Татьяна Вольтская: «Зло не было названо злом — мы не осудили ни коммунистов, ни чекистов»

Татьяна Вольтская — поэт, журналист, эссеист из Санкт-Петербурга, выпустила 17 сборников стихотворений, участница поэтических фестивалей. Ее стихи переводились на английский, немецкий, французский и другие языки. С Татьяной мы поговорили о том, почему российскому обществу только предстоит повзрослеть, научиться слушать друг друга и относиться с уважением к чужому мнению.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Татьяна Вольтская. Я поэт, журналист, отчасти эссеист и теперь, после выхода двух прозаических книг, прозаик. Правда, они больше мемуарного плана. Я родилась и выросла в Петербурге, прожила в нем всю жизнь и ассоциирую себя исключительно с этим городом, как и многие петербуржцы. Что еще сказать? У меня к началу войны вышло 15, а сейчас уже 17 поэтических книг. Я участник многих фестивалей, лауреат каких-то премий — все как обычно. Естественно, я встретила войну в России.

Каким вы помните день 24 февраля 2022 года?

— Я очень хорошо помню предыдущие дни, когда войска скапливались вокруг границы, когда многие не верили в то, что это будет. Это были очень тревожные дни. Я тогда даже написала стихи про то, что Россия собирается идти против моих друзей-поэтов Иры Евсы и Саши Кабанова. Кто там враги? Тарас Шевченко, Леся Украинка? Эта война нависала над нами. Я вообще ночной человек, ложусь в 5 утра, поэтому и встаю когда-попало. 24-го я встала, мой старший сын тоже только вышел на кухню, а младший был студентом второго курса, поэтому уже ушел. Только на столе лежала записка, написанная шариковой ручкой на тетрадном листочке: «Война». Этот листочек был сложен вдвое. Буквально за пару недель до этого у нас сломалась газовая колонка — половина Петроградской стороны в Петербурге пользуется колонками — и мастер вытащил из неё необыкновенное латунное нутро. Это выглядело как предмет современного искусства. Мы поставили его на подоконник, и на этот дикий и довольно зловещий предмет повесили листочек со словом «Война». Мы каждый день переписываемся, пересматриваемся, перезваниваемся с моим младшим сыном, оставшимся в Петербурге, и я вижу, что эта латунная штука, этот монстр так и стоит на подоконнике, и бумажка там так и висит уже третий год. Это было невероятное ощущение какого-то краха, слома, которого вроде бы все ожидали, но он парадоксально казался невозможным и невероятным. Но это совершилось. В то же время у меня была крамольная надежда, что Путин — «Акела промахнулся», что эта война немедленно, в считанные месяцы будет стоить ему власти. Он сделал что-то такое, чего нельзя было делать ни в коем случае, и сейчас он за это поплатится. Сейчас я понимаю насколько это было wishful thinking — принятие желаемого за действительное. Но это отражение той невозможности, ощущения преступности этой войны. Из-за неё под человеком должна была немедленно разверзнуться бездна. Так казалось. Но, как мы знаем, она не разверзлась.

Когда началась война вы написали стихотворение «Мои сыновья не пойдут убивать, я спрячу их в чащу, в подвал, под кровать». А есть ли среди ваших друзей, коллег, знакомых поэтов люди, поддержавшие войну?

— Среди самых близких нет, среди коллег тоже нет. Есть среди дальних коллег. Z-поэты появились и расцвели сейчас. Да, были поэты, я не хочу их называть, от которых я этого никак не ожидала, но это были не мои близкие друзья, я просто их знала лично, время от времени видела на каких-то фестивалях или мы пересекались на выступлениях. Я в этом смысле счастливый человек. Мне многие говорили: «Я удалил половину френд-ленты, половину фейсбука, растерял большую часть друзей и родственников». Со мной такого не произошло. У меня есть только одни не очень близкие родственнике в дальнем провинциальном городе, которые смотрят на все по-другому. Когда мы созванивались, на меня обрушился весь этот телевизор, но я не поссорилась с ними. Я считаю, что ссориться с людьми из-за взглядов нельзя. Одно дело, если человек что-то сделал, кого-то предал и из-за этого пошел в тюрьму — это какой-то конкретный вред конкретному человеку. Но даже если человек думает, что без войны не обойтись, что мы окружены врагами, то это у него в голове просто лежит огромный кусок пропаганды, которую он каждый день потреблял. Я не считаю для себя возможным ставить из-за этого на человеке крест, мне это кажется принципиальным. Мне кажется, что мы не смогли построить демократию или хотя бы приемлемое общество во многом из-за того, что мы очень мало любим и уважаем друг друга, мало ценим наши отношения. Это отражается в нашей замечательной оппозиции: сколько мы уже точим зубы и остроумие об неё, ведь они никак не могут объединиться, никак не могут хоть кому-то уступить. Это же то же самое, я не вижу здесь никакой разницы. Хорошо, твой родственник или друг смотрит на это иначе. Да, мы смотрим на вещи по-разному, люди разные, у нас на все разные взгляды, но мы любим друг друга не за это — у нас, как правило, есть большой бэкграунд и опыт общения. Почему мы должны все это обрубать из-за того, что мы думаем по-разному? Для меня это неприемлемо. Я считаю, что режимы меняются, война когда-нибудь кончится, а наши родственники и друзья останутся. Очень важно сохранить эти отношения над всеми этими бедами.

Мои сыновья не пойдут убивать —
Я спрячу их в чащу, в подвал, под кровать,
Для чёрного дела вам их не достать —
Ни старший, ни младший — не кат и не тать,
Оставьте мечты — украинская мать
Не будет рыдать по вине их.

Велите сражаться своим сыновьям,
Раздайте укладки их сытым друзьям,
В полях украинских — немеряно ям,
Где глубже — подскажет вам вещий Боян,
Поскольку слепому виднее.

Мои сыновья не пойдут на войну —
Я каждого чёрным дроздом оберну,
И вам не достать их, как с неба луну,
И с вами они не разделят вину,

Останется чистым их сердце:
Топтать под проклятья чужую страну
На светлом Днепре, на широком Дону
Не будут их пыльные берцы.

Накануне войны вы написали пост про российскую тягу к риску собой и другими. И вы заканчиваете пост словами друга, что в России взрослых нет, и говорите, что придется повзрослеть. Как вы считаете, как должно происходить наше взросление как граждан в сложившихся условиях в России и в эмиграции?

— Это сложный вопрос. Я действительно считаю, что в России очень мало взрослых людей, их можно перечислить по пальцам. Кстати, неумение не ссориться из-за общих вопросов — это тоже признак невзрослости. Что бы заставило нас повзрослеть? Только та ситуация, в которой мы почувствуем свою ответственность за себя, за своих близких, за свой двор, за свой микрорайон, за свою страну. Это все-таки вопрос о власти и ответственности. Я всегда очень уважала и преклонялась перед диссидентами, как и все мы. Но я смотрю на то, как мой младший сын к ним относится… Мы с ним в очень многом не сходимся, но, поскольку это очень близкий мне человек, чье мнение мне очень важно, я к нему прислушиваюсь, присматриваюсь и анализирую, почему он так думает. И когда мы в первый раз об этом заговорили несколько лет назад, я просто выкипала: «Как? Как так?! Это же святые люди. А обыски, а тюрьмы?» А он мне говорит: «А зачем? Что это изменило? Они тешили свою гордыню и совесть, но это никак не повлияло на общество». Я не могу сказать, что полностью с этим согласна, потому что у нас нет такого измерителя или прибора, который бы точно сказал, что СССР на столько-то сантиметров подвинул к краху экономику, настолько политику, а настолько диссидентские дела, но чем дольше я живу, тем больше во мне сомнений. Не то что я прихожу к какому-то другому мнению. Недавно, буквально на этих днях, я написала в своем Фейсбуке и Телеграм-канале очень важный для меня пост, стоивший мне много крови — решиться на него было очень сложно. Сразу говорю, что есть такая прекрасная женщина, герой — не буду называть её имя, это неважно — она села за антивоенные действия, а 8 марта Путин помиловал около 50 женщин и, как ни странно, она вошла в этот список. Её вина все-таки была не очень очевидна, уж не знаю почему так вышло. Но для того, чтобы получить помилование, надо признать свою вину, а она ее не признала и, соответственно, не получила помилования. А у нее из-за того, что ее посадили, в детдом попал приемный сын шестнадцати лет, и известно, что там над ним издеваются, что его избивают, вроде как с подачи директора. Мягко говоря, очень неприятная ситуация. Я совершенно не делаю никаких выводов, я не кричу: «Так нельзя», я никого не осуждаю, я просто приглашаю к размышлениям и говорю, что лично я в такой ситуации признала бы что угодно. Я бы признала что угодно, даже если бы мне сказали, что на моих глазах сейчас замучают котенка. Я думаю, что жертвовать можно только собой. В итоге развернулась большая дискуссия, я написала два поста об этом, и под первым мне даже высказывали какие-то обвинения, что я чуть ли не пнула всех политзаключенных. Это, конечно, просто смешно, потому что я считаю, что это действительно святые люди, что это совесть и маяк нашего времени. Хотя ещё более святые или не менее святые люди — это волонтеры, которые помогают украинским беженцам. Все те люди, которые живут с открытыми глазами, оправдывают существование своего поколения. Но тем не менее, я считаю, что мысль об ответственности за близких все равно не должна уходить. Я сейчас не говорю о страшных выборах, как в блокаду: ты жертвуешь одним ребенком, чтобы спасти другого или если ты откажешься от своих мыслей, то из-за тебя сядут еще 10 человек. Здесь уже другая ситуация, не приведи господь такое испытать. Но если этого выбора нет или выбор только между твоей правотой в глазах круга знакомых или в своих глазах, то пусть я лучше буду неправа, но из-за меня никто не пострадает.

Вам самой пришлось уехать…

— Да, меня же объявили иностранным агентом еще до войны. Само по себе это не сподвигло бы меня уезжать, по крайней мере, какое-то время. Тогда же меня не просто объявили иноагентом, но у меня еще было и довольно серьезное столкновение с властями и суд во время ковида по поводу интервью с доктором-реаниматологом. Он сказал: «А чего это мы так за ковид цепляемся, когда выбор подключать кого-то к ИВЛ или нет существовал в России с 90-х годов». Он рассказал, как это происходило в тысячных больших больницах и продолжает происходить до сих пор. Конечно, эту статью заметили, но вместо того, чтобы прийти в городские больницы, они пришли ко мне. Я очень хорошо помню следователя, капитана юстиции по особо важным делам Беликова, который не поленился приехать ко мне на дачу, потому что тогда было только начало ковида, и я строго сказала, что нахожусь на самоизоляции и никуда не поеду, что была чистая правда. Я не без удовольствия объясняла ему: «Идете от станции, там голубая помойка, потом лес, потом просека…» и так далее. Он дошел до голубой помойки, потом до моей дачи, и мы с ним долго общались. Три месяца ожидания обыска, в буквальном смысле зарывания компьютеров в огороде оставили свой след, я вам скажу. Особенно потому, что мой младший сын тогда готовился к ЕГЭ, и для него лишиться компьютера было более страшно, чем для меня. Видимо, воспоминания об этих днях сыграли свою роль. Ну и потом я была абсолютно уверена, что ФСБ в первые месяцы войны намеренно организовала кампанию по выдавливанию нас, иностранных агентов, из страны. Циркулировали слухи: «На следующей неделе будет серия обысков у иноагентов». Я помню, как сижу на дне рождения у подруги, и другой наш общий знакомый говорит: «Ой, а ты еще здесь? У вас же завтра обыски будут». И мне потом говорят: «А что ты с таким лицом сидела? Все нормально?» Прежде всего я не желала подставлять близких, потому что что такое обыск? Это изъятие всего, всех инструментов для работы. Понятно, что это за жизнь. Ещё мы с самого начала понимали, что будет мобилизация. Мой старший сын отсидел свои девять или двенадцать суток за антивоенные протесты, поэтому ему надо было уехать, что мы и сделали. Если бы не эти обстоятельства, я бы никогда не уехала. Я не приспособлена жить нигде, кроме России, даже кроме Петербурга. Я могу месяцами жить в деревне на своей даче, это пожалуйста, но вне языка, вне России мне очень тяжело. Поэтому этот отъезд я воспринимаю как изгнание.

Как вас приняла Грузия?

Грузия приняла меня замечательно, просто до слез. Первые месяцы у меня в горле стоял ком при каждом разговоре с таксистом, с продавцом, с первым встреченным человеком. Я думала: «Почему они к нам так относятся? Все ведь помнят и 2008-й, и 1992-й. Никто ничего не забыл». То, как деликатно, как мягко они с нами обращаются — это совершенно поразительно. Но человек ко всему привыкает, поэтому я уже просто знаю, что это так. Эти люди гораздо мягче во всех своих проявлениях, мягче по своему характеру. Я думаю, что мы гораздо более резкие, жесткие и жестокие даже в общении друг с другом. Вы сами знаете, что здесь все обнимаются, и это, оказывается, так важно. Это допущение прикосновений к своему телу, этот слом границ вполне конвенциональный. Россия и Европа выглядят намного холоднее, когда ты встречаешься с друзьями. По сравнению с Грузией это почти что церемониальная встреча. Здесь люди необыкновенно теплы друг к другу. За то, что они нас приютили — вечная благодарность и низкий поклон. Когда я только приехала, толпы молодых людей, говорящих по-русски, с интеллигентными лицами, заставляли думать: «Господи, они все могли бы угодить в окоп. Они все могли бы быть кровавыми кусками тел, разбросанными где-то там». От этого действительно сознание как-то сдвигалось. И сейчас, когда слышишь о каком-нибудь похищенном человеке с военной базы в Гюмри, в Армении, еще раз прокручиваешь видения этих людей, спасенных Грузией.

В интервью Севе Королеву вы говорите, что не понимаете, как можно было нашему народу проголосовать за чекиста, что наш путь к свободе закончился с его приходом. Как вы считаете, у нас есть шанс вернуться на этот путь?

— Начнем с того, что мы на нем никогда особо и не стояли. Видимо, это было закономерно, ведь зло не было названо злом. Мы не осудили ни коммунистов, ни чекистов. Мы прекрасно знаем, что те, кто работали при Гитлере, потом все равно работали, даже после денацификации. Понятно, что народ такой, какой он есть, другого у нас нет, но все равно было очень важно, чтобы сверху было принято как данность, что коммунизм был человеконенавистническим режимом, что ЧК, НКВД, КГБ — это преступные карательные органы, которые истребили и развратили огромную часть народа. Их руководители не должны были иметь права больше чем-либо руководить. Люстрации должны были быть обязательно, но они не могут, да и не должны, охватывать слишком широкие слои населения. Без партийной принадлежности ты не мог быть даже завлабом в науке или директором школы. Смешно охотиться за всеми партийцами, но все руководящие должности, наприемер, обком или КГБ, совершенно точно должны были быть отстранены от власти. Как теперь правильно анализируют, перестройка была бунтом более низкой страты руководителей против засидевшейся элиты высших эшелонов, поэтому, видимо, никаких других кадров, имеющих хоть какой-то опыт управления, просто не было, поэтому так все и получилось. А ещё мы любим выяснять, кто виноват. Эта разобщенность интеллигенции, неумение терпеть даже у близкого человека иное мнение, отклоняющееся в ту или другую сторону. Вот это «я никогда не сяду с ним за один стол и не сделаю ни одного дела» и привело к тому, что мы не сели за стол и не сделали ни одного дела вместе. Надо учиться быть вместе, надо учиться искать компромиссы, надо учиться уважать друг друга и идти во власть, а не просто выразить свое мнение, гордо сесть и на этом все. Мне кажется, что сам вектор мыслящего класса — по Радищеву или Новикову — должен быть другим. Мы должны не только что-то выражать или говорить, но и что-то делать, пытаться войти во власть и там что-то менять. Но я, опять же, на своей правоте не настаиваю, я не политолог и не социолог, мне просто так кажется.

«Когда читаешь стихи, с которыми нельзя выступить в России, — они как будто немножко висят в воздухе», хоть вы и пишете, что грузинский воздух держит их крепко. Как вы ощущаете свою роль как поэта, после того как уехали?

— Во-первых, сейчас есть соцсети, во-вторых, стихи оказались востребованы в двух замечательных издательствах: «Книга Сифер» в Израиле и «Freedom Letters» там же. Первое издательство — это Виталий Кабаков, второе — Георгий Урушадзе. Я очень рада и горда, что они меня издали. По соцсетям тоже видно, что стихи достаточно востребованы, что они вызывают отклик. Честно говоря, я думаю, что сейчас соцсети более востребованы, чем какие-либо журналы, в которых я тоже продолжаю писать. Вот как раз вышли какие-то публикации, но я не думаю, что люди сейчас так уж много читают журналы, все же больше соцсети. До книжки ещё надо добраться, надо хотя бы её заказать, сделать для этого какое-то движение, а это всегда сложнее. А в соцсети появился стишок, ты его прочел, он понравился — мгновенная реакция. Мне кажется, это очень нужно. «Грузинский блокнот», который я пишу практически с самого моего приезда в Грузию, это тоже очень важная вещь. Так получилось, что до войны в Грузии я никогда не бывала. Открытие этой прекрасной страны как внутренний оксюморон: оно вызывает удивительное восхищение, радость, но все это на фоне страшной войны, на фоне чувства вины за то, что твоя страна все это творит. Ты сидишь в Грузии на крыше или у себя за столом, а новости тебе говорят, что в Харькове разбомбили столько-то, погибло столько-то. У меня, между прочим, вся родня по материнской линии из Харькова, а по отцовской все из Полтавской губернии. То есть практически три четверти моей семьи из Украины, поэтому все это ощущается достаточно мучительно и остро. Я вижу большой отклик на «Грузинский блокнот». Первая часть уже вышла и, надеюсь, выйдет и вторая, но она все еще пишется. Я пишу о людях, с которыми здесь подружилась и которым я очень благодарна. Надо сказать, что, к моему величайшему стыду, только здесь, в Грузии, я услышала от моих новых друзей, какой ужас они пережили в 90-х. Нам было не сладко, я помню хлебные очереди и карточки, но у нас не отключали ни газ, ни свет, транспорт не переставал ходить, вода в батареях никогда не замерзала, мы не сидели при керосинках, как здесь. Их дети шли в школу неся в портфеле два обязательных полена, чтобы там топить печку. Я не могла такое представить, что еще раз говорит о том, что такое империя и насколько мы были «едины». Мы ничего не знали об одной из частей нашей страны, о Грузии, вроде как включенной в круг дружбы народов.

Как вы ощущаете свою роль как журналиста?

— Я не считаю, что вправе писать про здешнюю жизнь. Я могу писать про то, как я ее вижу глазами пришельца, но это не журналистская работа, это впечатления одного частного человека. Я здесь в большей степени только телом. В России у меня остались сын, друзья, сама страна, все, что для меня дорого. Мне кажется, что я на девять десятых живу там, и только на одну десятую здесь своим бренным физическим телом.

У вас есть пост про дачный перрон, по которому скучаете. А что еще вспоминаете в тоске по дому?

— Я скучаю по всему. Так получилось, что у меня вообще одна сплошная история изгнаний. Я родилась на Петроградской стороне, на Кронверке. Питер весь прямой, и это чуть ли не единственный изогнутый проспект. Петропавловская крепость, Петроградская, ангел на шпиле всегда были у меня в окне. А потом, когда мне еще не было пяти лет, за одну неделю умерли мой отец и дедушка, с которыми мы жили. Это были еще советские времена, поэтому мы были вынуждены уехать из этой большой квартиры, иначе бы ее превратили в коммуналку. Я всю жизнь мечтала вернуться на Петроградскую и таки вернулась. Но вот прошло всего шесть лет, и мне опять пришлось уехать. Это второе изгнание, это дважды потерянный рай. Бывают места, которые ты любишь, а бывают места, которых ты лишился, но в которые ты стремишься. Когда есть потеря и боль, когда есть эта детская потеря — это возведенная в степень любовь и стремление. И получается, что я потеряла это во второй раз, поэтому я люто скучаю. И сам Петербург это особенный город. Я за это не поручусь, но я встречала такое мнение, что петербуржцы скучают чуть ли не больше всех. Ну и, конечно, я скучаю по своему деревенскому дому. Я и петербургский, и деревенский человек. Для меня очень важны лес, река, то место, где выросли оба моих сына, и для них это тоже очень важное место. Прогуливаясь по тем полям я и писала большую часть своих стихов много лет. С этим связано все, это жизнь души, это то, из чего ты состоишь, это та глина, та вода, из которой состоит твое тело и твоя природа. Как я могу не скучать по этому?

Видите ли вы свое возвращение в Россию возможным?

— Конечно, как только я буду понимать, что меня не примут сразу в аэропорту. Я не вижу смысла гордо садится в назидание потомкам. Никому — ни потомкам, ни современникам — от этого не будет легче, а моим сыновьям от этого будет намного сложнее. Как только эта опасность минует, я немедленно вернусь первым же самолетом или машиной, если она еще будет жива к тому времени. Сюда я приехала на машине, преодолев 3000 км и ночную военно-грузинскую дорогу, так сильно мне хотелось побыстрее оставить за спиной чекистов.

Чего вы боитесь?

— Больше всего я боюсь, что эта ситуация застрянет на долгие десятилетия. Я боюсь не дожить, и этот страх я встречала у многих. Мне кажется, что это не только для меня, но и для всей страны самая плохая ситуация. Чем дольше мы застреваем в этом безвременье, тем больше мы отстаем, тем сильнее будет развращено новое поколение, ведь все это не проходит даром. Страх и двоемыслие вернулись, и это самый настоящий, самый худший разврат. Мои дети выросли без прививки страха, один в девяностые, другой в двухтысячные, и тогда этого еще не было. А те, кто заканчивают школу сейчас, пишут в сочинениях цитату Путина и получают за это высший бал — это ли не страшный разврат? Чем дольше он продлится, тем тяжелее стране будет выходить из этого.

На что надеетесь?

— Я надеюсь на детей. Я думаю, что даже при самом страшном политическом, нравственном и духовном разврате, идущем сверху, вырастают люди, которые ему не подвластны. Природа детей чиста. Я вспоминаю себя и то, как мы в школе отбрасывали от себя всю ту пропаганду, смеялись над ней. Я надеюсь, что эта страшная зараза не отравит большую часть молодого поколения.

Если только смогу, если только смогу
Вернуться — буду сидеть в снегу,
Проверять рукой — не рассохлись ли рамы,
Стряхивать, проходя, иней с куста —
И никогда, никогда, никогда
Не поеду в тёплые страны.

Буду ходить по снегу, вышивая канву
Опушки своими следами, а летом — слушать траву,
Разросшуюся у дома.
Сорняки, говорите? Это вам они сорняки,
А мне — райские кущи, мягки, как шёлковые платки,
Будто моря, бездонны.

Если только смогу — никаких уже больше гор,
Только дождь, перекинутый через забор,
Только звёзд мелькающие колёса
По булыжному небу, клёна холодный нимб,
Только реки, по мокрым щекам равнин
Катящиеся, как слёзы.