Калифорнии. С тех пор я живу в Лос-Анджелесе, работаю профессором в университете Лаверн. Одновременно у меня есть несколько веселых хобби: я пишу песни — у меня есть группа «Банда ТТ», я занимаюсь каратэ — я чемпион Америки, правда это было 15 лет назад. После этого я повредила спину и больше не соревнуюсь, но я все равно преподаю и занимаюсь каратэ. Я сотрудничала с целым набором российских университетов и научных институтов, но с началом войны все мои усилия были прекращены, и не по моей инициативе. Я была готова наплевать на все требования не преподавать в подсанкционных университетах, но подсанкционные университеты уволили меня за то, что я читала лекции на фоне жовто-блакитного флага. Теперь я пытаюсь делать все тоже самое, но с точки зрения волонтерства. Сейчас я поеду в Румынию читать лекции студентам из Украины. Что могу, то и делаю.

24 февраля 2022 года. Как эта дата и война изменили вашу жизнь?

— Война изменила мою жизнь кардинально. Утро 24-го, это наш вечер 23-го, как раз тогда я преподавала каратэ. После каратэ ты приходишь, и все прекрасно: тело поет, душа поет, ты кого-то чему-то научил, в торец получил — жизнь прекрасна. А во время ковида мы приютили парочку людей из entertainment industry — музыкантов и режиссеров — и они жили у нас дома. И я прихожу домой, в тут выходит мальчик-пианист и композитор и плачет. Я говорю: «Что случилось?» Он говорит: «Сейчас началась война. Они бомбят». До этого я смотрела какие-то информационные передачи, и никто не мог понять, что же происходит. Как будто Путин просто играет у всех на нервах, катаясь вдоль границы на танках. Когда спросили Байдена, он вроде сказал, что война будет, но потом был зум с Макфолом, и он сказал, что, скорее всего, Путин не будет делать такой глупости. Не хотелось в это верить, но тут оно началось. Я включила новости и всю ночь просидела перед новостями, смотря трансляции того, что происходит. В какой-то момент я позвонила своей подруге из Харькова, сказала: «Алла, бомбят Харьков. Что делать?» А она мне говорит: «Не трынди, это пропаганда, ничего такого нет» — «Смотри, сейчас показали кадры сгоревшего подъезда, еще чего-то…» — «Это все ерунда, это все пропаганда, этого не происходит». Это была моя лучшая подруга, с которой с тех пор я не перемолвилась ни единым словом. Еще через месяц мой муж собрал вещи и уехал в Россию, сказав, что он должен быть со своими. Это было окончанием моей семейной жизни. С тех пор я практически прекратилось общение с большинством знакомых в России. Если кто-то мне говорит, что все не так однозначно, почему в Украине не дают слово тому-то, то я не считаю что должна… В начале войны я пыталась объяснить людям, что это не наше дело, что не нам судить чью-то демократию, что украинцы сами разберутся с тем, что они хотят делать, и вводить войска за то, что мы считает, что у них неправильно проходит голосование — это глупость.

Разрыв связей из-за начала войны — эта история и про вашу семью?

— К сожалению, про меня. И я себя обвиняю за свою слепоту, потому что все знаки были раньше. Например, у меня в Москве остались дядя, моя двоюродная сестра, ее семья. Кажется, в 19-м году я возвращаюсь домой, я тогда была в Москве на конференции и у нас был концерт. Я иду и вижу автозаки и демонстрации. Я хожу, снимаю, разговариваю со знакомыми, участвовашими в демонстрации. Прихожу к дяде и тете, рассказываю, что тут «такое происходило!», показываю фотографии, показываю людей, которых сгоняют в автозаки, то, что я сфотографировала. А они мне говорят: «Ничего этого не было. Это просто хулиганы бросили бутылку в окно и разбили витрины». Я говорю: «Дядя, тетя, я там была. Я это видела» — «Нет, на телевидение же не будет врать». То есть я уже понимала, что это полный ужас, но я не поняла, что это общество, которое попало под тотальную пропаганду. Была сделана прививка на исчезновение эмпатии, и мои родственники, мои друзья показывали то состояние больного общества. Я просто не смогла тогда все это объединить, не поняла, что это все звенья одной цепи.

Вы узнали что-то новое про людей в российской глубинке во время экспедиции по Сибири? Что-то поняли про них? Может быть, что-то вас удивило?

— Экспедиция 2014-го года, во-первых, вызвала у меня огромное чувство вины. Живя в Москве, я была одной из тех москвичей, которые не знали, есть ли жизнь за МКАДом. Мне казалось, что за МКАДом живут примитивные люди, которые недостойны того, чтобы жить внутри. Это типичный московский снобизм, или не очень типичный, но я была им грешна. Так как я уехала сразу после окончания МИФИ, то у меня не было возможности поездить по стране. Я ездила только с мамой на курорт в Коктебель и пару раз в Прибалтику. Я совершенно не знала Россию, для меня это была чужая незнакомая страна. За Урал я так и не заезжала, один раз с хором была на гастролях, кажется, в Свердловске, но это самая восточная точка, где я была. И тут я совершенно случайно попадаю в эту экспедицию. На какой-то конференции я начала разговаривать с одним профессором. Он сказал: «Мне нужно, чтобы туда поехали хорошие люди, но сам я не могу, я уже человек пожилой. Надо сделать генетический анализ у народов Сибири, живущих вдоль Енисея». У него была интересная гипотеза, которую мы толком не смогли подтвердить, о связи близкого генетического родства североамериканских индейцев и жителей Сибири. Там есть какая-то связь, есть очень похожие языки, но это, видимо, произошло достаточно давно. Они родня, но не очень близкая. Для этого мы от Норильска до практически Красноярска проехали на пароходиках, на вертолётиках, на самолётиках, иногда на моторных лодках — на чём ни попадя. Если вы смотрели документальный фильм «Счастливые люди», то многие из тех кто в нем изображены, были нашими проводниками. Было очень много всего интересного. Так как я собачник, то во многом меня поразило отношение к собакам. Мы приехали в одно из сёл, а там, представляете, лето, лежат груды угля, и в этих чёрных углях лежат белые, огромные, ласковые, совершенно как сенбернары собаки. Я к ним поднимаюсь, а они там так великолепно лежат. Я спрашиваю: «Откуда у вас такие великолепные собаки, они же просто прелесть какие ласковые». А мне спокойно говорят: «А если они не ласковый, то мы их сразу убиваем». Это жуткий контраст ласковых собак и такого утилитарного отношения — сразу убить и всё. Меня поразила жестокость людей. Нам дали катера с капитаном МЧС — они нам, в принципе, достаточно сильно помогали, до этой деревни мы как раз доезжали на катере. Пока мы с коллегами собирали ДНК, капитан напился в дрова и сказал: «Девки, ну, вы это, рулите назад». Я катером управляла один раз в юношеские годы, и это кончилось тем, что я, не зная как тормозить, затормозила выскочив на полной скорости на берег. Мне пришлось сделать примерно то же самое, но на 20 лет позже. Было страшно, но как-то мы этот катер довезли, а там он очухался, отлежался и дальше нас довез. У людей нет ощущения ценности жизнь собаки, своей жизнь. Отношение к местным очень жесткое. В каком-нибудь городе типа Туруханска есть нормальные дороги только между мэрией и банком, а остальное — это разбитая грунтовка. Приходишь в дом престарелых, а там пьяные старики лежат на провшивленных кроватях. Они ещё помнят как их зовут помнят, но не помнят, как звали их дедушек и бабушек. Нам нужно было провести анкетирование, чтобы выбрать тех, у кого мама и папа были одной этнической группы, например, кеты, селькупы или нганасаны. А народ даже не помнил, на каком языке говорила их бабушка. Когда мы расспросили одного из трезвых жителей, очень старающегося напиться, это был какой-то партийный босс советских времен, он рассказал, что после третьего класса их забирали в интернаты, в которых им запрещали говорить на местных языках, и потом дети даже могли забыть, из каких они деревень. Они записывали себя кто кетом, кто селькупом, не являясь имя. То есть людей просто оторвали от корней. Мы ходили в местные музеи, чтобы узнать, что там нет шаманов. Мы пытались записать речь на местном языке, и даже самые интеллигентнейшие бабушки, которые работали учительницами в местных школах, пытаясь вспомнить что-то на старых языках, может, какую-то песенку, ничего не смогли воспроизвести.

Можно ли обвинять только государство в уничтожении идентичности малых народов? Или люди и сами не стремились её сохранить?

— Люди сами её не сохраняют, они просто про неё забыли. Хоть пьяные люди и начинают говорить, что русские пришли и всех убили, народ убивает себя сам. Когда мы были на Тунгуске, нам проводник сказал, чтобы мы не ставили палатку близко к деревне, потому что ночью жители напьются и придут сожгут её. Мы по какой-то тропке выходим к подъёму наверх, на берег, и тут на нас на огромной скорости вылетает машина типа нивы, из которой убрано сиденье, со срезанным верхом. В ней стоят мальчишки лет 7-8 за рулём. Я думаю: «Господи, в Америке ни одна мать своего ребёночка на такой скорости с горы не пустила бы. Может, над детишками там излишне трясутся, но тут ребёнок 7-8 лет, то есть младшеклассник, со своим другом на ниве без крыши, без сидений, без ремней едет с горы. Такое представить просто невозможно». Найти трезвых людей было практически невозможно — все пили, у них безнадёга. Это деревня, которая находится в двух часах на моторной лодке или на вертолёте от цивилизации. Если что-то случилось, если какой-то приступ — скорая помощь не доедет. Поэтому у людей зубы в жутком состоянии, у них нет здоровья, никакой диспансеризации, никакого осмотра. Они уже сами махнули на себя рукой. Если вы вспомните книгу столетней давности «Воспоминания Нансена», то он тоже плавал на Подкаменную Тунгуску. Он рассказывал, что приходит купеческий корабль, люди выходят на берег, может быть, в эту же деревню, потому что она похожа по описанию рельефа, люди продают пушнину, получают рубли, за рубли на этом же корабле покупают водку, напиваются и придаются блуду прямо на берегу. Они уничтожали то, что скопили за несколько месяцев. Там совершенно непонятные родственные связи. Мы об этом, конечно, никому не рассказали, но проводя анализ ДНК мы записывали, кто из них кому приходится — просто для проверки. Мы знаем, что кто-то заболел родственными. И никто не знает, кто у кого отец. Мы нашли большое количество людей, не знавщих, что в соседнем доме живет их сестра или полусестра.

Можно ли объяснить большое количество добровольцев на войну именно из российской глубинки, пренебрежением к ценности жизни?

— Да. Это, скорее всего, именно из-за этого. Когда тебе все равно, что с тобой произойдет, ты не понимаешь, зачем жить. Тебя ведут кого-то убивать — ну, да, убил кого-то. Тебе все равно, ты не понимаешь, что жизнь — это что-то прекрасное. Жизнь — это тяжелая повинность, которую ты пытаешься развлечь тем, что напиваешься. Может, станет веселее, покатаешься на машине на огромной скорости. Разбил голову — прекрасно, руку оторвало — тоже развлекуха. Когда жизнь настолько жутка, какой смысл ее поддерживать? Соответственно, если ты забираешь жизнь у кого-то, то это тоже не очень страшно. Это уже не что-то табуированное. Чудесная история из 2014 года: мы ждали пароход на станции Бор, билетов не было, для того, чтобы купить билеты, нужно уговорить бабушку-билетершу пустить нашу группу исследователей на пароход — там были какие-то стоячие места. Я как старшая встала около этой бабушки и вела с ней разговор. Меня попросили не говорить, что я из Америки, потому что мы летели через Норильск, а там режимные закрытые территории, на которых нельзя быть, если у тебя есть второе гражданство. Ну, ладно, нельзя так нельзя. Я с этой бабушкой разговариваю, она спрашивает: «Откуда ты?» — «Я из Москвы, я в МГУ работаю, я ученый». Она берет меня за руку и говорит: «Ты такая счастливая, ты можешь каждый день Путина видеть». Она держит мою руку и капает слезами. А я вижу говнище, в котором живет эта бабушка, я вижу произвол властей, я вижу жуткие магазины, в которых в середине лета ничего кроме сухофруктов нет, я вижу ее жуткую несчастную жизнь, а она благодарит Путина. «Как ты счастлива, что ты можешь его каждый день видеть!» Мне тогда было и смешно, и страшно.

Как вы отвечаете себе на вопрос: «Зачем Путину эта война?»

— Я думаю, что он вообразил себя собирателем русских земель. Этот его князь Владимир не дает ему покоя. Но Россия заразилась имперскостью уже достаточно давно, еще со времен Софьи Палеолог. Когда она была племянницей императора, её Константинополь раздолбили, а девушку выдали за российского князя перестарка. Может, ей захотелось устроить Константинополь в миниатюре и собрать каких-то земли. Я думаю, что она воспитывала своих детей в парадигме: «Мы должны стать великими». Может быть, это оттуда. А, может быть, это монгольские амбиции. Но, скорее всего, как всегда в истории и бывает — куча небольших событий перемешались и подтолкнули страну в определенном направлении. Сама по себе Софья, может быть, и не смогла бы что-то сделать, но сочетание разных исторических факторов привело к тому, что Россия застряла в феодализме. Индустриальная революция в России запоздала. Когда происходит индустриальная революция, ценность с завоевания территорий переходит на развитие человеческого капитала. Уже не так важно где, важно как. Это была одна из причин, по которой Британия и Франция избавились от своих колоний. Кто-то за них цеплялся больше, кто-то меньше, но по итогу это стало для них очищением. А России, у которой они под боком, избавиться от колоний было гораздо тяжелее — ты не посылаешь корабль за море, ведь они тут рядом. Это неудачное историческое стечение событий и феодальное мышление Путина. Его желание сделать все, как было при бабушке, губит его, толкает его в архаику. Он не понимает, что обрастание землями, если они сами не захотели к тебе, ничего хорошего не сулит. Наверное, объединение Европы — хорошая вещь, но это ведь произошло не из-за того, что Германия сказала: «А теперь Чехия будет с нами», а потому что люди решили, что им так удобнее интегрироваться. Поэтому я считаю, что империя в том виде, в котором она существует сейчас, просто обязана умереть. Не обязательно раскалываться на кучу стран, но понятие империи, вертикали власти, отсутствие горизонтальных связей между регионами должно исправиться. К сожалению, я не очень понимаю как. Пока Россия торчит на вертикали власти, пока регионы не взаимодействуют, пока все решается только через верх, все это отравляет душу каждого жителя России, делает его незначимой пешкой, уменьшает значимость жизни каждого человека, особенно жителей тех несчастных регионов и малых народов. Понятно, почему они становятся пушечным мясом.

Вы были одним из инициаторов открытого письма нобелевских лауреатов к мировым лидерам — не признавать Путина легитимным президентом. Расскажите об этом подробнее.

— Это была интересная инициатива. Так получилось, что я член Координационного совета русско-американского научного общества. Я далеко не центральная фигура, я просто одна из. Это ассоциация, в которой большинство — выходцы из России, работающие в разных американских и европейских университетах. Долгое время у нас был такой подход: наука вне политики, мы занимаемся поддержанием русских ученых за рубежом, создаем связи с учеными в России. Практически у каждого из нас была партнерская или своя лаборатория где-то в России. После того, как началась война, мы поняли, что проиграли битву за умы, потому что если бы мы ее выиграли, то эти люди не допустили бы войны. Основная точка зрения российской интеллигенции: политика — это что-то грязное, так что мы будем ждать, пока кто-то сделает все за нас, а ФБК — они, фу, громкие. Это отношение их развратило. Деньги были, наукой можно было заниматься даже несмотря на санкции. Иногда получалось покупать дорогое оборудование и проводить какие-то исследования. Мы игнорировали санкции, наложенные на университеты, привозили какие-то реагенты, потому что считали, что российская наука должна развиваться, что они должны чувствовать себя частью общества и всемирной науки. Когда началась война, мнения разделились: часть людей считала, что с Россией общаться нельзя, часть считала, что надо поддерживать Путина. Мнений было очень много, но, слава богу, после того, как мы написали письмо c осуждением войны, те люди, которые ходили в российское посольство Вашингтона как на работу, просто откололись от нас и перестали с нами общаться. До этого на некоторых наших совещаниях доходило до матерной ругани, потому что точки были слишком полярные. В начале этого года, еще до того, как убили Навального, у нас была идея написать письмо о нелегитимности Путина, что выборы, которые готовятся, будут нелегитимны. Я приехала в Кембридж с докладом, жила у своей подруги Наташи Берловой, и тут мы узнали, что Навального убили. Наше письмо сразу стало гораздо более жестким, потому что это было как удар под дых. Хотя все понимали, что это опасно, но чтобы так цинично взять и умертвить человека — это что-то запредельное. Я истерила, было желания писать в письме сплошные нецензурные вещи. Слава богу, что у нас было очень много разумных и взвешенных коллег, участвовавших в написании этого письма. Они сказали: «Нет, мы напишем так, чтобы наибольшее количество людей смогли его подписать», поэтому письмо написано очень выдержанно, моих слов там осталось очень мало, потому что я просто хотела писать матом, у меня других слов в тот момент не было. У каждого из нас был знакомый нобелевский лауреат — на конференции пересекались, еще где-то — и мы написали им письма: «Не хотели бы вы поучаствовать в этом деле?» Мы сделали веб-сайт, на котором собирали подписи, чтобы каждый человек мог подписаться, и фиксировали это, чтобы нам не предъявляли, что мы просто написали чьи то имена. Потом некоторые лауреаты сами начали к нам подходить. Я достаточно давно проверяла списки, но там уже было больше тысячи подписавших ученых со всего мира. К сожалению, в России медиа сказали, что это госдеп выкрутил руки нобелевским лауреатам и сказал: «Мы отберем у вас финансирование и премии», поэтому бедные нобелевские лауреаты были вынуждены карандашом, засунутым в рот, подписать это. Я, конечно, очень веселилась тогда. Во-первых, я знаю, что это письмо составляли мы. То есть теперь мы — это госдеп. А во-вторых, представить себе, что госдеп отберет Нобелевскую премию у нобелевского лауреата — это же дичь какая-то.

Какой ваш самый большой страх в контексте войны в Украине?

— Мой самый большой страх, что Путин победит. Даже не то, что он победит, а что не потерпит поражения. Я считаю себя патриотом России, но не в «урапатриотическом» плане, что мы лучше всех, всех победим, у нас самый большой бицепс и самые длинные пиписьки — это жуткий сентимент. Я патриот России потому, что хочу, чтобы Россия стала здоровой страной. Я хочу опять вести аспирантов в российских университетах, я хочу приезжать на российские лекции, я хочу вести исследования, которые были прерваны с началом войны. Я считаю, что с Россией можно что-то сделать, там много всего хорошего, но сейчас в Россию я не поеду. Мне нужно, чтобы Россия стала здоровой. А если с Путиным договорятся, Россия отгородится от мира заборами или, не дай бог, ему дадут какие-то плюшки — отменят санкции для того, чтобы усмирить злодея — то он поймет, что можно вести себя как гопник, можно играть мускулами, можно отжимать земли у соседей, и за это ты получишь награду. Российскому обществу, коллективному Путину скажут: «А так можно, так вам лучше». Этой коллективной идеологии подростка с рабочих окраин, этому коллективному гопнику, растущему сейчас в России, нельзя сказать, что так можно. Мой самый главный страх, что из-за необходимости остановить войну такое поведение будет вознаграждено, а тогда оно будет повторяться снова и снова. Я не хочу, чтобы поколение моей дочери было вынуждено что-то с этим делать.

Как вы считаете, Запад беспомощен перед Путиным?

— Я думаю, что Запад боится. Запад развращён долгим миром, он привык играть прилично. Расскажу ещё одну анекдотичную историю: в начале 90-х я работала подменным учителем в англо-американской школе в Москве. Они могли позвонить мне и, если я была в Москве, то я приезжала замещать какого-то учителя. Это мог быть любой учитель: и учитель русского языка, и воспитатель в детском саду, и преподаватель литературы или математики в старшей школе — всё что угодно. Это был достаточно интересный опыт, но интереснее всего было в младших классах. Дети в русской школе выхватывают у тебя тетрадки, могут выхватить твой учебник, если ты им его не даёшь, могут дать тебе по голове, могут совершенно спокойно схватить со стола ручку или ластик. В этой же школе маленькие детишки семи-восьми лет говорят: «А можно я у тебя возьму ластик?», «Спасибо», «Пожалуйста». Я смотрю на них и думаю: «Это какие-то неправильные дети. Почему они не хватают, а тихим голосом, без визга просят». Люди привыкли жить вот так. Когда идёт столкновение культур, проигрывает тот человек, который извиняется, когда другой заносит руку для удара. Потому что человек, который занёс руку для удара, воспринимает это как слабость. «Этот козёл передо мной ещё и извиняется!» К сожалению, Запад слишком долго говорил: «Извините, а можно я у вас возьму ластик? А можно я это сделаю?» Они беспомощны психологически, хотя с точки зрения вооружения и технологий у Запада есть чем ответить. Они беспомощны, потому что не понимают, как так можно было. Я думаю, что Запад до сих пор находится в ступоре. Они не понимают, почему играют в шахматы, а их бьют шахматной доской по голове. Все просто играют в разные игры.

На что вы надеетесь?

— На самом деле в России не так много активно поддерживающих людей. В основном люди ждут, что кто-то придет и решит проблемы за них. Такое пассивное отношение, несопротивление злу насилием поддерживает зло. Сейчас коллективный Путин питается нерешительностью Запада и страхом своих собственных жителей, которые, может быть, и против, но боятся что-то высказать. Они считают, что Запад им не поможет. Я надеюсь на объединение внутренней молчаливой оппозиции, которой действительно страшно, особенно после убийства Навального и того, что происходит в тюрьмах. Я понимаю, что людям страшно, что они не будут выходить на улицы, потому что и сроки реально длинные, и есть угроза смерти. У Запада своя страшилка — они боятся того, что гопник распоясается и начнет закидывать всех атомными бомбами. И у тех, и у других страх реальный, но его нельзя победить, пока общество внутри России и Запад не объединится вместе и не скажут: «Мы уничтожим этого гопника». Только тогда в России может произойти переворот. Люди внутри должны понять, что они не одни, а снаружи, что есть движение против. Я считаю, что Запад не верит в силы против Путина внутри России. Запад воспринимает всех россиян как одно аморфное общество, которое пойдет туда, куда скажут. Запад должен понять, что это не так. Тут важна роль Украины — народ Украины должен понять, что в России есть силы, с которыми можно и нужно договариваться. Я надеюсь на это, но не могу сказать, что это очень оптимистическая надежда.