«В России есть запрос на справедливость»
Илья Шуманов – руководитель «Трансперенси Интернешнл – Россия». К этому названию скоро добавится приписка «в изгнании». Практически все сотрудники организации находятся вне России. В октябре 2022 года Илью признали иноагентом, а международную организацию «Трансперенси интернешнл», с которой он сотрудничал, признали «нежелательной». Следом он получил повестку в военкомат.
Десять лет назад Илья Шуманов создал в Калининграде «Форум Кафки и Оруэлла». Мы поговорили с Ильей о стране, сделавшей антиутопии руководством к жизни, о бесполезности и пользе антикоррупционных расследований, а также о мятеже Пригожина как отражении запроса российского общества на справедливость:
Расскажите о себе.
— Меня зовут Илья Шуманов, я всю свою жизнь прожил в городе Калининграде. Занимаюсь гражданскими и антикоррупционными проектами. Основная моя «шляпа» — я директор российского отделения «Transparency International — Россия».
Как война изменила вашу жизнь?
— Я вынужден был уехать из России. Тому есть много причин: признание меня иностранным агентом, признание моей организации, с которой я сотрудничал — международное движение Transparency International — нежелательной организацией и получение повестки от Министерства обороны с приглашением послужить российской армии. Разумеется, эмиграция и война поменяли все. Война изменила контекст, как внутренний, так и внешний, контекст организации, всего происходящего в России, и, наверное, в первую очередь, отношения между людьми. Надо заново выстраивать жизнь, перестраивать отношения с людьми, которых ты очень долго знал и понимал, с людьми, с которыми работал, дружил.
Десять лет назад вы инициировали форум Кафки и Оруэлла: уже тогда поняли, куда дело идет?
— Уже тогда — это начало десятых — было понятно, что наша жизнь приобретает новые и новые грани абсурдности. Абсурдизм, который добавили в нашу страну политические процессы — это Кафка, а тотальный контроль со стороны государства и подавление личности — Оруэлл. Тогда это были нарративы, которые элементами и небольшими штрихами входили в нашу жизнь, а сейчас мы можем сказать, что это полноправные элементы государственной системы, отношений между людьми. Сейчас это уже не форум — это страна Кафки и Оруэлла. Мы видим, что повсюду абсурд, повсюду тотальный контроль, уничтожение прав личности. Да, это предсказание, но тогда это было каким-то новым веяньем, новым взглядом на происходящее. У людей было очень много надежд на то, что в 2010-х все поменяется с приходом Дмитрия Медведева. Такие идеи были, потому что появилась некая вольница, перезагрузка отношений с Соединенными Штатами Америки. Но на самом деле это была ширма, а в содержательной части — уже тогда в обществе происходили значительные изменения: государство по сути готовилось к этому десятилетнему рывку. Уже тогда оно наращивало военную мощь, перестраивало государственную систему, подавляло или готовилось к подавлению гражданских прав. Тогда это было свежо, а сейчас это наша жизнь.
Почему эта война стала возможной?
— Я на самом деле на уровень государства оставляю очень мало ответственности. Государству всегда свойственно подавлять права граждан. Если мы говорим про государственную систему, то это — калька с российского общества. Российское общество, на мой взгляд, незрелое, безответственное, очень ориентировано на патерналистские практики — всегда есть кто-то, кто за нас примет решение. И я сам как представитель части гражданского общества России, могу сказать, что практики безответственности, нежелания принимать решения, нежелания нести ответственность за свою судьбу, судьбы близких людей и людей в целом — это общее место. И когда мы говорим про возможность участия в политических процессах, мы видим, что до сих пор есть часть общества, которая говорит: «Не втягивайте меня в политику, я аполитичен, мне это неинтересно, я не хочу участвовать». Думаю, что это и есть главная предпосылка к тому, что происходит в Украине. Люди берут власть, опираясь на безразличие масс, на безразличие общества, на полное безразличие бизнеса.
Transparency International признана нежелательной организацией в России. Что это значит для ее работы?
— Российскую организацию невозможно признать нежелательной. Признали нежелательным международное движение. Поскольку «Transparency International — Россия» является частью международного движения, могли быть риски и для тех, кто работает в России. На текущий момент значительная часть команды находится за пределами России, даже, наверное, все, кто официально сотрудничает с организацией. «Transparency International — Россия» будет продолжать свою работу из-за рубежа. Мы перерегистрировались в одной из европейских стран и продолжим работу в изгнании. Мы будем работать над российскими вопросами, не находясь в России. Ковид научил нас очень многому, и два года в изоляции, невозможность общаться лично, невозможность путешествовать, встречаться с людьми, организовывать публичные мероприятия очень многое изменили, в том числе в нашей работе. О чем я говорю? О том, что многое перешло в онлайн. Даже такие традиционные элементы, как формальное или неформальное общение. Разумеется, это новый опыт, но он позволяет нам подстраиваться под некий контекст, который есть на текущий момент. Разумеется, остается 140 миллионов человек, живущих в России, и с этим государство ничего сделать не может. Эти люди — граждане, которые будут там жить, у которых есть запрос на справедливость. Мы увидели его во время марша Пригожина, когда он сказал, что начал «марш справедливости» — было очень много восторженных комментариев у обывателей: «Наконец-то мы это видим». Запрос на справедливость очень высокий, и исходя из этого общество будет интересоваться несправедливостью и пытаться ее преодолеть. Все больше будет проявляться некая политическая субъектность у граждан, потому что государство слабеет. Кто-то должен участвовать в жизни, кто-то должен определять судьбу. Если государство не в состоянии определить будущее, то люди будут брать на себя больше ответственности. Поэтому, находясь за рубежом, я думаю, мы сможем опираться в том числе на тех, кто находится в России.
Антикоррупционные расследования не привели к изменению российского общества в лучшую сторону. В чем смысл их продолжать?
— Я могу высказать непопулярное мнение: академические исследования показывают, что сами по себе расследования, которые публикуют информацию — «у такого-то чиновника есть дом, тот-то вывел деньги в офшоры» — без дальнейших действий, приводят к тому, что у общества формируется терпимость к этому. Аудитория начинает исповедовать ту самую выученную беспомощность. «А что я могу сделать? Как я могу повлиять на это?» И когда раз за разом они видят эти публикации, то думают: «Ну, ничего нового я не узнал. Наверное, у каждого чиновника есть свой офшор. Наверное, кто-то купил недвижимость за рубежом. Да, украл деньги. Что мы про этих людей не знаем?» Этот общепринятый штамп будет тиражироваться. За публикацией информации должны быть какие-то действия. Кто-то должен принимать решение. Даже при самой слабой оппозиции оппоненты власти, неважно, кого мы считаем оппонентами — турбопатриотов, либеральное меньшинство, КПРФ, ЛДПР, партию Яблоко, сторонников Максима Каца — могут попытаться инициировать юридические действия. Понятно, что государственная система в России не настроена на честное правосудие, а без честных судов и некоррумпированных правоохранительных органов невозможно чего-то добиваться. Но каждый раз, когда ты тестируешь систему, ты можешь взаимодействовать с ней, понимать, как она устроена, находить точки изменения и добиваться нужного результата. Могу сказать, что до последнего момента — условного марта 2022-го года — у Transparency были успешные кейсы в России, когда мы привлекали к ответственности чиновников, обменивали государственные контракты, увольняли коррупционеров, возвращали земельные участки, полученные незаконно. Но если говорить про реальность, то изменения возможны, в первую очередь, на локальном уровне, на уровне муниципалитетов, на уровне регионов, на уровне отдельных кейсов, где люди сталкиваются с еще большим пластом проблем, вроде экологических, потому что экология связана с коррупцией. Нарушения прав человека и трудовых прав тоже связывают с коррупционными практиками. И если это объединять, то можно добиваться очень многого. Просто это не очень интересно с точки зрения политических действий. То есть Коммунистическая партия Российской Федерации не будет часто отстаивать права какого-то небольшого сообщества, которое борется с точечной застройкой. Это воспринимается как некое нарушение общественного договора, который есть между партией и государственной системой. Мне кажется, что в антикоррупционных расследованиях есть смысл.
Насколько разворовали армию?
— Могу сказать про коррупцию, Министерство обороны и военно-промышленный комплекс, потому что это все взаимосвязано. Я думаю, что Минобороны стало одним из главных бенефициаров войны. Потому что то количество ресурсов, которое направлено в Министерство обороны — беспрецедентно. Такого никогда не было и не будет. Это первый и последний раз, когда государство настолько сильно инвестировало все деньги и ресурсы. Это сформировало эффект бутылочного горлышка. Что происходит, когда ты пытаешься налить ведро воды в маленькую бутылку с узким горлышком? Она проливается. То же самое происходит с государственными деньгами. Государство направило беспрецедентный объем поддержки и ресурсов на военно-промышленный комплекс и Министерство обороны. Мы видим большое количество примеров этого. Государство выделяет деньги на военно-промышленный комплекс, а он не успевает перестроиться под нужды армии и ожидания Владимира Путина и Шойгу. Что они делают? Покупают китайское оборудование, переклеивают наклейки и кладут деньги себе в карман, имитируя российское оборудование.
Мы видим, что закрытость трат государственного бюджета на военно-промышленный комплекс и Министерство обороны формирует колоссальный коррупционный рынок, начиная от возможности получить отсрочку от армии за деньги, и заканчивая тем, что можно приобрести военные сухпайки просто потому, что их разворовали. Могу назвать страшную цифру. Ну, как страшную? По оценкам наших следователей, количество уголовных дел, связанных с Министерством обороны, с начала 2022 года увеличилось в два раза. Россия — страна потемкинских деревень. Пыль в глаза пускали абсолютно везде. Везде были приписки, натяжки, желание представить всё в лучшем свете. Так работает Министерство обороны. Я как человек, который какое-то время потратил на службу, могу сказать, что это повсеместная практика. Вне зависимости от рода войск и желания отдельных людей рассказывать о действительности, система подразумевает демонстрацию себя в лучшем виде, и любым способом скрывать проблемы. Происходит мультипликация представлений о том, какие мы должны быть. И, разумеется, до министра обороны картинка доходит в невероятно искаженном виде. Не думаю, что сам Шойгу не знал об этом, но масштаба проблемы он, наверное, не мог себе представить. Когда мы говорим о принятии решений, мы можем говорить о долгосрочных, среднесрочных и краткосрочных целях.
Мысли российских властей относительно Украины были в краткосрочной перспективе. Неделя, две — и мы её захватываем. Они хотели повторить судьбу спецпроектов, которые российская государственная машина пыталась провернуть с Грузией. Это краткосрочные операции, без привлечения глобальных сил Министерства обороны. Суперэлитные подразделения что-то делают, и на этом все. Конечно же, никто не был готов к тому, что солдата-срочника или контрактника из Калининградской области, или добровольца отправят служить в Украину. Но самый главный вопрос: «Разворовали ли армию или нет?» — да. Абсолютно точно да. Мы видели систему, которая была создана Сердюковым, в которой абсолютно все бесконтрольно расхищалось. С Шойгу, я думаю, систему просто накрыли покрывалом, чтобы никто не знал, что происходит в Министерстве обороны. До нас долетают только отдельные кейсы, отдельные истории через суды, через какие-то публикации окологосударственных медиа, что, например, на переоборудовании и ремонте системы «Кинжал» было на заводе украдено порядка 80% бюджета. История с Пригожиным — гигантские объемы денежных средств, сотни миллиардов рублей тратились на ЧВК, но в итоге их превращали в газели с кэшем, которые было легко воровать. Дома Шойгу, заместителей Министров обороны, зарубежные активы руководителей государственных корпораций, связанных с Министерством обороны — яркие тому примеры. Поэтому, да, воровали много и воровать продолжают.
Как вы расцениваете последствия пригожинского мятежа для России?
— Смотря с какой стороны смотреть на этот процесс. Если со стороны Путина, то, разумеется, это очень тревожный звоночек. Они будут делать какие-то выводы и учить уроки этого мятежа. Мне кажется, что это важная веха в истории России: уголовник, которого приблизили к трону, получил возможность создать 50-тысячную армию и направиться маршем на Кремль. Это человек, который впервые в истории современной России совершил такое. Я не могу вспомнить ни одного другого примера. И для государственной системы, для ее ключевых акторов, в том числе силовиков, это вызов, это плевок в лицо. Евгения Викторовича Пригожина в дальнейшем ждет печальная судьба.
А что касается гражданского общества, то оно тоже разное. Мы сейчас можем сказать, что существует две России, два гражданских общества. Есть турбопатриоты, выступающие с критикой Путина, генералов государственной системы, заявляющие о коррупции, о несправедливости, о необходимости изменений, но ориентированные на правый поворот, на националистическое развитие политической системы России, продолжение войны: «Все для фронта! Все для победы!» И сравнительно небольшая часть общества, которая разделяет демократические принципы — назовем ее либеральным меньшинством.
В реальности, я думаю, таких людей гораздо больше, потому что дискредитированное в России понятие «европейские ценности» разделяет гораздо большее количество людей, если брать эти ценности по отдельности. Право на жизнь, право на труд, право на свободу, право на выражение собственного мнения. Если подойти к турбопатриоту и выяснить, какие права он считает правильными, какие он разделяет и хотел бы отстаивать, то мы увидим, что палитра прав и свобод, которые закреплены европейскими международными конвенциями, вполне себе укладывается в его ценностные ориентиры. Это, наверное, хорошо, но должна быть проведена большая работа правительством, чтобы люди осознали, что это те же самые права, о которых мы говорим. Поэтому гражданское общество расколото на две части: люди, которые, скажем ненаучным термином, «пассионарны» — те, кто пытается провести изменения внутри страны, но поддерживает военные действия, и те, кто не поддерживает военные действия. Я думаю, что к моменту завершения войны появится возможная точка для переговоров между этими людьми на предмет заключения некого консенсуса о будущем России. В любом случае, люди с разными политическими взглядами будут в России несмотря на то, что кто-то уехал в эмиграцию, кто-то вернулся, кто-то остался, кто-то воевал, кто-то не воевал. Если мы говорим о будущем России, то когда-нибудь наступит точка необходимости перезаключения общественного договора не только с властью, но и внутри общества.
Война надолго?
— Я прагматик и очень рационален в оценках. Мне кажется, что война закончится максимум до середины следующего года. Есть предел прочности российской системы, и, в первую очередь, я говорю про экономический базис и политическую надстройку. Экономический базис не позволит принять политическое решение о продолжении войны, потому что не существует сколь-нибудь сильной экономической базы. Она настолько размыта, что политэкономисты, та же Зубаревич, говорят о запасе прочности Фонда национального благосостояния. Это либо драматически ухудшит продолжение войны, либо драматически ухудшит уровень и качество жизни россиян. То есть это тотальное обнищание, ускоренный разрыв социального контракта с государством, невыплаты зарплаты бюджетникам. Также это может привести к завершению войны и попытке представить это как собственную победу.
Чего вы боитесь?
— Я боюсь стать белоэмигрантом — человеком, который оторвался от России настолько, что будущая жизнь никак не связана с этой страной. Мы будем говорить словами Куприна, что даже цветы на родине пахнут по-другому.
