«24 февраля — не только преступление, но и большая глупость»
Марат Гельман — галерист, политтехнолог, долго работавший на российскую власть, а некоторое время и в нее вхожий, сегодня — иноагент и эмигрант.
Расскажите о себе.
— Мне 62 года, в 90-м году я открыл первую частную галерею в Москве. С тех пор меня называют галерист Гельман. Я реально до 2008 года был галерист, потом я был директором Пермского музея, руководителем проекта «Пермь — культурная столица». Конечно, галерея — это основное в России, а здесь, в Европе, скорее все-таки директор Пермского музея, потому что этот музей стал всемирно известным. В Черногории я живу с 2014 года, уехал после «Крымнаша»: понимал, что будет война; потом забыл, кстати, но в тот момент понимал. Вот мне прислали интервью со мной, у которого был прямо такой заголовок — «Не хочу участвовать в войне России со всем миром». Сейчас уже с апреля я в Берлине, делю время между Черногорией и Берлином. В Берлине вместе с партнёром открыл галерею, которая занимается исключительно искусством, связанным с искусственным интеллектом. Если говорить о политической части, то я член Антивоенного комитета, Комитета действия, постоянный член форума «Свободная Россия», и я сам организую со своими друзьями форум «СловоНово». Это, наверное, самый большой культурный форум для людей культуры, уехавших из России или говорящих на русском. Ну, вот, наверное, всё.
Вы уехали из России в 2014 году. Почему?
— У меня было несколько причин. С одной стороны, у меня был конфликт с властью. Он начался в 2012 году — я единственный из культурных чиновников, кто встал на защиту Pussy Riot, этого мне не простили. То есть мы достаточно успешно их защищали, поэтому в 2012 году начались проблемы. В 2013 был цензурный скандал из-за выставки Василия Слонова в музее. И, воспользовавшись этим, меня выгнали из музея. Вторая история, конечно же, связана с тем, что это было время, когда в 2012 году Путин пошел на третий срок и сразу всё стало понятно. Слово «модернизация» было ругательным, а до этого было наоборот. Дело в том, что моё имя было очень крепко связано с модернизацией. В принципе, я занимался развитием территории через культуру, децентрализацию страны. Амбиции тогда такие были — попытаться Пермский край сделать лидером в этой модернизации. А потом уже был культурный альянс 11 городов, которые я консультировал. Ну и понятно стало, что всё это закончилось, а я — в стане вот этих врагов-модернизаторов. Когда произошёл Крым, стало понятно, что теперь очень скоро придётся выбирать. То есть либо быть, условно говоря, против своей страны и перестать быть самим собой, либо быть самим собой. Вот. И я понял, что я не такой патриот, чтобы жертвовать собой, своей репутацией, своими нравственными принципами ради того, чтобы быть с этим государством, с Путиным. А с другой стороны, стало понятно, что быть против реально опасно. Поэтому я уехал. Уехал и не возвращался, наверное, четыре года — до 2018 года. А потом это ощущение опасности войны прошло. И тут меня сделали иностранным агентом, и в каком-то смысле я им благодарен. Они меня сделали иностранным агентом за полгода до войны, и поэтому я за полгода до войны начал во второй раз уезжать.
Стало ли вторжение российских войск в Украину для вас неожиданностью?
— И да, и нет. То есть, с одной стороны, начиная с «Крымнаша» мне было понятно, что рано или поздно кончится этим — той или иной формой войны. А с другой стороны, дело в том, что мы предполагали, что Путин безнравственный человек, что Путин злодей, но мы не предполагали, что он настолько оторван от реального понимания вещей. Все-таки то, что произошло 24 февраля, кроме того, что это преступление — это еще большая глупость. Его система, которую он построил, к сожалению, могла бы очень долго существовать, если бы не эта война. То есть он, начав эту войну, запустил колесо истории быстро, и в первую очередь, конечно же, я уверен, именно его система, вот эта путинская система власти, станет жертвой этой скорости. Поэтому в таком виде я, конечно, не ожидал. Именно потому, что это в некотором смысле безумие.
Вы долгое время работали на власть, были в системе. Какие три свои ошибки, связанные с политикой, вы бы исправили, если бы могли вернуться назад?
— Я был во власти два года, я был с 2008 по 2010 год членом Общественной палаты. А все остальное время, у нас были отношения с властью как у заказчика и подрядчика — скажем, мы с Павловским сделали в 1994 году Фонд эффективной политики. На самом деле есть ошибки в принципе, а есть те ошибки, в которых я участвовал. Отказ от люстрации в самом начале, в 1991 году — это была первая грубая ошибка. Потом участники этих процессов мне рассказывали, как это было: у Ельцина был указ прямо на столе, а он отказался его подписать. Просто если бы это было, то не было бы дальнейшего. То есть не было бы ни угрозы коммунистов, ни ФСБ, ни возврата сотрудников КГБ. Но в этом я не участвовал. Я считаю, что это была первая ошибка. В 1994 году я участвовал как любой тогда — то есть не в качестве реального игрока, а просто как наблюдатель и сторонник — в проекте — назовем его «националистический русский мир», Конгресс российских общин, который возглавляли тогда Рогозин, Севастьянов. Мы, конечно, его недооценили, считали маргинальным. То есть националистические группы действительно были очень малочисленные, и они действительно не играли никакой роли, ничего не делали на выборах. И мы к этому относились как к экзотике и даже как-то интересовались этим. В то время Сережа Курёхин, такой очень известный композитор, познакомил меня с Дугиным, с Лимоновым, и Лимонов делал у меня в галерее презентацию своей книги, но тогда он был против нашей власти. То есть мы к этому, я бы так сказал, относились безответственно, но, мне кажется, как и все общество. Это бы я изменил. Второе — это 96-й год, это выборы президента, когда произошло несколько вещей. Семибанкирщина, то есть владельцы медиаресурсов и денег объединились для того, чтобы, условно говоря, коммунисты не прошли. И надо сказать, что в этой консолидации я уже участвовал как один из руководителей антикоммунистической кампании. У нас было ложное понимание, что можно нарушить какие-то процедуры ради победы над коммунистами и так далее. Сейчас многие об этом говорят, там есть несколько вещей, которые люди не произносят. То есть речь идет не столько даже о том, что где-то там подмешивали голоса, сколько о допуске к медиа. То есть речь идет о достаточно большом количестве нарушений, если быть честным, потому что все концентрируются на том, были или не были, нарушения при подсчете голосов. Ну, даже если и не было, то много нарушений было еще до того, как мы в этом участвовали. Когда в 99-м году я занимался кампанией «Союза правых сил», с этого началась идеология сислибов — когда «Союз правых сил» поддержал кандидатуру Путина. Собственно говоря, тогда Борис Немцов попросил меня войти в штаб. Тогда вроде бы в качестве коалиционных фигур в состав правительства вошли либералы, которые очень быстро забыли про свои убеждения и стали просто эффективными, грамотными исполнителями путинской воли. Но это скорее влияет на то, как я себя сам ощущаю — не то чтобы это как-то поменяло ситуацию. Биографию поменять нельзя, но если бы можно было поменять, то этот фрагмент своей биографии я бы тоже убрал.
Путин был неизбежен?
— Что самое страшное произошло внутри этого 96-го года? Внутри 96-го года, когда на полгода все медиа, все олигархи отдали свои медиа в единый штаб управления, были выиграны выборы, и после этого Ельцин сказал: «Мне нравится. Оказывается, так можно? Я хочу, чтобы так было всегда». И Путин — то же самое, просто у Ельцина не получилось, а у Путина получилось построить всех. То есть Ельцин все это время пытался вернуться к тому прекрасному времени, когда все его хвалили, когда все выполняли указания из администрации — вспомним все его конфликты с Гайсинским и так далее. 96-й год — это год, когда, как мне кажется, решилось то, что будет преемник. Будет преемник — Путин или Шмутин. Мы знаем, что он пытался протолкнуть Степашина — были какие-то смотрины, и Путин был не первым кандидатом на этих смотринах. Но тот факт, что ему удалось продавить своего преемника — это решилось уже в 96-м году. А во время выборов в парламент, когда он с 2% до 60% доскочил за 4 месяца — там была очень простая технология. Дело в том, что все конкуренты Путина были лидерами каких-то списков на думских выборах. Так вот, задача была очень простая — телевидение каждый день показывало думские выборы как клоунаду, как такое место, где какие-то чертики друг с другом рвутся, ругаются, плюются, обливаются соками. А рядом есть человек, который не участвует в этом и работает. Он там летает, он там спасает, он там подымает… И вот, значит, с августа по декабрь, 4 месяца каждый день — вот такая картинка. И получилось, что всех будущих соперников Путина уже как бы опустили как участников клоунады, а его подняли. Поэтому, в принципе, в декабре месяце уже вопрос выбора был решен.
То есть вы согласны с мнением Навального о том, что Путина вырастили либералы в 90-х?
— Да, по существу он прав, предъявляя претензии, но по формам и по нюансам… Ну, другой вопрос — а как требовать? Дело в том, что мы сейчас находимся в такой ситуации: когда я разговариваю с украинцами, иногда я слышу абсолютно неадекватные обвинения в мой адрес. Но я думаю: «Ну, а как можно ожидать, что они будут адекватными, когда у него там такое?» Потом он говорит: «Да, да, ты извини, но вот просто…» И присылает мне фотографии: была комната ребёнка — и нет комнаты ребёнка, там дырка. Был какой-то родственник — и нету. И понятно, что ты, говоришь: «Всё понимаю». Так же и с Навальным — ну, да, человек столько лет в тюрьме. Во-вторых, очевидно, что Лёша сам попросил полемики. То есть он хотел бы, чтобы этот текст стал началом полемики. Не может же быть полемики в виде «ты прав, ты прав, ты прав», да? Кто-то считает, что это неуместно, но, в целом это тоже вписывается в контекст. Вот у нас была Берлинская конференция, потом у нас была конференция в Брюсселе, вот я в октябре снова еду в Брюссель. То есть у нас идёт какой-то процесс — не простой, не очевидный, но это процесс формирования какой-то предельно общей платформы, может быть, не такой острой, под рабочим названием «Русские против Путина». Это не оппозиция, это просто чтобы весь мир знал, чтобы мы сами знали, чтобы те, кто остался в России и ни с кем не общается, знали, что есть эта общность, что это, может быть, не больше половины, но много. Это важная, тяжёлая работа, по ходу дела выясняются всякие эти отношения, и я даже не могу сказать, что эти споры мешают — наоборот. То есть в каком-то смысле, если Алексей слышит это, имеет какую-то обратную связь, то, я думаю, это хороший спор. Сейчас ситуация, в которой нам важно просто продемонстрировать миру, что нас много. Даже если мы разные, условно говоря, вот есть карта и здесь вот Каспаров, вот Ходорковский, вот Навальный — это важно вместе. А то, что они каждый по себе отдельно, я не вижу в этом какой-то проблемы. Нет, мы ещё не берём крепости.
Чувствуете ли вы свою вину за происходящее сегодня?
— Ну да. Я же ещё многих знаю там в Кремле. Когда начались репрессии, я надеялся, например, что Кириенко просто отодвинули, что все эти решения не он принимает, а кто-то другой. Ну, то есть я сразу понял, что у меня нет права просто отстраниться: типа это не моё, это не моя война, и я, значит, против и пошёл заниматься своими делами — в отличие от многих людей, за которыми я это право признаю. У меня такой привилегии не было, и поэтому я понял, что надо во всё лезть. Я участвовал в создании Антивоенного комитета, мы одними из первых сформулировали публично на весь мир 8 мая прошлого года то, что мы желаем поражения армии Российской Федерации, чем быстрее, тем лучше, чем сокрушительнее, тем лучше. Три-четыре раза в неделю выступаю на украинском телевидении. Там есть украинские каналы, которые они специально сделали для того, чтобы граждане Российской Федерации слушали правду о войне. Это как работа. Я член попечительского совета Pristanište, но в целом треть моего времени сегодня отнимает война в той или иной форме. То есть семья, война и работа.
Как появился проект «СловоНово» и в чём его смысл сейчас?
— Первоначально, когда мы его начали делать в 2018 году, была задача просто показать, что русская культура за рубежом — это не какие-то случайные осколки, это какая-то внушительная часть. Я в 2018 году вернулся в Москву, сделал дар Третьяковке, и меня Наташа Синдеева пригласила в свою передачу. И мы там обсуждали, и она мне говорит вскользь: «Может быть, вы, раз уже уехали, перестанете так сильно заботиться о нас, оставшимся здесь, в этом говне возиться. Может быть, вы уже не разбираетесь в этом?» И я ей тогда сказал: «Может быть, но давай посмотрим, вот русская литература, всё-таки Россия — литературоцентричная страна: Володя Сорокин живёт в Берлине, Акунин в Лондоне, Шишкин в Швейцарии, Пелевин тогда в Киеве, но сейчас в Таиланде, даже Алексей Иванов в Англии живёт, Улицкая тогда в Италии, а сейчас в Берлине. И, — говорю, — окей, ты хочешь без русской литературы? Ладно, а это основные имена. Давай русское искусство, всё-таки весь мир знает русский авангард: номер один — Кабаков в Лонг-Айленде, номер два — Комар и Меламид в Нью-Йорке, номер три — Эрик Булатов в Париже, Дима Врубель в Берлине, я в Черногории. То есть, окей, без искусства. Дальше. Серьёзные композиторы все в Берлине уже тогда были, в 18-м году. То есть ты хочешь без нас, а с кем ты остаёшься? С Росгвардией?» Ну и после этого эфира Наташа мне говорит: «Слушай, ну ты меня удивил. Действительно, я как-то об этом не думала». И я понял, что не только она не думала, что в принципе это не видно, что надо показать. Поэтому первое «СловоНово» было именно для того, чтобы показать, кто уехал. А в 20-м году пошла эта вся шняга у Путина про «русский мир», и мы впервые начали формулировать то, что мы всегда говорили — мои спонсоры этого просили: что мы только культура, ничего кроме культуры, акцентируемся на культуре. Мы впервые сформулировали, что есть три концепции: концепция «русского мира», закрытая концепция — условно говоря, евразийская, то есть что Россия относится к какой-то особой цивилизации, и концепция, что Россия часть Европы. Вот мы о том, что русская культура — это неотъемлемая часть европейской культуры, и у России рано или поздно должен появиться путь в Европу. Вот последний форум — там такое рабочее название было — «Распаковываем чемоданы», то есть о проблемах интеграции. На ближайшем будет несколько аспектов. Поначалу это были писатели, художники, композиторы, но после войны уехало очень много театралов, чего раньше почти не было, потому что театр зависим от [государства]. И музыкантов — уже не только композиторов, но и [исполнителей]. Соответственно, нашей спецификой будет, во-первых, театр, которого раньше не было, а в этот раз будет, а, во-вторых, разговор о имперском и европейском языках. О том, что это два разных русских языка. Потому что вот эта Cancel Russian culture подняла тему языка, языка агрессора, вообще языка. И мы вдруг обнаружили, что на самом деле эта проблема была и во время Второй мировой войны, и тогда было исследование «Язык рейха», которое логически показывало, что это был другой немецкий. Что это вот просто буквально другие слова, новые слова, другие смыслы старых слов. И вот мы хотим поговорить о том, что это два разных языка.
Верите ли вы в демократические перемены в России?
— С одной стороны, понятно, что колесо истории крутится в одну сторону, и в обратную не будет крутиться. Есть такой маховичок развала империи. Он может приостановиться, может идти очень медленно или быстро, но он не может идти вспять. Поэтому мы понимаем, что рано или поздно все придет. То есть Россия будет частью Европы или того мира, который будет Европой. И, возможно, не Россия, а другие образования на территории России. Но, конечно же, всех интересует, как это будет происходить и когда, а не ответ на вопрос: «Что?» И особенно для нас, для людей старшего поколения, это критично. Потому что либо это произойдет, когда ты уже недееспособен или вообще тебя нет, либо когда ты еще можешь что-то делать. Поэтому когда говорят о расколе элит, большинство моих коллег, насколько я понимаю, говорят не о том, что это наиболее вероятный вариант, а о том, что это наиболее скорый. Потому что остальные варианты очень длинные. Знаешь, я столько раз на день это говорю, потому что раньше была такая позиция у украинских каналов, у украинского истеблишмента, их не интересовало ничего, связанное с Россией, их интересовало только то, что касается непосредственно войны и линии фронта — кто с этой стороны линии фронта, кто с той линии фронта. Сейчас пришло понимание, что все-таки картинка о том, что Бабченко на Абрамсе приедет на Красную площадь, всё-таки не состоится ни при каких условиях. То есть это означает, что последний акт — это все-таки акт каких-то сил внутри России. С моей точки зрения, есть три движущих силы: украинская армия, правительство западных стран, которые с одной стороны принимают санкции, с другой стороны финансируют Украину, и мы, российское общество, в широком смысле. Вот три актора. Соответственно, есть вариант, что сначала сработает армия, потом сработают санкции, и потом каким-то образом, за счет пустых холодильников или чего-то еще, сработает российское общество. Но есть варианты, в которых будет не такая последовательная ситуация, а может быть действительно [что-то произойдет] в среде номенклатуры. Дело в том, что Путин делает ошибки и будет продолжать. Одна из точек, где мы ждем ошибок, это выборы президента. Вроде бы кажется, что ему там ничего не грозит, но они обязательно будут делать какие-то ошибки. Вторая точка — это его растущее недоверие к окружению после Пригожина. Это внутренние чистки, и это такой процесс: он думает, кто меня может предать, чтобы заранее их арестовать. А эти люди думают, что бы им сделать, чтобы он их не арестовал. То есть это недоверие, помноженное на то, что репрессивным органам нужна работа. Они должны доказывать свою необходимость. Они же не могут прийти и сказать: «Навального посадили, навальнистов убрали, последние медиа закрыли, художников посадили, все задачи выполнили, отправляйте нас на фронт». Нет, они должны сказать, что: «У нас еще какой-то фронт работы». Есть надежда на то, что эта ситуация приведет к тому, что само пространство внутренней российской политики будет чревато ситуациями. И третье — это, конечно, если поражение будет таким, что армия побежит, то вот эти дезертиры, которые сбежали, но не хотят попасть в тюрьму — ну, типа пригожины, но только более отчаянные. Дело в том, что революцию в 1917 году сделали дезертиры. То есть люди уходили из фронта самовольно вместе с оружием.
Вы хотите когда-либо вернуться в Россию?
— У меня там осталось очень много друзей, очень много важных людей. У меня в Третьяковке 200 работ подарено. Пермский музей я создал с нуля, и у меня еще в запаснике коллекция, которую я планирую подарить им, Пермскому музею. Захочет ли моя семья возвращаться, я не знаю, но я безусловно уже часть русской культуры. У меня нет такого шанса, взять и сказать: «А, родился в Молдове, живу в Черногории, галерея у меня в Берлине, не имею никакого отношения». Может быть, мои дети так и поступят, может быть, это будет их решение, и у них так и будет. У меня уже такого варианта нет. Что во власть нам не надо — это точно. Власть должна быть у новых людей, которые смогут это сделать заново, но каким-то образом участвовать во всех других вариантах — я для себя точно не исключаю.
