Дмитрий Плисецкий: «Это — война варварства против цивилизации»

Дмитрий Плисецкий — журналист, шахматист. Родился в семье выдающегося поэта и переводчика Германа Плисецкого. Многие годы проработал в главном советском шахматном журнале «Шахматы в СССР». Сотрудничал и сотрудничает как редактор и журналист с Гарри Каспаровым. Вместе они издали 12 томов серии о великих шахматистах «Мои великие предшественники». Живет в Чехии. Поговорили с ним о том, должны ли шахматисты высказываться на политические темы, об интуиции Каспарова, о КГБ и его преемнице ФСБ, о том, может ли война, начатая Россией в Украине, перекинуться на другие европейские страны.

Расскажите о себе.

— Я родился 4 мая 1952 года в Москве на Чистых прудах. В семье филолога — учительницы русского языка и литературы и молодого поэта Германа Плисецкого. Я там учился, пошёл в первый класс школы, потом родители развелись, и я жил в Трёхпрудном переулке. Я увлёкся шахматами в детстве. С отцом мы, тем не менее, виделись у дедушки с бабушкой, его родителей, поэтому наша связь никогда не прерывалась до самой кончины. Мы играли с ним в шахматы, он тоже прилично очень играл в шахматы. И он очень удивился, когда я стал его обыгрывать регулярно. Я начал заниматься, правда, поздновато, в 1965 году, с 13 лет. Но уже через год-два я начал его обыгрывать. И это, кстати, предопределило мою жизнь, потому что я после института, через некоторое время, пришёл работать в шахматный журнал под руководством гроссмейстера Юрия Авербаха и проработал там четверть века. Последние 12 лет я был его заместителем. То есть это была вся моя жизнь тогда. Это была огромная подводная лодка, этот журнал, при издательстве «Физкультура и спорт». И было большое удовольствие ходить на работу туда. Кругом вихрем крутились какие-то события, а мы в нашей подводной лодке делали журнал. «Несли свет людям», как говорил один из наших сотрудников. В 1999 году журнал закрылся. По финансовым причинам это было трудное время, хотя мы очень многое делали, чтобы спасти его, но не спасли.

И буквально через месяц или два раздался звонок от мамы Гарри Каспарова, Клары Шагеновны. А мы были знакомы уже примерно 20 лет, это отдельная история нашего знакомства. И мама сказала: «Зайди, у нас с Гарри к тебе есть разговор». И Гарри предложил мне осенью 1999 года работать над проектом «Мои Великие предшественники». Сначала он хотел сделать трёхтомник, потом я увидел, мы встречались еженедельно, и под запись я работал, потом расшифровывал, дополнял и так далее, и выяснилось, что это не три, а пять томов. А потом выяснилось, что есть ещё тема. В конечном счёте у нас это выросло до 12 томов, и это продолжалось. Первое издание до 2014 года. То есть буквально 14 лет или даже 15 мы работали, и потом пошло второе издание. Но это отдельный разговор. Что ещё можно сказать? Когда я работал в журнале, я писал много статей, был обозревателем газеты «Сегодня», был обозревателем журнала «Новое время», ну, естественно, шахматным обозревателем, и писал в основном на шахматные темы. Когда мы переехали в Прагу, я уже стал чаще писать и не на шахматную тему — в журнале «Русское слово». Но это отдельный разговор.

Как война повлияла на вашу жизнь?

— Конечно, повлияло. Прямо вот с 24 числа мама с дочкой обнялись на кухне. И мы с этого дня буквально ежедневно, это тема наших разговоров, тема наших всяких переживаний. Мы внимательно следим за всеми событиями.

Как вы относитесь к его политической карьере?

— Познакомились мы ещё в 1980 году, когда Гарри было 18 лет. Он только что кончил школу с золотой медалью. И его замечательный тренер, ныне покойный, Александр Сергеевич Никитин, был моим соседом в Кунцеве. И он однажды позвонил мне: «Дима, зайди ко мне домой. У меня тут один интересный человек, я тебя с ним познакомлю». Это был июнь 1980 года. И я пришёл, увидел такого парнишку кучерявого, очень доброжелательного. Мы поздоровались. Парнишка там смотрел в окно, считал птичек каких-то там. И Никитин говорит: «Ну, сыграй с ним». Я был в этот момент действующим играющим мастером. «Сыграй с ним блиц, быстрая партия, 5-6 штук». Ну, должен сказать, что это было феноменально. Гарри не смотрел на доску почти вообще, он смотрел куда-то там на птичек, делал ходы. Я не мог вообще ничего сделать ни белыми, ни чёрными. То есть 5:0. Никитин смеётся, говорит: «Ну ты же всё понял?» Я говорю: «Всё, мне достаточно, я всё понял, но я не буду притворяться». Гарри был уже гроссмейстером. Он весной выиграл международный турнир, а в августе стал чемпионом мира среди юношей. Так что то, что он звезда и огромный талант, я знал и так. Он просто хотел мне, Никитин, показать воочию, чтобы я убедился, что это такое. Не заочно. Так мы познакомились именно в этот день с Гарри Каспаровым. С тех пор он стал постоянным автором нашего журнала. А я вёл отдел партий с комментариями, и поскольку они оба давали эти партии, то есть я был в постоянном контакте с ними.

Ну, в январе 1990 года, когда произошли трагические события погрома в Баку, и Гарри с семьёй и со своими близкими тренерами срочно на самолёте вылетел в Москву. Он сделал тогда, кстати, огромное дело с помощью московских друзей и бизнесменов, в частности, прислали частный самолёт, и там всё было перекрыто, все патрули везде, невозможно было выбрать. Он добился того, что к ним самолёт вот посадили беженцев несчастных, которые сидели, зима была, все были без верхней одежды, без пальто, без шуб. И он набил самолёт под завязку, чтобы полностью. И тогда они вылетели, и встречающие были поражены этим видом. 17 января 1990 года из самолёта выходили раздетые люди в такой одежде, в домашней. И Гарик в первом же интервью сказал: «Никакими словами невозможно передать то, что мне пришлось пережить». «Никакие слова это не передать». Потому что там по дороге ехал автобус, в котором они ехали в аэропорт, а и стояли патрули, которые могли в любой момент их, так сказать, прервать их жизнедеятельность. Но они как-то какими-то тропами пробрались. Это был очень драматический момент. Гарик тогда, как влиятельный человек, чемпион мира, добился встречи с Горбачёвым, много говорил ему, что это безобразие. Но уже 20-го ввели войска, и тоже было много жертв среди азербайджанского населения. И потом Гарик сказал, что это была просто попытка удержать советскую власть любой ценой, чтобы не было никаких эксцессов. Ну, надо сказать, что он был членом партии, без этого он бы никогда не дошёл до вершины, таковы были правила. Он положил билет, вышел из партии, и тогда же образовывалась Демократическая партия России. И у него был такой запал, что надо что-то менять, и он вступил, там, по-моему, Николай Травкин тогда был в этой партии, ну, в общем, он стал заместителем в партии. Тогда же он познакомился с Владимиром Буковским, совершенно, на мой взгляд, замечательным человеком. И Гарик его тоже очень уважал. То есть, короче говоря.

Что меня поразило тогда, потому что мне это совершенно не свойственно. В 1989 году, ещё за год до этого, я немножко помогал готовить к изданию книгу воспоминаний Каспарова «Безлимитный поединок», то есть о его шахматном пути. Она выходила в издательстве «Физкультура и спорт», в котором выходил наш журнал. И меня поразило окончание этой книги. Каспаров написал в конце, что «сегодня, — это 1989 год, — я могу вслед за героем Хемингуэя сказать, впереди 50 лет необъявленной войны с фашизмом, и я подписался на весь срок». Я был совершенно удивлён тогда, и какой фашизм. Он там воевал с Госкомспортом, воевал ещё с чем-то. И это было ещё до Баку, Баку был в январе 90-х. И вот эти слова остались как бы влитые в этой книге, может, любой проверит, и он меня поражает, до сих пор поражает, с какой последовательностью. Гарри продолжает свой этот путь. Его талант проявляется не только в шахматах, вернее, шахматы являются частью таланта, а его горделивая интуиция. Он многие вещи интуитивно, я не раз в этом убеждался. Ну, просто он говорил, вот, ну, может быть, это иногда сейчас кажется элементарным, но тогда это не казалось элементарным. Он предсказал падение Берлинской стены, это в конце 1989 года, а он предсказал это весной или даже за год до этого. За год до этого он говорит: «Я вам гарантирую, что произойдёт падение Берлинской стены». То есть он, умея анализировать события, как-то в голове сразу финал выстраивал. И когда я ему сказал в марте 2022 года, в марте, да, уже после 24 февраля. «Гарик, тебе не кажется, что крах Колосса намечается, то есть, что это самоубийственное решение?» А он говорит: «Ты знаешь, может быть. Но когда динозавр падает, он подминает под себя очень много живого». «Понимаешь, это большая проблема. Динозавр во время падения может, так сказать», — вот такой у нас был разговор.

А как вы считаете, должны ли известные шахматисты, артисты, музыканты в принципе как-то публично заявлять о своей гражданской позиции?

— Ну, обязательно нужно. Это, мне кажется, ключевой признак личности вообще. Почему я так уважаю, там, я не знаю, Олега Басилашвили, например, или Лию Ахеджакову, и живущую в Праге талантливейшую актрису и режиссёра. Мариана Арзуманова, с которой мы дружны и знакомы, она мне сказала: «К сожалению, большинство российских актёров — они как дети, они подневольные работники. Некоторые боятся потерять свою нищенскую зарплату в театре, некоторые ещё чего-то боятся, и они все, так сказать, ну не все, но подавляющее большинство абсолютно, так сказать, влачат рабское существование». Ну, безусловно, мне кажется, любой человек в любой профессии, независимо от чего, должен высказывать свою гражданскую позицию.

Как война повлияла на мир шахмат?

— Это такой многослойный вопрос, можно начать издалека. Если говорить о советских шахматистах, как только открыли в 1972 году выезд в Израиль, ну так, около десятка очень серьёзных шахматистов уехало. Алла Кушнир, трёхкратная вице-чемпионка мира, три матча с Ноной Гаприндашвили играла. Гроссмейстеров человек 5-6, кто-то в США уехал. Это была первая небольшая сравнительная волна. Но когда в конце 80-х, начале 90-х двери распахнулись, значит, шахматисты советские, как из пульверизатора, рассыпались по всему миру. Вот такой щелчок пульверизатора. Они живут в Австралии, во всех странах Европы, в Америке, в Израиле, ну, просто везде. В Канаде очень много, то есть если так посчитать, ну сотни и сотни. Ну, конечно, и осталось достаточно приличное количество шахматистов. Это вторая волна. А потом произошло следующее. Уже весной 2022 года Международная федерация шахмат, в которую входит олимпийское движение, как и всех олимпийцев, обязали исключить Россию и Белоруссию из числа участников. Новая волна образовалась сейчас из известных шахматистов, несколько десятков известных шахматистов, гроссмейстеров. Они тоже, как из пульверизатора, сразу же весной 2022 года оказались в самых разных странах мира. Это уже новое поколение, совершенно молодое. Кто-то играет за Норвегию, кто-то за Англию, кто-то за Словению и так далее, и так далее. В Израиле очень много бывших российских шахматистов. Вот три волны. Война сказалась в последний момент, вот в последние 2 года новым всплеском отъезда, потому что, во-первых, многие не хотели играть под каким-то нейтральным флагом, а некоторые просто выразили таким образом свой протест, что они против войны.

В 2024 году в России была издана Ваша книга «Битва гигантов». Как вам это удалось сделать?

— Хороший вопрос! Я сам не знаю и не хочу никого подставлять. Но просто дело в том, что эта книга «Битва гигантов» была посвящена зиловским мастерам. Завод ЗИЛ огромный был, он закрылся, к сожалению, в 2014 или в 2013 году окончательно. Он ровно 100 лет просуществовал. Когда-то это была гордость автомобильной промышленности. И так получилось, что уже работая в журнале «Шахматы в СССР», я играл, ещё не бросив шахматы, я играл за команду ЗИЛ. Там была крепкая мастерская команда, и были всесоюзные всякие командные чемпионаты, и мы там семь раз занимали первое место. Дважды посчастливилось и мне быть в составе команды и занять с ними первое место. И это были мои, в общем, хорошие шахматные друзья. Многие из них ушли из жизни. Но два пожилых, почтенных маэстро, давно живущих в Германии, приехали ко мне в Прагу. В 2019 году, по-моему, или в 2018, ну, в 2019. Здесь был какой-то командный чемпионат. И они очень позвали меня к себе: «У нас к тебе дело есть». Они привезли сумку фотографий, вот где и я фигурирую, вот эти по. И говорят: «Дима, мы тебя знаем как шахматного автора, литератора. Мы очень просим тебя сделать книгу в память о наших ребятах, о нас любимых, естественно. Можешь заодно и о себе написать». И у нас была замечательная директор клуба, Елизавета Григорьевна Сиротина. Она четверть века командовала клубом, очень болела за наше дело.

Я сначала сказал: «Ребят, ну, кому это нужно, вы оглянитесь вокруг. Ну, сейчас же такое время. Ну, совершенно не до этого». «Ну, мы тебя очень просим, мы хотим книгу за свой счёт издать, вот, выступи автором» и так далее. Ну и я втянулся в это дело, несмотря на то, что я занимался нашими с Гариком книгами, и у меня ещё есть тут другие работы и заботы. Ну, я втянулся, всё-таки старым друзьям не мог отказать, тем более из уважения. Одному из них сейчас исполнилось 90, другому 85. И, короче говоря, я сделал эту книгу в течение двух-трёх лет. Это непросто было. Многие сведения было тяжело достать, но я. У меня много друзей, таких библиофилов. Суммарно, мы всё это постепенно сложили в одну копилку, и получилась книга, серия очерков о всех мастерах, в том числе и о себе любимом. Вот хороший повод. И обо всех этих чемпионатах, с фотографиями, с партиями, всё. И я не знал действительно, я считал невероятным, что эту книгу могут издать в Москве. Но шахматный мир очень тесен. И несмотря на все сложности, несмотря на то, что Гарри Каспарову ставят звёздочку и пишут: «Признанный этим самым нехорошим». И «редиской», и так далее. Вдруг последовал звонок от главного редактора издательства «Федерация». «Дима, мы тут приняли решение издать твою книгу». Это было в конце 2023 года.

Почему вы уехали из России?

— Честно говоря, хотя разговоры такие были, ну, все годы, вообще в кругах наших все годы были подобные разговоры. Но мой отец, который, конечно, влиял на меня очень, и его ближайший друг, писатель Юз Алешковский, уехал ещё в 1979 году, но его практически выперли под угрозой преследования. Юз говорил: «Поехали», — но отец говорил: «Нет, русский поэт должен быть в России». И я, отец умер в 1992 году, и я был, так сказать, мы виделись часто. А я работал в журнале, я же вам уже сказал, что это была подводная лодка. А в подводной лодке можно сидеть до конца дней, понимаете, вот в чём дело. И мы вот сидели, пока журнал не закрылся. И вот с этого момента я стал очень привязан к Гарри, потому что мы с ним встречались еженедельно под запись диктофона. Потом мы ещё раз встречались, разбирались уже в печатном тексте. Может быть, два раза в неделю, а летом мы работали в Хорватии, месяц или полтора даже. То есть это была очень плотная работа, и с 2003 года пошло издание в 15 странах мира. Его сразу стали издавать в 15 странах мира. И вдруг, да, и все переводчики, вот для меня утомительный период был. Все переводчики обращались ко мне: «А что вот это значит?» Всем я посылал во все издательства, я был связующим звеном, посылал вордовский файл с текстом, с русским. А переводчики, хорошие переводчики, спрашивали: «Дмитрий, что вот это означает? Что вот это?» Я был таким разъясняющим человеком. И вдруг мне. В конце, осенью поздней 2007 года приходит из Праги письмо от издателя журнала «Шах-Инфо» Вратислава Модра. «Дмитрий, я хочу взять у вас интервью. Как вы работаете с Гарри Каспаровым?» Это было первое такое предложение за 8 лет нашей работы. «Я приглашаю вас приехать в Прагу на 10 дней». «У нас будет в январе 2008 года турнир. И я приглашаю вас приехать на этот турнир, я предоставлю вам номер, и мы с вами познакомимся, поговорим и сделаем большое интервью». И я набрался нахальства, это был исторический момент. И написал: «А можно, я приеду не один, а с женой и дочкой?» Вообще, нахальная постановка вопроса. Ну, короче говоря, он неожиданно очень быстро ответил: «Конечно, можно, потому что мы размещаемся в хорошем таком доме, типа общежития, у вас будет прекрасная комната на троих, со всеми удобствами, и завтрак». «Всё остальное — вы сами». Окей, договорились. И в январе 2008 года мы втроём — с женой и дочкой — на поезде приехали в Прагу.

И это был поворотный момент, потому что пока я. А я всегда сидел за компьютером. Там была комната, играли люди в залах, а рядом была комната компьютерная, всегда. Там сидят корреспонденты, сообщают свои издания, вот турнир большой идёт. А я сидел по своим делам. Книга с Гариком, очередной том, я не могу на 10 дней выключаться. И вот однажды вечером я возвращаюсь в номер, приходит жена с дочкой, и дочка говорит: «Пап, ты только не огорчайся, я буду жить в Праге», — категорически говорит дочка. А жена говорит: «А я не могу её одну отпустить». Я говорю: «А как же я?» Я говорю: «А тебя возьмём на прицепе, ты всё равно за компьютером сидишь». И когда мы вернулись в Москву, да, я совершенно не знал, как это сделать. Но нам быстро объяснили мои друзья-шахматисты, которые в этот момент уже жили в Праге. Быстро объяснили, что надо сделать. И мы это впоследствии всё сделали. А в Москве нам, мы с дочкой, вот присутствующей здесь, она была главным нашим мотором переезда в Прагу, пошли к Гарику домой, к Ларисе Шагеновне, нас угостила чаем. И мы сказали: «Гарик, вот как ты смотришь, если мы вдруг переедем в Прагу, не помешает ли это нашей работе?» Здесь тогда, кстати, Игорь Яковенко тогда жил в те годы. Он скрывался от преследования. Он говорит: «Ну, там живут очень приличные люди», — Гарик сказал. Говорит: «Конечно, Прага, конечно, один из лучших городов мира», — сказал он. «Конечно, это не помешает, всё равно, мы летом увидимся в Хорватии, а сейчас будем по «Скайпу» работать, ничего страшного, будем работать по «Скайпу», — он нас отпустил, потому что я боялся, что он скажет: «Ой, ты знаешь, это так неудобно, как же мы будем с тобой решать эти вопросы, потому что, действительно, мы физически приносим ему листы, он там черкает, а мы так стали удалённые», — я ему текст посылаю, он делает замечание, я исправляю на расстоянии, не так важно. Добро получено. Весь 2008 год мы занимались, посылали деньги через Юнистрим, там, что-то, я уже не помню, ходили. В общем, здесь у нас было доверенное лицо, и всё это сделали, сделали. Было собеседование в посольстве. Очень серьёзное, с серьёзным человеком из чешских спецслужб, который говорил: «Зачем вы едете в Прагу?» Я говорю: «Я работаю с Гарри Каспаровым, и, возможно, — говорю, — возможно, мы откроем там школу международную». Такая фишка. Я считал, что это неубиенный аргумент. Надо было видеть его лицо. Он говорил: «Таких людей, как Гарри Каспаров, должно быть тысяча». Потом он подумал: «Нет, таких людей должно быть миллион». Я говорю: «Ну, я не возражаю». И он восхитился, я говорю: «А у меня там жена и дочь в коридоре сидят». «Они могут идти домой. Вопрос решён. Всё, можете идти домой». И, ну, у нас ещё были квартирные вопросы, у нас была не продана квартира, и вообще было масса. И выехали мы только 1 июня, это было осенью 2008 года, и только 1 июня 2009 года, на рассвете, мы с 17 тюками и чемоданами вышли из поезда на Главном вокзале.

То есть ваш переезд был не по политическим причинам?

— Нет, это я вам совершенно честно рассказываю. Хотя я говорю, разговоры о возможном отъезде преследовали нас, можно сказать, с начала 70-х годов. И в 90-е это было популярно. Я же вам рассказывал, что шахматисты как из пульверизатора, был гигантский соблазн куда-нибудь слинять. Просто гигантский. Но я был прикован к журналу абсолютно. Это такая профессиональная, я не знаю, как это назвать, добросовестность или упёртость. Пока журнал не закрылся, я был прикован к журналу. Потом я был прикован к Гарику, потому что мне очень нравилась эта работа.

Девизом русской эмиграции первой волны был «Мы не в изгнании, Мы в послании», на что Юз Алешковский уже из второй волны эмиграции ответил «Не ностальгируй, не вздыхай, не ахай, мы не в изгнании, мы в послании». А каким может быть девиз третьей волны эмиграции?

— Вот этот вопрос ставит меня в тупик. Не знаю. Эта волна эмиграции очень похожа на послереволюционную эмиграцию столетней давности, потому что, и даже, ну, иллюзий меньше. Тогда все сидели, не все, многие сидели на чемоданах и думали, но не может такое так долго продолжаться. Но скоро всё вернётся на круги своя, сейчас очень трудно предсказать что-либо, но все надеются на лучшее. Но мне кажется, что большинство иммигрантов уже осваиваются в новой, европейской или американской, или ещё какой-то жизни. Так сказать, по 10 раз менять это. Но, вы знаете, было бы очень поверхностно сказать, что никакой политической составляющей в моём отъезде не было. Вы знаете, когда моего отца стали печатать на Западе внезапно, его вызвали в КГБ осенью 1974 года и предупредили очень строго, что не надо этого делать и так далее. Потом его вызвали второй раз, а он возьми да и ответь. «Вы знаете, я очень занят, и я к вам не пойду, потому что у меня нет времени с вами разговаривать». И через две недели на него напали, 9 декабря 1974 года на него напали четыре дружинника. Я не знаю, что было бы. Ему успели разбить очки, поставить фингал огромный. Но не учли, что рядом с ним был художник Григорий Сундарев, который был кандидатом в мастера по боксу. Вот этого они не учли. И Гриша им надавал первое число. Но стоявшая рядом женщина на контроле, потому что всё это было явно инспирировано, сразу закричала, как только увидела, что дело принимает плохой оборот для них, закричала: «Караул, убивают!». Тут же выскочило два молодых милиционера, выскочили, отвели. Дружинники сбежали, кроме одного. Отвели их в милицию, хотели дать им 15 суток, потом хотели дать им 5 рублей штрафа. Отец говорит: «У меня нет денег». Он вытаскивает билет члена Союза писателей. Он к тому моменту уже перевёл Омара Хайяма и вступил благодаря этому в Союз писателей, 1974 год. «Это не действует». Они ждали звонка сверху. И где-то только в полпервого ночи их отпустили. «Предлагаем разойтись вам с миром». Ну и все разошлись. Отец написал письмо в Союз писателей. Там был такой генерал КГБ, который всё контролировал. И пришёл к нему на приём, подробно описал эту историю. А дело в том, что попутно в эти же дни к его жене подскочил какой-то странный тип у подъезда. И сказал: «Уезжайте отсюда, вам разрешат, а здесь вам не жить». А надо сказать, что в 70-е годы была манера выталкивать неугодных за рубеж. Так поступили с Солженицыным, с Бродским. Впоследствии с Войновичем, с Аксёновым. Тут можно долго перечислять. И, собственно, Алешковского выперли, и Марка Поповского. Очень много имён, я так всех не буду перечислять. Но, короче говоря, его оставили в покое. Он сказал: «Я никуда не собираюсь, ничего такого». А в 1980 году, когда уехавший Юз опубликовал две подборки его стихотворений в «Континенте», в парижском, запретном, к нему сразу же домой пришли два молодых человека в штатском, и сказали, что «вы не хотите опровергнуть, сказать, что помимо воли». Он говорит: «Да, позвольте, меня не печатают. Я счастлив, что наконец мои стихи увидели свет». И тут они ему сказали: «А у вас же сын работает в шахматном журнале, и у него всё в порядке, но может всё измениться». И посмотрели на него внимательно. Он сказал: «Вы знаете, я не здоров», — а у него был первый инфаркт. Вот в 1979 в 1978 году, когда убили его друга Юрия Домбровского, и он его оставили в покое. Как ни странно, и никаких наказаний не последовало. За всё это. Вот. Но он был уже нездоров очень. Все 80-е годы. Он был очень нездоров. Ну, да, я хочу сказать, что это всё повлияло на меня, безусловно. И когда вы спрашиваете, случайно или не случайно был отъезд, поскольку я был под влиянием отца, этого я не могу скрывать. А он говорил, что я должен оставаться здесь. Хотя мне было не всегда понятно, по какой причине. Ну и мы оставались. А кроме того, я был привязан к журналу, а потом я был привязан к Гарику.

Есть ощущение, что случай с Боярским, скорее, исключение, чем правило. Как вы считаете, почему?

— Вы понимаете, это такой тонкий случай, я согласен. Дело в том, что известно, хорошо, что после, как сказать, десталинизации во времена хрущёвской оттепели примерно в районе 1955–1956 года было даже расстреляно много чекистов, которые непосредственно участвовали в палаческой деятельности. Но многие и остались за кадром. То есть совершенно точно известно, что его тоже преследовали. В 1958 году он даже посидел месячишко в тюрьме Бутырки. Но за него хлопотало КГБ, и он вышел. Единственное, что его тогда исключили из партии, он уже не был членом КПСС с 1958 года. А у него было много и других грехов, о которых я вам сейчас не буду рассказывать. Там много других интересных грехов, помимо садистских пыток и так далее. Но всё-таки он отчасти пострадал, но он не лишился должностей в Академии наук и остался. И доктором стал, и вообще в полном почёте процветал. Я дальше больше скажу, был какой-то Фонд Маршала Жукова, уже изгнанный отовсюду. Он его все 90-е годы возглавлял. Ну, я так просто следил, что с ним дальше происходит. Возглавлял он его спокойно.

А почему не случилось люстрации и наказания палачей?

— Я согласен, что это должно было произойти. Но так, по зрелому размышлению, и вот с Юзом я говорил когда-то. Слишком поверхностные изменения произошли на рубеже 90-х годов. Дело в том, что КГБ просто перестроилось и видоизменилось. Оно прицепило к себе уже ближе к нулевым и после 2000-х. В нулевые оргпреступность ещё дополнительно. То есть это смесь уже КГБ и оргпреступности. И на самом деле, уже в 90-е просто мы все очень были, у всех эйфория, все потеряли объективность. Очень много было, мало было трезвомыслящих людей, которые понимали, вот что может произойти и что происходило. Потому что после некоторой растерянности, когда там многие были уволены из КГБ, многие там куда-то девались, они опять перегруппировались. И потихоньку начали браться за дело, и уже, так сказать, к концу 90-х полностью практически всё захватили. То есть, я ещё говорил раньше такую очевидную вещь, что если в XX веке над ними стояла партия, которая там старички сидели в политбюро, которые говорили «нет, сейчас не надо убивать, это не время», и те уходили недовольны, то сейчас над ними никакая партия не стоит. И этот вопрос решается уже по-другому, они сами решают.

Боитесь ли вы, что война может докатиться и до Чехии?

— Я не очень верю в это, но это не значит, что это не произойдёт. Сейчас это кажется невероятным, но для меня невероятным казалось и нападение на Украину. Совершенно невероятно. То есть это абсурд. Любая война в XXI веке в Европе — это абсурд. С моей точки зрения, если шире взглянуть на вещи, это война варварства против цивилизации. Это уже даже не КГБ, не что, а это просто варварский подход к решению проблем. И это очень трудный момент истории, мне кажется. Это надо как-то преодолеть, но мало кто готов, почти никто не готов к этому. И пока все, так сказать, собираются силами только. И очень много препятствий на этом пути.

Что вас обнадеживает в этой жизни?

— Очень много симпатичных, нормальных людей в Европе, в Америке у меня есть друзья. Да, по всему миру. Это даёт надежду и шанс. Если я говорю, широкий взгляд такой проявить в борьбе варварства и цивилизации, обязательно должна победить цивилизация, но, конечно, с огромным трудом. Ведь проблема в том, что варвары пользуются новейшими техническими достижениями цивилизации. Это колоссальная проблема, как они берут все дроны, всю электронику и пользуются этим. Значит, надо переиграть. Цивилизация должна их переиграть. И, кстати, некоторые сейчас уже по разным направлениям переигрывают. Мы это видим.

О чём вы мечтаете?

— Сложный вопрос. Я мечтаю, чтобы у моих дочек, у моей жены всё было хорошо. Чтобы Чехия жила в мире. Не знаю, это очень приземлённая мечта, да? И хочу дожить до изменений в лучшую сторону. Хочу, чтобы цивилизация победила.