Кирилл Мартынов: «Война в Европе — реальность, к которой все идёт»

Кирилл Мартынов — журналист, преподаватель, по образованию — философ. Более восьми лет работал в «Новой газете», преподавал в российских учебных заведениях. С нарастанием репрессий, преподавателей стали выгонять из вузов, тогда он с коллегами основал «Свободный университет». После вторжения России в Украину Кирилл уехал из России. Вместе с коллегами создал «Новую газету Европа», чтобы продолжать говорить и писать на русском языке, потому что это не только язык агрессии или Путина.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Кирилл Мартынов, мне 44 года, я по образованию философ и довольно долго преподавал в российских университетах. Я живу в Риге с 2022 года. Я главный редактор «Новой газеты. Европа». Еще у нас есть «Свободный университет» — когда нас всех выгнали из высших учебных заведений в России, мы вот его сделали.

Когда и почему вы уехали из России?

— Я уехал из России 3 марта 2022 года. На самом деле до 24 февраля я таких акций в своей жизни как-то не планировал. Не было у меня планов уезжать.

При том, что мы, поскольку работали в «Новой газете», то были хорошо информированы о том, что происходит в стране и то, что может случиться. Хотя в начало войны такой большой никто, мне кажется, не верил. Даже в начале 2022 года. Но при этом у меня было довольно четкое ощущение зимой 2021 года, в конце, что вся наша жизнь в Москве постепенно сворачивается, заканчивается. Мы записывали тогда какие-то итоговые видео года, и как раз это для «Новой газеты» обсуждали.

Уехать я на самом деле думал 24 февраля, день в день, но дорогие коллеги предложили еще посидеть и подумать. Почему 24 февраля, на мой взгляд, надо было уезжать конкретно в моей ситуации, для того, чтобы просто готовить почву для продолжения работы за рубежом, понимая, какие последствия для журналистов наступят, когда мы не согласимся с войной.

Расскажите, как создавалась «Новая газета. Европа», какие цели и задачи были и как они изменились сейчас?

— В 2021 году была кампания против иноагентов-журналистов, и было понятно, что многие редакции еще в той версии законов про иноагентов, они просто не выживут, когда их назначат врагами народа. И в целом в этот момент времени надо было уже начинать думать, а что с этим дальше делать. Твою редакцию разрушают, работать не дают, табуированных тем становится все больше, потом весной 2022 года они придумали, власти придумали эту военную цензуру без объявления войны.

Ну и какие были варианты? Либо заниматься чем-то другим. В моем случае, мне кажется, ну, вот лично как-то было довольно трудно найти себе какую-то нормальную работу в России, что называется, в коммерческом секторе. Я и не очень готов к этому был, да я думаю, что меня бы и не взяли с учетом моего сомнительного бэкграунда.

Второй вариант, что работать не из России. К тому моменту уже был прецедент «Медузы», которые 10 лет, к тому моменту сколько, 8 лет работали, имея юридическое лицо в Латвии. Ну и вроде бы это было какое-то решение. Мне было очень тяжело смотреть на то, как добивают конкретно «Новую газету», потому что там люди других поколений, более опытные, они очень много вложили, очень многим рискнули для того, чтобы эта газета существовала.

«Новая газета» была и остается в России настолько независимой, насколько это возможно. И, выпустив 25 февраля, на следующий день, обложку «Россия бомбит Украину», единственная из всех печатных медиа в России, с таким заголовком мы вышли. Ну, то есть просто описали то, что происходит. Мы просто показали, что да, это независимое издание, которое готово заплатить за такого рода материалы ту цену, которую придется заплатить. Всегда такой вопрос стоял: ты печатаешь то, что важно, и закрываешься? Ну, либо там ищешь какие-то компромиссы, считаешь, что это неважная тема. 24 февраля таких сомнений не было.

Вышли, все сказали как есть. И мне хотелось, чтобы разные формы «Новых газет» существовали вот в этом военном эмигрантском лимбе. Потому что за 8 лет работы там я видел портреты убитых журналистов практически каждый день. Они висели над столом для совещаний в газете. Ну и, в общем, ты задаешь себе резонный вопрос: эти люди за что погибли? За то, что потом Путин сказал, что у него военная цензура и писать про войну больше нельзя, газеты закрываются? Не хотелось такой судьбы для «Новой газеты». Уехать мы все не смогли по многим личным причинам. Редакция в Москве продолжает работать, к счастью, обходя те темы, которые приходится обходить, и рассказывая о том, о чем можно. Мы вот уже почти четвертый год продолжаем нашу работу в эмиграции.

Вы один из организаторов «Свободного университета». С какими трудностями приходится сейчас сталкиваться? Кто ваши студенты и есть ли кто-то из России?

— Мы здесь в какую-то странную шпионскую игру с российскими властями играем. Мы заявили после того, как «Свободный университет» признали нежелательной организацией, мы заявили, что мы больше в России не работаем, мы не проводим там мероприятия, мы не рекламируемся в российских социальных сетях. Как раньше было, покупали небольшую контекстную рекламу во «ВКонтакте», например. Так, поскольку университет свободный, ну, в нем учатся те, кто в нем хочет учиться, я так обтекаемо скажу.

Тяжело быть нежелательной иммигрантской организацией. Много страхов у людей, и я их понимаю. И я свое уголовное дело получил из-за газеты, за «Свободный университет». Два преступных эпизода. При этом, мне кажется, есть очень большой запрос на нормальное русскоязычное образование. И мы в этих странных и тяжелых условиях просто стараемся делать то, что можем.

Вот сейчас последнее уже такое достижение было — была запущена программа по креатив-райтингу, креативному письму, творческому письму. Большая двухлетняя программа, там много известных авторов, писателей в частности, в качестве тьюторов. Там тысячи человек подали заявки на эту программу, что в общем показывает, что людям чему-то надо учиться. Вот, это просто один пример того, чем мы занимаемся.

После 2023 года, естественно, студентов стало меньше и преподавателей стало меньше, потому что многие либо находятся в России, либо сохраняют связи со страной, и всем страшно, и чем дальше, тем больше будет страшнее. При этом мы раньше были таким одним преступным сообществом преподов, а сейчас количество людей, которых преследуют за образование и за просветительскую деятельность, растет. И в целом, что называется, все там будем, и поэтому выбор, видимо, будет такой: либо что-то делать в сфере образования, не спрашивая разрешения у государства, либо, ну, и принимать эти все последствия, либо не делать ничего.

В конечном итоге в Польше во время оккупации нацистской был вольный университет, когда они пытались там какие-то домашние семинары проводить. Бывают университеты в тюрьмах, почему бы и не быть университету в нынешних условиях и репрессий, и цифровой цензуры.

Вообще, это на самом деле социально, с точки зрения, очень любопытно, когда самые разные люди, объединенные какой-то общей идеей, как им приходится друг с другом договариваться, как они ссорятся, когда у тебя 200 преподавателей. Это довольно непростой демократический процесс, как это все управляется. Но мы стараемся сделать это все как-то честно. Некоторые коллеги жалуются, что слишком много секретности, потому что, поскольку организация нежелательная, многие вещи на публике, по крайней мере, лучше не обсуждать, чтобы никого случайно не наказали за сотрудничество.

Вы входили в рабочую группу по созданию российской оппозиционной делегации в ПАСЕ. Как вы считаете, действительно ли получится чего-то добиться?

— Я доволен результатом на сегодняшний день. Я доволен тем, что украинская делегация не голосовала против этой идеи. Она просто вообще не голосовала, но против голосов не было. Я доволен тем, что в Европе на уровне официальной структуры признано, что есть некие граждане Российской Федерации, которые не с Путиным. Это касается на самом деле всех нас, а не только потенциальных участников делегации.

Я вижу, что знаний про Россию, которым мы каждый день занимаемся, в том числе в эмиграции, социальными последствиями войны, культурными последствиями, вообще всем, что в стране происходит, так вот, этих знаний, мне кажется, сейчас в мире не хватает. Россия закрывается, пропаганда врет, нормальных исследований становится все меньше, в том числе научных. И в этих условиях, мне кажется, важно европейским депутатам… ПАСЕ комплектуется из делегаций национальных парламентов. То есть эти люди, которые в своих странах являются десижн-мейкерами. Важно депутатам этим рассказывать, что на самом деле и в стране, и в эмиграции русскоязычной происходит. Но для того, чтобы они были в курсе, что они там дальше будут делать с этим знанием — это их дело.

Платформа предполагает постоянное участие российской делегации в заседании рабочих групп. То есть это как бы некая постоянная площадка, это важно. И это шаг к тому, чтобы все-таки Европа видела, что есть такие беглые русские, а есть еще русские, которые никуда не убежали из страны, но войну ненавидят? И про них тоже надо говорить, и про них надо говорить в первую очередь. Вот Европа видит, что мы существуем.

Вот примерно такая идея. Я на всякий случай просто про себя скажу. Я, конечно, не собираюсь в Страсбурге заседать ни в каких делегациях. Я шучу по этому поводу, что у меня пока работа еще есть. Но сейчас главная проблема Евросоюза, очевидно, не… Ну, ПАСЕ это не структура Евросоюза, но все-таки ключевые игроки там это страны-участницы этого политического образования европейского. И главная проблема, конечно, не российская оппозиция сейчас.

Их проблема — нестабильное поведение Трампа, угроза прямой войны с Российской Федерацией, затянувшаяся страшная война в Украине. Все-таки, наверное, это на первом месте с нашей точки зрения. То, что касается нас, например, мне кажется, проблема Евросоюза еще в том, что они не… У них нет сейчас стратегии, что с Россией вообще делать.

На мой взгляд, External Action Office, то есть внешнеполитическая служба Евросоюза, которая сейчас КАЛОС возглавляется, они немножко отстранились от вопроса о том, как должны будут выглядеть отношения между Россией и Евросоюзом через 5 или через 10 лет. Я бы хотел, чтобы они об этом все-таки думали. Частный случай является, что делать с российскими беглыми демократами и либералами. Но, честно сказать, это, наверное, даже не главное. Сама проблема судеб этих конкретных людей, их не очень много. Делегация это будет, там будет 6 или 7 человек, какие-то будут ассоциированные члены. Мы все здесь где-то находимся тоже в Европе или в третьих странах.

Ну, то есть, как бы, есть простое решение: вообще забыть, что Россия существует, и сделать вид, что ее нет, делать вид, что Европа в домике. Это, мне кажется, плохое поведение, недальновидное, непоследовательное. Им все равно надо будет что-то делать. К северу от Харькова пока не будет Великого океана непосредственно на границе. И с таким соседом надо будет как-то работать.

Если правительство будет российское безумное и дальше, как сейчас, то значит надо будет работать с какими-то группами, которые кого-то в России представляют. С правозащитниками, с журналистами, с адвокатами, со студентами, я надеюсь, по моей линии. Ну и, может быть, спикером одним, одной из групп спикеров по поводу всего этого станет российская политиммиграция.

Вы недавно написали заметку о том, что война идет в Европу. Вы считаете, что Россия реально может напасть на Европу?

— Я исхожу из-за идеи о том, что залеты дронов и самолетов на европейскую территорию начались после того, как Путин вернулся с Аляски. Ему показалось, что у него там все отлично прошло. Прям карта идет у него.

Проблема заключается в том, что у Путина лично для него, мне кажется, сейчас уже нет выхода из войны. Я почти уверен, что Путин просто не может закончить войну. В смысле, страшно ему, он может власть потерять. Возвращение страны к нормальной жизни для него смертельная угроза. По социальным, экономическим причинам. Потому что многие спросят, что это было. Рано или поздно это произойдет. Спросят военные сотрудники военных заводов. Спросят ветераны войны, спросят люди, которые надеялись пересидеть эту войну и вели себя тихо.

А вот, и для того, чтобы этого не случилось, надо будет дальше воевать. Поскольку Путин убежден, что он непобедим, все очень удачно для него складывается, а Европа очень слабая, а Трамп колеблется, то война в Европе это просто реальность, которой все идет. Нам из истории у нас такая картина и история очень специфическая.

Мы, поскольку знаем, как заканчивались предыдущие большие войны, у нас есть точка зрения, мы досидели до конца этого страшного сериала, Второй мировой, и мы знаем, как она начиналась, как она заканчивалась. Нам кажется, что 1 сентября 1939 года те, кто начинал войну, они знали, что они начинают мировую войну. Но это не так. Нацисты считали, что они захватили себе жизненное пространство, и дальше они договорятся. Кого-то там захватят силой, кого-то дипломатией, договорятся с Англией, США не вмешиваются. И все закончится на самом деле. Может быть, все закончилось бы на польской кампании.

И мы находимся сейчас в такой же ситуации. То есть, как бы Путин начал одну войну, присматривается, приценивается ко второй. Чем кончится нынешняя версия этого страшного сериала, ну, те, кто доживет, короче говоря, об этом узнают. Вполне вероятно, что мы повторяем самые страшные страницы мировой истории, которые еще для нас не начались в полной мере. Потому что мы для украинцев начались. Я, например… Единственная реальная сцена войны, которую я видел своими глазами, не на экране, это украинский раненый солдат, который там проходит реабилитацию в странах Европы, ну, беженцы украинские еще. А так война еще до нас не дошла. С таким энтузиазмом, с такой движухой, как говорит Путин, она имеет все шансы дойти.

Я когда провожу параллели со Второй мировой, я просто имею в виду, что это, во-первых, самый страшный эпизод в истории человечества. Во-вторых, мы относительно хорошо его знаем или делаем вид, что знаем. Нам легко проводить параллели. Я не имею в виду, что все должно быть так же, как во время Второй мировой войны. И особенно я не имею в виду, что и на этот раз силы добра должны победить силы зла. У меня нет таких ожиданий. Я к тому, что просто шаг за шагом мы движемся к еще большей войне. Вот единственный мой тезис.

Почему Трамп не смог закончить войну? И можно ли считать, что он слился с этой темой, и война России и Украины его больше не интересует?

— Комментировать Трампа довольно бессмысленное занятие, потому что пока ты его комментируешь, он меняет свою позицию. Поэтому я не вижу большого смысла об этом всерьез говорить. Я думаю, что Трамп предложил Путину на Аляске хорошие условия. Я думаю, что Путин от них отказался, потому что он убежден, что у него все идет прекрасно. И он воспринял само приглашение на Аляску как свидетельство того, что он во всем был прав, побеждает, с оптимизмом смотрит в будущее.

Этого автор книги «Искусство сделка», видимо, не просчитал, вообще об этом не подумал, о том, что он имеет дело с таким ультра-нарциссом, который с ним на равных в отношении ощущения собственного величия. И момент этот упущен. И сейчас, когда мы этот разговор ведем, сейчас все скорее возвращается к тому, что Министерство войны Трампа, как он его переименовал в свое Министерство обороны, оно начинает Путина пытаться пугать. Совершенно нерационально, на мой взгляд, и непоследовательно.

Если мы сравним действия администрации Байдена с тем, что сейчас делает Трамп, то мы видим, что демократы, условно говоря, у них там много своих минусов, но… Они были более-менее последовательными. Они сказали: война неприемлемая, Россия заплатит за нее слишком тяжелую цену, ее надо завершать как можно скорее, мы будем сдерживать Путина при помощи санкций и поставок вооружений обороняющейся Украине.

При этом, например, Байден ни разу и вообще его аппарат ни разу всерьез не обсуждал поставку «Томагавков». «Томагавки» — это главное наступательное вооружение американской армии в течение уже многих десятилетий. Их массированное применение по российской территории приведет к катастрофе, и на российской территории они чем-то отвечать будут пытаться. И сейчас администрация Байдена, вот в тот момент, когда мы говорим, администрация Байдена среди прочего всерьез обсуждает, уж не поставить ли нам «Томагавки». Что, в общем, тоже как бы говорит о том, что мы продолжаем двигаться к расширению войны, потому что люди, которые сейчас в Белом доме принимают решения, ну, на мой взгляд, они не особенно компетентны.

Там, где раньше работала профессиональная бюрократия, стремящаяся к рациональности и стремящаяся к последовательности, совершающая ошибки, неидеальные, там сейчас царит хаос и нарциссизм. И эти как бы две встречных потока хаоса из Москвы и из Вашингтона, они являются генератором того, что на Украине все может не закончиться.

Вас заочно приговорили к шести годам колонии из-за так называемой организации деятельности нежелательной организации. Это как-то влияет на вашу повседневную жизнь?

— Ну, ничего хорошего в этом, конечно, нету. Я не готовился к карьере организатора преступных организаций с детства. Вот, ничего для этого специально не делал. 24 февраля 2022 года я, в принципе, для себя как-то все решил, и вроде бы удается пока держаться на этой волне.

В принципе, было понятно, что нас будут максимально давить, насколько они смогут. Поэтому надо было быстро уехать, чтобы физически задавить было сложнее, работать было можно дальше. Поэтому надо быть готовым к принятию всех возможных последствий. Уголовные дела, это, другое будет, я думаю, третье, штрафы, блокировки счетов. Ну, они не то, что там есть что блокировать, но просто вот тоже это происходит. Давление на родственников. Ну, наверное, какие-то физические акции могут для кого-то последовать, в том числе на территории третьих стран, это тоже понятно.

Я, в принципе, прикидываю, ну, у меня вот из-за истории с моей бывшей женой, как бы я очень, то есть ее там долго преследовали по совершенно сфабрикованному делу, начавшемуся в 2007 году, я очень тяжело переживаю все, что связано с тюрьмой. Ну, мне вот прям совсем в тюрьму не хочется. Ну, то есть я как бы рядом походил там, я был в некоторых учреждениях на свиданиях. И очень не хочется, конечно, сидеть в тюрьме.

Но при этом, как бы, с учетом того, что Путин начал войну, а в тюрьму сейчас сажают за то, что ты против этой войны. Я думаю, в конечном итоге все происходящее это приемлемая плата. Я не буду поддерживать эту войну и не буду как-то считать, что там все было не так однозначно, или что я просто устал в этом вопросе. И столько, сколько надо будет принять последствия от этого правительства, от этого государства, я постараюсь принять. Ну, там, не знаю, уголовное дело так уголовное дело. Могут задержать в какой-нибудь третьей стране тоже, в теории, тоже надо будет как-то это принять.

Мы не главные пострадавшие в этой истории. Это все как-то побочный вред от самой войны всего лишь, и далеко не самый существенный. Я думаю, что люди, которые уезжали просто из разрушенных домов где-нибудь на Донбассе, не говоря уже про погибших, вот это жертвы войны. Но мы так рядом постояли.

Платформа коммуникации с российской аудиторией блокируется, интерес к войне падает. Политической жизни в России почти нет и интереса к ней соответственно. Каким вы видите будущее независимой российской журналистики?

— Есть несколько групп, для которых мы продолжаем работать. Во-первых, самая главная группа — это люди, живущие в России, которые по-прежнему не готовы принять войну. Им надо показывать, что они не сошли с ума, что у них как раз все в порядке. Они оказались в безумной ситуации, в позорной, страшной ситуации, за которую стыдно очень сильно, когда твоя страна такое творит. Но при этом они не сошли с ума, они оказались просто людьми, которые увидели реальность в том, насколько она страшная для нас всех.

Они должны знать просто, что есть люди, которые открыто об этом говорят. Пускай им будет трудно добраться до заблокированного YouTube, пускай VPN отваливаются. Пускай все это происходит, пускай аудитория падает, но нельзя этих людей оставлять. И это, ну, в случае с «Новой газетой. Европа», это вот продолжение. Я не хочу, чтобы все «Новые газеты» закрылись. Вот, это прям важно. Для каких-то людей, я знаю, тоже важно, чтобы это продолжалось, кроме меня.

С другой стороны, мы, мне кажется, даем какой-то еще сигнал и самим себе, и, там, не знаю, людям в мире, в Европе, что наш родной язык он не используется исключительно для пропаганды. Он не связан с ненавистью, как сам по себе. Он не отдан Путину. Мы будем на нем говорить, мы будем на нем писать. Мы будем использовать этот язык и другие языки. Мы ими тоже, наверное, владеем, хоть и не как родными, для того, чтобы рассказывать о том, что происходит в России, о том, что там происходят страшные вещи, что там есть нормальные люди при этом, что в эмиграции много нормальных людей оказалась вынуждена.

Это институт, по сути. Ну, то есть, когда у тебя нету страны, правительства, парламента, судов, ничего у тебя нету, паспорт у тебя там нет, у кого-то он истечет. Нужно поддерживать те институты, которые ты можешь сделать. Я не могу напечатать россиянам паспорта, но я могу делать русскоязычные медиа, которые показывают, что этот процесс не завершен, что история не закончилась.

Честно сказать, для меня это, конечно, во многом политическая задача. Я знаю, что мои коллеги настоящие журналисты, они считают, что медиа должны рассказывать историю, давать информацию. Я вижу в самом факте существования медиа, которые стремятся быть не пропагандой, стремятся быть качественными и готовы принять все последствия, которые у нас есть, все наши так называемые риски, я вижу в этом решение некоторой политической задачи.

С учетом того, что сейчас эмиграция устроена очень странно, в том плане, что первая волна русской эмиграции и последующие волны классические, они были устроены так: тебя выкидывают из страны, например, под угрозой убийства, например, в ходе гражданской войны. И дальше ты живешь в какой-то чужой стране и общаешься с теми, кто там оказался с тобой рядом. Ты полностью оторван от всего, что происходит у тебя дома. Ты полностью оторван от всех остальных групп в диаспоре, в эмиграции в других странах, в других городах. И вот кто-то оказался в Константинополе, кто-то в других местах. И потом все это как-то так постепенно заканчивается.

У нас сейчас не так. У нас эфирные медиа русскоязычные по-прежнему собирают огромные аудитории и внутри России, и за ее пределами. Мы поставляем для эфирных медиа истории, расследования, даты исследования, которые потом пересказываются. Это другое качество иммиграции, вообще довольно сильно другой мир.

Первое время я думал, что просто я на самом деле никуда не уезжал из Москвы, потому что я сижу за ноутбуком, работаю с теми же людьми, решаю примерно те же задачи. Все это происходит в Zoom, и все это похоже на затянувшийся ковид. Как будто просто нельзя выйти погулять по Москве, потому что локдаун, но медиа продолжает работать в каком-то параллельном, не физическом пространстве.

Что для вас самое сложное в эмиграции?

— Просто, наверное, в силу предыстории того, как я попал в эмиграцию, я довольно давно радикализовался. Я предпринимаю специальные усилия для того, чтобы не говорить все, что я думаю про нынешнюю власть, и что я, чего я ей желаю, и что с ней должно случиться с моей точки зрения. Ну, потому что это просто вопли какие-то были бы такие очень эмоциональные.

И в этом смысле для меня в эмиграции, единственное, что для меня в эмиграции тяжело, это то, что в Кремле сидит Путин, и он продолжает войну. Вот как бы если бы не этот фактор, мне вообще не на что жаловаться. Тогда, правда, другое дело, что, может, и миграции бы не было бы, но ничего тяжелого в миграции нет, лично для меня.

Опять же, просто можно сравнивать с людьми, которые остались без поддержки коллег, в качестве беженцев, без документов, без нормального жилья, которые, ну, просто постоянно, действительно испытывают какие-то мучения. У нас довольно все нормально было, мы просто переехали и работаем. Четыре года. Ничего тяжелого в этом нет.

Вы хотели бы вернуться в Россию?

— Моя первая реакция на вопрос о том, хотел бы я вернуться в Россию, она, конечно, так выглядит, что я представляю себе Петербург. Я там не жил никогда, но очень любил туда ездить и много туда ездил. Я иду по улицам Петербурга, а навстречу мне идут ветераны СВО, а я что-то с ними такое делаю. Показываю им какой-то жест неприличный, еще что-то, наверное, без насилия, зафиксировать свои отношения. Не уверен, что это когда-то случится, по многим причинам, именно такая благостная картинка.

Я думаю, что у нас есть шанс вернуться на самом деле в Россию. Просто мне-то 44 года еще, и я не уверен, что нынешний политический режим может десятилетиями существовать. Он уж больно безумный, он очень сильно нелогичный, и даже то, что сейчас началось, начались эти процессы, когда они друг друга начинают грызть, как всегда бывало в истории диктаторских режимов, показывает, что, в общем, трудности там будут, безусловно, у тех, кто решил, что они пришли навсегда.

Я к этому как-то, ну, не знаю, холодно отношусь, наверное. Ну, не вернемся и не вернемся. Будет возможность вернуться, ну, вернемся. Мне бы хотелось, чтобы возвращение, если оно когда-нибудь состоится, чтобы возвращение совпало с извинениями, конечно. Извинениями в первую очередь перед жертвами войны, перед Украиной, перед людьми из Украины. Но также мне бы хотелось, конечно, чтобы вот всякие следователи, прокуроры и прочие, значит, пособники этого ОПГ, чтобы они тоже как-то принесли какие-то извинения за то, что они всех моих друзей пересажали и сделали иноагентами. Без того, чтобы этот процесс политический как-то запустился, довольно трудно будет возвращаться.

Я вряд ли смогу жить в обществе, которое опять сделает вид, что ничего не было. Которое опять скажет, что, ну знаете, ни депортации, ни репрессии, ничего этого не было. Мы всегда были правы. Тут нам немножко не по пути.

Чего вы боитесь?

— Почти все мои страхи были в течение этого времени связаны с тем, что мне нечем… Ну не мне, я же не из своего кармана плачу, что нам нечем будет платить зарплату журналистам. По ночам просыпаешься, думаешь, Господи, а на следующем месяце-то мы где-то наберем денег или нет. Это просто совершенно выматывающая вещь, которая просто… Ну, то есть, почему это такая проблема?

Потому что у нас нет никакой бизнес-модели. Наши читатели в России, мы пишем на русском языке. Проект стоит дорого, потому что журналистов много и контента мы много производим. Их много, потому что это бывшие сотрудники «Новой газеты», которые уехали в 2022 году. Их надо было принимать на работу. Всех на одинаковых условиях, так же, как и меня самого. То есть у нас не было другой модели на самом деле построения медиа.

Мы зависим от того, что кто-то нас финансирует, гранты эти все присловутые и так далее. И мы живем в таком странном мире, когда вроде бы эта работа кому-то нужна. Вроде бы она нужна и в Европе. Но политические решения по этому поводу либо не принимаются, либо принимаются с большой задержкой. И поэтому ты все время находишься в состоянии попыток ответить на вопрос, что я скажу людям, когда мы не сможем заплатить зарплату. Это настолько неприятно, что, честно сказать, не остается возможности бояться чего бы то ни было еще. Не из-за оголтелой храбрости, а просто нет эмоций других. Нет других эмоций настолько сильных, как этот.

Что дает надежду?

— Вопрос про надежду, он такой, он многоуровневый. Есть там какие-то большие надежды, есть маленькие надежды, личные какие-то вещи, да, там связанные с семьей, может быть, еще с чем-то. Но много людей отказались участвовать в том, что случилось в 2022 году.

В России много дезертиров, много деятелей культуры, которые сказали: нет, мы не будем играть на Z-концертах. Много писателей, которые получили свои сроки за то, что они писали не то, что хотели в Кремле. Это, в общем, означает, что страна-то у нас неплохая была, в сущности. Просто попала в такую тяжелую историю. Я думаю, что мы, конечно, несем за это ответственность. Потому что свободные люди должны нести ответственность за то, что происходит с их политическим сообществом.

Надежда. Ну и как-то таких-то прям глобальных амбиций в этом смысле нет. Но мне кажется, просто важно не устать сопротивляться. И вроде как есть какой-то даже энтузиазм на четвертом году это делать. Это дает надежду.