Илья Шепелин: «Не пропаганда решает все, а дубинка»

Илья Шепелин — российский журналист, последние пять лет перед войной работал на телеканале «Дождь». Начало войны Илья встретил не в России и сразу понял, что возвращаться опасно. Вот уже больше двух лет он высмеивает российскую пропаганду. Илья признает, что она оказалась очень эффективной, но считает, что произошло это во многом из-за того, что другие источники информации были зачищены а люди запуганы.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Илья Шепелин, я, как говорят, originally из Омска. В 22 года я переехал в Москву и стал заниматься журналистикой. Работал в «Газете.Ru», писал для «Коммерсанта», работал в издании Slon.ru, два раза работал в РБК: один раз в газете, другой раз на телевидении. Последние пять лет перед войной я работал на телеканале «Дождь». Когда началась война, я был в отпуске. Я понял, что из отпуска в Россию не вернусь. Так получилось, что больше я не был в России. Был признан иностранным агентом. Сейчас я раз в неделю снимаю для «Популярной политики» программу «Зомбоящик» про пропаганду на телевидении. Еще я веду свой блог «ШЕПЕЛИН» в Телеграме и на Youtube, так что я и самостоятельная единица.

Каким вы запомнили день 24 февраля 2022 года?

— Расскажу, начиная с 23 февраля. Я был в Грузии, там есть такая распространенная вещь — impression, кажется, называется: вы приходите в гости к грузинам, а они вам показывают, как лепить и варить хинкали, как делать хачапури по-аджарски, тамада рассказывает про дом этой семьи. Вот такое погружение в грузинский быт. Там были я с двумя друзьями из России и семь украинцев. Язык общения был русский, потому что тамада знает русский, украинцы знают русский, ну, и мы знаем русский. Мы примолкли, потому что в предыдущий день было подписание вхождения «ДНР» и «ЛНР» в состав России, и было непонятно, что будет. Мы где-то час или полтора молчали, тамада нас как-то развлекал, мы лепили хачапури по-аджарски, слушали тосты, говорили про грузинскую виноградную лозу. В какой-то момент я поднялся и сказал: «Извините, я собью ваши планы, но у меня есть тост. Я бы хотел выпить за мир, в частности между двумя народами — украинцами и россиянами. Потому что от войны никто, кроме сумасшедших правителей, генералов, интендантов ничего не выиграет». Я это сказал, и украинцы сначала были насторожены, но потом мы ещё выпивали, рядом была гитара, я вспомнил несколько песен «Океана Ельзи» и оказалось, что мы знаем слова на украинском лучше, чем эти ребята. Мы выпивали и братались до трех часов ночи, потом разошлись, а через три часа пришло сообщение о том, что началась война. Я со страшного похмелья все это прочитал и не смог прийти в себя. Это была самая худшая форма того, что могло произойти, о которой ты даже не думал: это не локальная война на Донбассе, а нечто тотальное и для всех. Я с похмелья несколько часов просто лежал в ужасе, даже телефон не листал — я просто охреневал от того, что происходит. К сожалению, наш тост за мир не помог. В каком-то смысле это похмелье длится до сих пор.

Как вы считаете, почему государственная пропаганда в России оказалась столь эффективной?

— Она оказалась эффективной благодаря тому, что есть ещё одно обстоятельство: с помощью ментовской дубинки, прокурорских указаний и Роскомнадзора блокируется практически любая другая информация. Если ты не искушен в новостях и у тебя всего один источник, а все остальное просто отсекается, то в итоге, даже если ты не большой поклонник сильного государства, Путина и этой самой ментовской дубинки, до тебя просто не доходит другая информация. Тут надо прикладывать какое-то усилие. Когда ты начинаешь войну, люди, оказывающиеся под твоими ракетами, воспринимают как врага всю Россию и начинают писать то, что они думают, о всех россиянах. Они не будут разбираться. А дальше можно показывать комментарии украинцев, обозленных от войны, и говорить: «Вот, смотрите, как они все русское ненавидят». Это динамический конфликт, который был неизбежен, и у Путина получилось включить в него много людей. Мы понимаем, откуда пошла эта взаимная обида, но так или иначе — это удачный пропагандистский ход. Идеи о том, что идет борьба за уничтожение всего российского, ложатся людям на ухо, и они начинают переживать. Но я думаю, что все же самая большая часть успеха все-таки лежит на том, что всё и всех репрессируют и подавляют. Когда на оставшихся 10 информационных каналах у вас одно и то же, вам не с чем соревноваться, просто разносится одна и та же точка зрения. Телек не смотрели те люди, которые как раз говорили его не смотреть и люди в одном рукопожатии от них, но уже их родители телек смотрели. Эта часть населения постепенно сокращается, но, тем не менее, это ядерный электорат. Сурков же придумал, что в Америке есть глубинное государство, а у нас есть глубинный народ. Вот глубинный народ действительно находится в глубоко продавленном диване перед телевизором. Это как раз те люди, с которыми удобнее всего вести разговор, их легко можно либо мобилизовать на выборы либо вкачать им какие-то довольно простые мысли, наподобие «мы великие» или «нас все ненавидят». И это довольно большой процент людей, другое дело, что они тоже ничего не решают. Тем не менее, это преимущество пропаганды, когда ты можешь показывать, как 100 экспертов в течение недели на 10 каналах ходят из студии в студию и произносят одну и ту же методичку. У человека, который сидит перед телевизором, возникает ощущение: «Блин, 100 человек согласны с Владимиром Путиным. Они не могут ошибаться». И есть какой-нибудь один либерал, раньше им был Борис Надеждин, который что-то сказал, и это попало в вырезку в интернете, в котором все обсуждают: «Ого, ничего себе, он раскритиковал самого Путина». Надеждина за это и запретили в эфирах после мая прошлого года. Он раскритиковал Путина, но дальше его всей студией начали пинать для того, чтобы у зрителя возникало ощущение: «Ё-моё, это что-то категорически неправильное, если человек за такое так огребает и так жалко выглядит». И все же решает не пропаганда, а дубинка, то есть кабинетная власть. Сложно что-то противопоставить людям, которые заталкивают вас в автозак. Но, да, пропаганда действует очень деморализующе, намеренно создавая ощущение, что эти сто человек, которые ходят с канала на канал — это и есть Россия. Нет, Россия намного больше. Поэтому я и выбрал своей ролью иногда смеяться над пропагандой. Самая страшная вещь, которая сейчас происходит — это пропаганда ядерной войны. Это то, чего не было даже в Советском Союзе. В стране, которая создала больше всего ядерного оружия в истории, на заборах писали «Миру — мир!». Был человек Станислав Петров, который в 83-м году находился в центре мониторинга, когда пришёл сигнал о том, что со стороны США летит ядерная ракета. Вместо того, чтобы автоматически передать этот сигнал выше Андропову или ещё кому-то, что мы атакованы Соединенными Штатами Америки, что ему нужно было сделать по инструкции, он взялся это перепроверять, потому что не мог поверить, что такое может произойти. Оказалось, что это был сбой в технике. Сейчас по российскому телевидению людям говорят, что ядерная война — это нормально, они сдохнут, а мы попадём в рай, и это страшно. Не потому, что десятки миллионов человек будут хорошо относиться к ядерной войне, а потому что среди этих десятков миллионов может оказаться человек вроде Станислава Петрова. В 83-м году он читал на заборах «Миру — мир!» и что ядерному взрыву — нет, нет, нет. Они запасались ядерным оружием, но понимали всю ответственность, что на них лежала. Сейчас это оружие осталось, но пропагандируется полная безответственность. И это тоже работает на Путина, потому что раз у нас есть ядерное оружие, то никакую войну мы не проиграем. А если мы будем проигрывать локальную войну, то устроим кирдык всему миру. Все это выглядит как просто гнилой шантаж, но если какой-то человек, находящийся в этой цепочке, начнет верить пропаганде, то этот шантаж превратится в фатальную катастрофу.

Как сейчас можно бороться с российской пропагандой?

— А чёрт его знает. Я рассказываю о том, что там происходит, смеюсь над этим иногда, показываю глупость методичек. Другой вопрос, насколько это действенно на самом деле? Я не тщусь мыслью, что программа, которую смотрят 200, 300, 500 тысяч человек в неделю, которую я делаю, перепрограммирует миллионы людей или окажется сильнее, чем обслуга Останкинской телебашни в десятки тысяч человек и миллиарды рублей. Я думаю, что это практически невозможно в этих условиях. Для себя я определил, что если с помощью одной программы, которую смотрит 300 тысяч человек, получится переубедить даже не 10 тысяч, а просто 10 человек — это уже нормально. Но это не поменяет коренным образом ситуацию в России. Большинство этих людей находится в России, а эта программа помогает им сохранять здравомыслие и оптимизм, чтобы пережить все это. Я хочу таким образом прежде всего помочь этим людям сохраниться и не потерять рассудок, сохранить кукуху в здравии. Для этого нужно вслух проговаривать: «Нет, вам не кажется, это действительно так, пропаганда несет ужас и совершенно парадоксальный абсурд». От того, что она все загасила, все задавила и окружает большинство людей, они сталкиваются с ней не только в телевизоре: в школе, в детских садах. Поэтому людям нужно напоминать, что они не одни.

Как вы считаете, достаточно ли отключить телевизор, чтобы пропаганда перестала действовать на людей?

— Я думаю, что какое-то количество людей будет в замешательстве, но тут другой вопрос — как до них будет доходить новая информация? (Ой, дождь начинается. Не нравится ему, что про пропаганду заговорили). Мне кажется, что пропаганда — это однобокая информация, идущая от государства и политиков. Тут вопрос в количестве пропаганд и когда между пропагандами появляется что-то более-менее объективное. Так не бывает, чтобы было совсем без пропаганды. Самое плохое — это культ одной точки зрения, занимающий все пространство. Люди отучаются думать, они не понимают, что может быть две разных точки зрения на одну и ту же проблему. Оба человека имеют право на свои суждения, но второй в итоге становится предателем и врагом. Кстати, мы это иногда видим не только в России. Чужая точка зрения должна быть, она должна иметь возможность быть высказанной. Если выключится телевизор, то останется гигантское количество пропаганды, купленной государством в Телеграме, на радио, в газетах. Интересно, что пропаганда диверсифицировалась. Для людей, смотрящих телевизор, ничего не скажут о смерти Навального, а в Телеграме будут издеваться над его убийством. Это все существует в разных плоскостях. Если просто отключить телевизор — то останется что-то еще. Я надеюсь, что появится мир, в котором будут разные точки зрения, в котором разные стороны смогут доказывать свою правоту, не боясь при этом сесть в тюрьму. Это было бы неплохо, но непонятно, как этого добиться. Я не могу представить себе такую ситуацию, что Останкинскую башню когда-нибудь вырубят. Формы передачи государственной пропаганды останутся.

Что делать с пропагандистами в демократическом будущем? Судить? Помиловать?

— Я не думаю, что нужно судить за слова. Если человек говорит то, что нам не нравится, прославляет какого-то нехорошего политика или государственного деятеля, то его не нужно судить. Мне кажется, подсудным делом может быть клевета, когда человек сознательно о ком-то врет. Это, наверное, не уголовная статья, но уже какое-то судебное разбирательство, которое имеет право на существование. Ещё могут быть конкретные призывы к действию, призывы кого-то убивать, грабить. Это как дело «Радио тысячи холмов» в Руанде, которое рассматривалось в Гааге. Но судить Владимира Соловьева за то, что он говорит тупые и мерзкие вещи — слишком много чести для него.

В чем вы видите смысл журналистики сейчас?

— Это долгий разговор. Во время перестройки люди строили газеты так, как представляли себе The New York Times. Возможно, газета «Коммерсант» какое-то время, в 90-е, была даже лучше чем The New York Times. Газета «Ведомости» в свои лучшие годы была прямо топ. Должны быть две точки зрения, имеющие равноправные возможности высказываться, а также непредвзятое мнение независимого эксперта, смотрящего на эту ситуацию со стороны. Эта работа в России оказалась под запретом — государство запретило вторую точку зрения. Если ты освещаешь не государственную точку зрения, то ты становишься врагом. Это окончательно сформировалось во время войны, но и до этого из страны выживались разные издания и фигуры. Работа журналиста сейчас запрещена в России, поэтому большинство журналистов в эмиграции, а людей, оставшихся в России и продолжающих заниматься делом, ты боишься лишний раз похвалить, потому что их могут объявить иноагентами и они потеряют работу. Но, тем не менее, до сих пор есть люди, которые делают свою работу в своей области хорошо и на совесть . Эта работа, наверное, полезна для общества. Когда государство объявляет тебя врагом, ты перестаешь быть объективным, твои статьи становятся направленными против государства, против того, что оно делает с твоей профессией, с людьми в России и Украине. Это печально, но неизбежно. Журналистика превращается в публицистику. Хороший журналист все равно будет оперировать фактами, но то, что он считает важным, он подсветит больше, а что-то он обойдет стороной, если ему это кажется менее важным или неудобным. Но, да, писать про проблемы в России сложно. Я уже не называю себя журналистом, потому что я в прямом смысле стал блогером, но я стараюсь более-менее корректно оперировать фактами и не скрываю своей позиции. Я тенденциозен в двух вещах: я против войны и я за скорейший уход от власти Владимира Путина, мешающего развитию России. Исходя из этого, я стараюсь душевно поговорить с людьми, может, как-то пошутить для того, чтобы помочь им сохранить рассудок и сказать то, что они не могут сказать в России, потому что это запрещено законами и карается уголовкой. Я помогаю сформулировать какие-то вещи и почувствовать, что они не одни. Но я могу говорить только за себя. Это разговор для моральных камертонов, так что за всех говорить не буду.

Вы верите в демократическую Россию будущего?

— Да. Я точно так же и в Бога верю. Обычно люди говорят, что они агностики, что они сомневаются, есть он или нет, что подтверждений этому не очень много. Тем не менее, жить в безнадеге, потому что когда-нибудь твое тело распадётся в прах и ничего не останется, довольно грустно. Поэтому, отдавая себе отчёт в том, что вероятность этого не очень высока, лучше жить с надеждой, понимая некоторую абсурдность этого. Дай бог существует Бог и что-то после смерти. И точно так же глупо оставаться в поле деятельности русского языка без надежды на то, что что-то поменяется к лучшему. Я не готов этой надеждой торговать, я не готов исходить из этого ощущения при принятии каких-то решений или при планировании ближайшего будущего считать, что завтра всё поменяется. Нужно исходить из того, что будет только хуже, но при этом жить с надеждой в сердце, потому что благодаря надежде мы сможем прожить ещё 10-20 лет, и это будут не просто серые годы. А раз у нас есть надежда на будущее, то и наш маленький мир, существующий вокруг нас и наших семей, будет устойчивее.

Что может остановить войну?

— Смерть Владимира Путина. Я не вижу других причин того, почему началась и до сих пор продолжается война. Это единовластие человека, который может позволить себе делать что угодно, а так как его окружение ничего не хочет с ним делать и только подчиняется его приказам, то да, с ним должно что-то произойти. Это, возможно, единственная смерть в мире, которой мне можно будет порадоваться. Я во время войны ничьим смертям не радуюсь, потому что все же следует сохранять человеческий облик, но это единственная смерть, которая может склонить мир к лучшему.

Что самое трудное в эмиграции?

— Не так была страшна эмиграция, как то, что у меня мама болела раком. Я летал к ней в Омск два-три раза в году минимум. Она умерла через год после начала войны, а я не смог с ней повидаться. Это было самое тяжелое. Она читала нормальные новости, поэтому она все поняла и поддержала меня. Но то, что с ней не получилось нормально проститься, это единственная вещь, о которой я жалею, из-за которой до сих пор переживаю, которая снится мне в кошмарах. Война приносит смерть, ужасы и разлуки, в этом смысле я тоже от этого пострадал.

Вы хотели бы вернуться в Россию?

— Да, конечно, я хотел бы вернуться в Россию, побывать в своем родном городе Омске. Не уверен, что я опять хотел бы жить в Москве, потому что, оказавшись за пределами России и пожив в небольшом, но при этом не захолустном Вильнюсе, я понял, что есть города человеческого размера. В смысле, равномасштабные тому, что человек может почувствовать и понять, находясь в них. Москва совершенно чудовищных размеров. Я ее не то что не люблю, но в Вильнюсе я понял, насколько это ужасно, когда ты тяжело и долго выдыхаешь, собираясь поехать на встречу, потому что ты знаешь, что туда надо ехать час, потом обратно, а потом от этих поездок надо отдыхать. Но да, в Россию хочется вернуться.

Чего вы боитесь?

— Я стараюсь не думать о том, чего я боюсь, чтобы это не погружало меня в страх сегодняшнего. Когда оно случится, тогда и будем переживать. Чтобы вам ответить, мне надо начать об этом задумываться и погрузится в тревожность. Если то, чего следует бояться, сейчас с вами не происходит, то лучше и не думайте об этом. Когда наступит, тогда и наступит.

Что дает вам надежду?

— Надежду мне дает мой дом, супруга, общение с друзьями. Несмотря на то, что мир вокруг нас изменен войной, а я выдернут из старой жизни, есть какой-то микромир, какое-то количество проводков и связей, которые соединены с близкими людьми. По крайней мере я с ними, а они со мной — это значит, что хоть что-то в порядке.