В российском контексте насилие – это скрепа.

Анна Ривина – юрист, создательница центра «Насилию.нет» @nn_com, объявленного российскими властями «иноагентом». Уехала из России, потому что не могла оставаясь в стране продолжать свое дело, «не изменяя себе и называя вещи своими именами». Считает, что война в Украине – логическое следствие повседневного насилия и бесправия, пронизывающего российское общество. Когда война закончится, проблема насилия никуда не исчезнет:

Расскажите о себе.

— Меня зовут Аня, я юрист и, кроме этого, возглавляю центр по работе с проблемой насилия «Насилию.нет». Я уже почти 10 лет занимаюсь проблемой гендерного насилия и семейным правом.

Вы уехали из России. Почему?

— Я уехала из России, поскольку не могу сейчас себе представить, чтобы я находилась в России, не сходя каждый день с ума, продолжая заниматься тем, чем занимаюсь, не изменяя себе и называя вещи своими именами.

Вы создали центр по работе с проблемой насилия «Насилию.нет». Как изменилась его работа после начала войны?

— Я думаю, что именно начало войны не очень сильно повлияло на нашу работу, поскольку с самого начала нашего существования нам не было легко. Мы самая молодая организация в списке иностранных агентов, у нас все время какие-то проблемы, связанные с выживанием, с маргинализацией нашего статуса. Поэтому начало войны отразилось на нас, как и на всех людях, которые находятся в России и волнуются из-за того ужаса, что происходит в России и Украине, и, конечно же, как на правозащитной организации, которая понимает все последствия того, что происходит.

Сейчас мы видим просто всплеск насилия в России. Как этому можно противостоять сейчас? Есть ли в России для этого какие-то силы?

— Я бы сказала, что всплеск мы еще не видим. Понятное дело, что когда происходит война, насилие так или иначе нормализуется, поэтому сейчас у нас есть больше сообщений из медиа о страшных событиях. Это связано и с теми, кто участвует в войне, и с теми, кто не участвует, кто живет просто якобы мирной жизнью, устраивая разный кошмар. Тем не менее, у меня нет сомнений, что все страшные последствия нам еще только предстоит увидеть, поскольку большинство тех, кто в этом участвует, еще не вернулись обратно к себе домой. Можно сказать, что правозащитная система у нас никогда не работала хорошо, и сейчас мы просто видим, как она работает все хуже и хуже. Поэтому я бы не говорила, что сейчас именно всплеск. Я бы сказала, по опыту работы организации в Москве, что всё более-менее на том же уровне. Но это не касается тех регионов, где вообще нет ни просвещения, ни организаций, которые могут помогать. Конечно же, этого будет все больше и больше, и происходить будут не только сами факты насилия, но и их игнорирование. Я бы выделила то, что в такие времена люди не готовы обращаться за помощью на ранних стадиях. Они до последнего терпят, и поэтому сейчас увеличилось количество сообщений о совсем непоправимых последствиях произошедшего. И конечно же, мы помним о тех людях, которые были осуждены за совершение разного рода преступлений, связанных с домашним насилием. Часть из них ушла на войну, и сейчас они уже на свободе. Это страшно. В Российской Федерации нет официальной статистики, и из-за этого нам сложно что-то предположить, сделать какие-то выводы. Тем не менее, мы прекрасно понимаем, что нормализация насилия касается и людей, проживающих на той или иной территории, вовлеченной в этот конфликт. Поэтому я бы сказала, что насилия становится больше, но его нельзя зафиксировать, как определенный рост, связанный с началом войны. И узнавать мы будем уже о самых страшных последствиях, а не о том, что в том или ином месте произошло какое-то преступление, которое даже у нас не будет серьезно рассматриваться. В российском контексте всегда был очень небольшой процент женщин, страдавших от насилия и обратившихся в полицию. Поэтому, я думаю, можно с уверенностью говорить о том, что будет еще меньше тех, кто пойдёт за помощью, тех кто попробует себя защитить, и больше тех, кто в итоге окажется в неразрешимых ситуациях.

Мы много знаем примеров жестокости российских солдат на войне. Вы понимаете, откуда эта жестокость?

— Есть два ключевых параметра: масштабы насилия и реакция на насилие. В российском контексте насилие — это, к сожалению, действительно скрепа. И этим отношением пронизано все. У нас очень иерархичное общество. Это касается и семей, и работы, и армии, и детского сада — чего угодно. Мы живем в стране, где люди массово не понимают, что у них есть права и что эти права можно защищать. Мы, конечно же, встречаемся с абсолютнейшей вседозволенностью. Мы видим, что если насилие можно применять и за это ничего не будет, то люди этим пользуются. Опять-таки, наше законодательство не только не улучшалось — Россия и по сей день в списке стран с очень отсталой правозащитой, у которых нет отдельного закона против домашнего насилия — но еще и то законодательство, которое уже было, либо ухудшалось (декриминализация побоев), либо просто не применялось. Люди приходят, а им пачками отказывают в возбуждении уголовного дела. «Когда убьют, тогда и приходите». Насилие культивировалось и поощрялось — если нет наказания, то можно сказать, что поощрялось — а сейчас люди идут на территорию другой страны, и им говорят, что там враги, якобы нацисты, и их всех нужно уничтожать, с ними можно делать что угодно, и люди это делают.

Часто можно слышать, что после окончания войны Россию ждет всплеск домашнего насилия. Вы разделяете подобные опасения?

— Я убеждена, что последствия войны, неважно каким образом и в какой момент она завершится, растянутся не на одно поколение, потому что в России нет работы ни с пострадавшими от насилия, ни с применявшими насилие. Нет программ по работе с людьми, вовлеченными в те или иные вооруженные конфликты. Придет огромное количество психологически уничтоженных людей, для которых насилие — это самый понятный и приемлемый язык. Ясное дело, что там они понимают, что сила — это ключевое право, ключевой аргумент в любом разговоре. И это коснется не только женщин — это коснется и детей, которые вырастут и потом понесут это в свои семьи. Это коснется большого количества пожилых родителей, которые не смогут с этим справляться. И мы уже видим, что это происходит не только с теми, кто вовлечен в войну — некоторые люди готовы нападать на улицах. Сколько уже было сцен, когда незнакомые мужчины проявляли акты неимоверной жестокости на улице — это заснято камерами видеонаблюдения. Все это говорит о том, что рост насилия и подобные ситуации очевидны. Дело в том, что если мы говорим про семью и домашнее насилие, то, например, ребенок, изначально растущий без ощущения безопасности и понимания, что безопасность — это ценность, конечно же, будет нести это дальше и растянет на многие десятилетия. Так или иначе, абсолютно большинство людей, которые насилие либо применяют, либо с ним сталкиваются — это люди, которые выросли в семье, где насилие применялось, и они не знают, что можно, оказывается, жить по-другому. Да, есть люди, которые, например, видели, как издевались над их мамой, и считают, что никогда в жизни этого не позволят и сделают все возможное, чтобы изменить жизнь. Но так или иначе, это меньшинство. Обычно, если есть такая модель поведения, то люди, выросшие в этой системе и понимающие, что они никуда не могут пойти, не могут никуда обратиться, чтобы защитить свой интерес, будут это повторять. Самая большая проблема не только в том, что насилие будет применяться. Проблема в том, что от него будет некуда деться, потому что в отсутствии закона против насилия и охранных ордеров нужно не только уйти из этих отношений, но потом еще как-то умудриться спрятаться, обезопасить своих детей, обезопасить свои возможности. И это на сегодняшний день в Российской Федерации невозможно.

Что должно делать общество, чтобы уменьшить уровень агрессии? Есть ли какие-то механизмы, которые способны сдержать эту агрессию?

— Все очень просто. Во-первых, начнем с того, что мы изначально были обществом, которое очень толерантно относилось к насилию. Я считаю, что если российское государство за эти годы деградировало, то энное количество людей, ощутимая часть российского общества наоборот — эволюционировало. 10 лет назад было невозможно представить такое активное обсуждение домашнего насилия, как сейчас. Поэтому те люди, которые просто понимают, что насилие — это ненормально, которые могут, пройдя мимо, понять, что, может быть, сейчас какому-то человеку нужна помощь, которые могут поддерживать организации, оказывающие профессиональную помощь — это те самые звенья цепи, предотвращающей насилие. Как минимум не относиться осуждающе или с чувством превосходства к тем людям, которые сталкиваются с насилием, не говорить: «Они сами виноваты, дуры тупые. Не ушли — сами это выбрали». Большая проблема в том, что для того, чтобы государство что-то делало, его нужно заставлять работать. И это очень сложная и изнуряющая работа, потому что даже пойти написать заявление, зная, что скорее всего его не рассмотрят, а потом еще десять раз вернуться, жаловаться, что полицейская система бездействует, требует очень много сил. Большинство людей не имеет этих ресурсов — ни психологических, ни финансовых. Но если мы не будем обращаться в полицию, если мы не будем фиксировать насилие, то у нас не будет статистики, мы не будем понимать, что происходит. Очень легко отчитаться, что у нас есть скрепы, что у нас все счастливо рожают, живут душа в душу, и все в России замечательно.

Как переубедить тех людей, кто считает, что насилие — это нормально?

— Во-первых, очень сложно переубедить человека, который не хочет слышать и слушать. Но если я сама четко понимаю, почему насилие — это плохо, если я могу простым языком объяснить это себе, то у меня сильно повышается вероятность объяснить это другим. Поэтому люди могут не только быть против насилия, но и сами обладать ликбезом, массу которого можно вычитать у нас на сайте, и иметь ответы на вопросы, почему нужен закон против насилия, почему «не сама виновата», развенчивающие те самые мифы, на которых держится насилие. Более того, сколько бы ни делали общественные организации, громкие публичные инициативы или люди, максимально эффективная система изменения отношения к этому может быть только на уровне государства и при государственной поддержке. Сейчас мы этого не имеем. Можно делать то, что мы можем, а именно: рассказывать, объяснять, давать информацию, куда обращаться за помощью, и все это уже очень-очень важно. Я уверена: то, что удалось сдвинуться с мертвой точки — было без государственного участия, и эти результаты без сомнений можно назвать огромными. Но работы больше, результатов меньше, и условия все хуже и хуже, поэтому единственное, за что сейчас стоит бороться гражданскому обществу — это за то, чтобы последние организации, в том числе наша, еле-еле стоящие, сталкивающиеся с поразительным сопротивлением и уничтожением со стороны государства, выстояли. Чтобы можно было не самостоятельно думать, как помочь человеку, который сейчас в беде, а просто сказать: «Позвони вот туда, и там все сделают». Это сейчас самое главное.

Сейчас российское общество поляризовано. Может ли это привести к гражданской войне в России?

— Я не думаю, что российское общество поляризовано настолько, чтобы это могло привести к гражданской войне. Я считаю, что для того, чтобы говорить о поляризации, нам нужна адекватная социология, которой у нас сейчас нет. Почему? Потому что сейчас все люди, которые выступают против войны, сталкиваются с огромными рисками, а люди, выступающие за войну, не сталкиваются с ними, и наоборот, имеют какие-то поощрения. Есть десятки миллионов людей, которые вообще придерживаются полной тишины, потому что не хотят рисковать. Для того, чтобы понять, что эта гражданская война возможна, нам нужно хотя бы представить, что у нас действительно есть две равные силы, которые выступают за и против. Я не верю, что большинство выступает за войну, и не верю в то, что эти люди, когда власть так или иначе потеряет свою силу, будут бороться за неё. Мы видели мятеж, и он нам показал очень многое. Я считаю, что люди с обеих сторон больше всего не хотят гражданской войны и сделают все возможное для того, чтобы она не началась. Могут ли быть какие-то искусственные политические решения для того, чтобы усугублять это противостояние? Да, мы наблюдаем это много-много лет — у нас и «либерасты», и иностранные агенты. Да, все это делается. Но убери у людей мотивацию кричать: «Пугачева предательница», убери у людей мотивацию кричать: «Война — это благо и успех», и мы совсем другое увидим. Я пока не знаю, ради чего эти люди должны воевать.

Чего вы боитесь?

— Наверное, я боюсь, что буду себя ужасно чувствовать и буду каждый день мечтать не просыпаться. Это будет паршиво. Про все остальное — не знаю. Можно бояться за безопасность близких людей. За мир бояться не приходится, потому что мы видим, что его уже нарушили. Бояться, что я останусь без крыши над головой, без работы, я тоже не буду. Я боюсь за здоровье близких, за своё здоровье. А надеюсь я, конечно, совсем на другое — на то, чтобы поскорее стало лучше.

Верите ли вы, что Россия может стать свободной и счастливой страной?

— И верить, и бояться — это состояние, которое дано. Я могу верить сколько угодно, но это совершенно не значит, что это произойдет на практике. Я полагаю, что в теории в какой-то момент такое возможно. Я не исключаю, что в тот момент, когда Россия будет свободна по нынешним меркам, весь цивилизованный мир уже сделает несколько новых оборотов. Опять-таки, что такое Россия — географические границы, люди, которые там живут, носители тех или иных ценностей, российская власть? На это можно с разных сторон посмотреть. Я считаю, что на своем веку увидеть Россию устойчивой, просвещенной, безопасной, прогрессивной страной шанс очень маленький. Очень-очень маленький. Огромное количество людей, надеющееся на прекрасную Россию будущего, по примеру советской власти считают, что там наверху кто-то придёт, все сделает, и будет у нас прекрасная Россия будущего, не понимая, сколько им самим нужно пересмотреть в своем поведении, в своей риторике, в своем отношении. Потому что я могу сказать, что очень многие люди прогрессивных взглядов, которые кричат про свободу, про сменяемость власти, совершенно не понимают, что женщина — это тоже человек, которого, например, не надо хватать за жопу, когда она не хочет. То есть люди даже на этом уровне не могут понять, что права других тоже имеют значение. Поэтому, конечно, никакая прекрасная Россия будущего нам от Санта-Клауса или Деда Мороза не прилетит. Вопрос, кто будут эти люди, как много их будет, что они смогут в силу своего профессионализма, своей компетенции, готовы ли они жертвовать не только своими интересами, но потратить жизнь и опыт на то, чтобы как-то изменить ситуацию, нарубив много дров. Это долгий процесс.

Вы хотели бы вернуться в Россию и при каких условиях?

— На сегодняшний день мне бы хотелось, чтобы я могла приезжать в Россию когда хочу и чувствовать себя там безопасно. Но я не думаю, что хотела бы вернуться и жить там из года в год, поскольку, кажется, у меня очень сильна травма от того, что произошло. Я думаю, что смогу там находиться, когда пойму, что количество репрессивных законов пусть не сведено к нулю, но как минимум не такое абсурдное, что это страна, в которой права действительно имеют какое-то значение. Потому мне как юристу сейчас очень тяжело смотреть на то, как отменяются все законы логики. Например, закон обратной силы не имеет, но в Российской Федерации, оказывается, имеет. У тебя может быть все что угодно написано в конституции или любом другом указе, но на практике это не так. Я считаю, что это вопрос безопасности, а на сегодняшний день в России безопасно себя чувствовать не может никто.

О чем вы мечтаете?

— Я мечтаю о том, чтобы моя ежедневная жизнь не была сопряжена с таким количеством боли и проблем. Не потому что я перестала бы на этом фокусироваться, а потому что и в моей жизни и в жизни людей, которые меня окружают, мне интересны и важны, поменялась бы повестка, поменялись бы проблемы. Чтобы как можно скорее закончилась эта ужасная война, и мы увидели бы по примеру всех мировых войн подъём людей, готовых строить новое будущее на любви, на мире, на поиске согласия и компромисса. Все это количество боли уже не вмещается в нас. Нужно понимать, что каждый день огромное количество людей могут потерять жизни, потерять все, что у них есть. И в таком контексте можно мечтать только о том, чтобы это прекратилось.