«Колонна ОМОНа шла как римская фаланга»

Егору 42 года, он журналист. Рос и учился в Тамбове, 15 лет проработал в Москве — когда-то писал для Афиши, GQ, РБК. После начала войны издание, с которым сотрудничал на тот момент, заблокировали. Но уехал из страны не из-за того, что нависла угроза статьи за «дискредитацию», а после объявления мобилизации. О том, почему в России страшно, о привычке людей к двоемыслию, о проблеме памяти и ситуации «моральной неудачи», когда хороших решений нет, Егор говорит в проекте «Очевидцы».

Расскажите о себе.

— Меня зовут Егор, мне 42 года. Я журналист, вырос и закончил институт в Тамбове, после этого уехал в Москву, где больше 15 лет занимался журналистикой. Я писал для «Афиши», для GQ, работал в новостной службе РБК. Сейчас, потеряв эту профессию, я начинаю больше ценить то, что у меня было. Очень надеюсь когда-нибудь вернуть профессию и остаться в ней в новой жизни.

Было ли у вас предчувствие войны?

— Это было эмоциональным шоком, но все же это не произошло совсем внезапно — американская разведка что-то говорила про это. Наверное, это была попытка остановить войну, публично заявив о планах Путина. У меня есть друг, который работает в одном из государственных медиа, и он говорил мне, ссылаясь на свои источники в Госдуме: «2%, что будет война». Он это сказал за неделю или две до. Но я думал, что скорее всего что-то будет, и ожидал этого. Когда в первые дни войны пошли все эти новости про женщину, которой ногу оторвало кассетным боеприпасом и она умирает, про группу спасающихся у детского сада… Я помню эти кадры, и это было просто ужасно. Такое трудно пережить.

Когда и почему вы решили уехать?

— У меня давно были мысли о том, чтобы уехать. Я думал, что это очень интересно, но у меня никогда не доходило даже до каких-то конкретных планов. То есть это было больше как интерес. Когда приняли закон о фейках, я работал в издании, освещающем войну. Мы использовали данные и позицию Минобороны и разведки Украины. То есть все, что нам было важно, было запрещено законом. Наше издание получило три блокировки, и с этого момента я понял, что это для меня прямые риски. Я понимал, что лед, по которому я хожу, истончается. Я стал думать о том, что надо уезжать, но уехал только тогда, когда началась мобилизация. Я просто понял, что если сейчас закроют границы, то я даже этого не смогу сделать.

Тем не менее, многие россияне покорно подчинились мобилизации. Как вы думаете, почему?

— Для многих риск последствий от сопротивления страшнее, чем пойти на войну. Вдруг на войне в тылу останешься? Когда началась мобилизация, я обсуждал это с папой, а он у меня военный, и всю эту кухню прекрасно знает. Когда я ему сказал, что уезжаю, он начал меня убеждать, что если меня призовут, то у меня будет ограниченность по здоровью из-за слуха. Он говорил: «Даже если тебя призовут, ты будешь в библиотеке или в клубе работать, будешь в тылу». Я считаю, что у него было отрицание реальности, потому что опыт показал, что на передовую отправили как раз именно тех людей, которые кроме как для тыла и не были предназначены, например, 50-летние мобилизованные, и большая их часть там и погибла. Я думаю, что у многих людей, даже у моего папы, включился какой-то механизм, из-за которого он считал, что все не так страшно, что, может быть, повезет. И вообще, это же, в целом, хорошее дело, просто не хочется лично собой рисковать, а так-то они искренне поддерживают войну.. Я думаю, что это был страх уголовных последствий и осуждения со стороны близких. Есть же много историй о том, как родители отправляют детей на войне или очень недовольны ими, когда те уезжают. Люди публикуют в соцсетях переписки, в которых родители злятся и считают детей предателями, потому что они уехали и не пошли воевать. Но при этом я видел очень интересные результаты опроса «Левады» о самоощущении россиян. Выяснилось, что после мобилизации у россиян невообразимо выросли тревога и страх. Это побило исторический рекорд измерений. Косвенные свидетельства говорят о том, что это стало шоком для многих россиян, и масштабы эмиграции это подтверждают. Даже по скромным оценкам уехали сотни тысяч человек, и это несравнимо с любыми цифрами протестных митингов и акций. Они уехали, поломали жизни, пошли на лишения… Это ужасно тяжело. При этом я прекрасно помню как в New York Times вышел материал о российских релокантах, бежавших от мобилизации, и там были люди «за Путина» и чуть ли не за войну, что поразительно. Но тем не менее они не захотели рисковать жизнью лично, что, в целом, хорошо. Это инстинкт самосохранения и хоть какое-то осознанное гражданское поведение. Это хоть что-то.

Проявляли гражданскую активность на родине?

— Я стал ходить на митинги как и большинство протестных москвичей — с 2011 года. Я несколько лет ходил на каждый митинг, а потом, после Болотного дела и Крыма, у меня случилось выгорание, и я перестал ходить. В 2019-м была волна протестов, но я на неё не вышел. Через какое-то время я снова стал ходить. Последние митинги, на которые я ходил, были посвящены возвращению Навального, и тогда уже было очень страшно. Сторонники Навального все время меняли позицию, все это развивалось очень динамично. Я помню, что в какой-то момент на площади трех вокзалов было потише, туда возвращалась какая-то группа протестующих, и тут их встретила колонна ОМОНа. Часть людей забежала в кафе, чтобы спрятаться. ОМОН шел колонной, как римская фаланга. Это было так страшно. Я в этот момент начал думать, что, может, не надо уезжать, но нужно уходить глубоко в себя и в свою жизнь. Было много историй про то, как задержанных пытают и избивают. Была история о том, как пытали девушек в печально известном ОВД Борисова: им надевали на голову пакеты, а какого-то парня, отказавшегося разблокировать телефон, увели в подвал, после чего он страшно кричал оттуда — его там били по ногам.

Как все это стало возможным? Что и когда пошло не так в России?

— В фильме Марии Певчих есть один из ответов. Как я понимаю, это связано именно с кампанией Ельцина в 90-х и фальсифицированными выборами. Условия вокруг этих выборов были изначально нечестными, и многие люди, которые были на стороне света, пошли на компромисс с совестью. Тогда и началось это зачервление, которое в итоге привело к Путину и всем кризисным точкам. И ешё это инерция Советского Союза, которая во многом всплыла после сама или ее использовали руководители в разные периоды. Вопрос скорее в том, почему не получилось преодолеть эту инерцию. Не получилось, потому что не было опыта, люли это делали в первый раз. Будем надеяться, что очередные реформы в России все-таки произойдут, и российское общество будет гораздо лучше подготовлено к этому и защитит эти новые реформы. Кстати, может быть, это ещё один из ответов: в советское время так и не были проведены люстрации. Я могу ошибаться, но в Балтийских странах такое было, и уж точно там открывали архивы, а у нас даже этого не было сделано. Люстрации, кстати, это тоже сложная мера, которая очевидно нарушает права человека. То есть в ней изначально заложен конфликт, но в каком-то виде они должны быть реализованы. Кстати, в Германии против руководства ГДР были проведены люстрации — им было запрещено работать.

В России возможны демократические перемены в обозримом будущем? Примет ли их общество, допустившее войну?

— Сейчас такое представить трудно, я сам не очень в это верю. К сожалению, у меня более пессимистический взгляд, но я не исключаю этого и надеюсь, что к власти придут реформаторы. Именно они будут к этому готовы, А общество — нет. Есть надежда, что реформаторы будут более квалифицированными, компетентными, опытными и проницательными. Я недавно закончил курс о жизни в Германии, и из него можно почерпнуть много интересного. Например, Веймарская республика стала неудавшейся после Первой мировой войны и допустила приход к власти Гитлера и консолидацию власти вокруг него, потому что статус президента был очень силен. После образования ФРГ они учли это в конституции и теперь фигура президента у них ослаблена. Надеюсь, такие же решения будут приняты и в России: будет ослаблен президент и будут люстрированы верхи руководства, принимавшие решения в этой войне. Сейчас многие предполагают, что даже если Путин уйдет, например, умрет, то в России все равно не появится демократическое правительство. Появятся хунты-недохунты, либо какие-то технократы, но это все равно будут люди из его окружения, его преемники и продолжатели, которые, может быть, и сделают шаг навстречу Западу, закончив войну или выведя войска, возможно поторгуются за снятие санкций, может быть, внутри России что-то смягчится, но это не будет реформами. Это все равно будет плохо законсервированная Россия: не такая опасная, не такая разрушительная, но все равно будет трудно себе представить, что внутри что-то приведет к свободным выборам. Очень многие не выражают свою позицию, потому что это страшно, потому что есть угрозы, и из-за этого социальные опросы сильно искажены. Может быть, многие люди и не поддерживают войну. Может, они и не сторонники демократических преобразований, но им точно не нравится война, и они точно понимают, что это приносит ущерб. Может быть, получив возможность безопасно высказаться, они смогут привести к власти более полезных для России политиков, но при этом очень многие «ура-патриоты» останутся и никуда не денутся. Они будут воспринимать все как ужасное поражение, будет огромный рессентимент и, конечно же, появится огромное количество политиков и популистов, которые будут стараться им угодить, призывая всех начать новый поход. У нас же был Лужков, который требовал вернуть Крым. Появятся политики-ветераны, и тогда будет совсем сложно. Даже если в России будет какая-то демократическая конструкция власти, очень трудно позавидовать политикам будущего и сохранить надежду на то, что проведут работу по созданию новых институтов России, которые бы сохранили право и независимость СМИ и судов. Какое-то время назад я узнал про понятие «моральной неудачи». Оно заключается в том, что есть такие ситуации, в которых нет хорошего решения, и тебе просто очень не повезло в них оказаться. Россия будет в состоянии моральной неудачи, потому что хорошего решения не будет. Или вспомним конфликт 93-го года — расстрел парламента — который тоже многие называют точкой невозврата. Это тоже была ситуация моральной неудачи, потому что пострадавшая сторона вместе со знаменитым Макашовым была ужасной реакционной группой. Если бы они остались у власти, то было бы очень плохо, это очевидно. Этим, я так понимаю, и оправдывают свои действия те, кто принимал участие в кампании 96-го года. То есть они как бы делали хорошее дело, но плохими средствами. Оправдывает ли цель средства — непонятно. Может быть, нет. Кто-то говорит, что Зюганов не был таким страшным. Но то, что сделали, точно ухудшило шансы на положительное будущее.

После смерти Навального надежда на «Прекрасную Россию будущего» не умерла?

— Смерть Навального была эмоциональным шоком, но, в целом, нельзя сказать, что Навальный был фигурой уровня «либо он, либо никто». Мы сейчас видим, что после его смерти со структурами ФБК и его штабами ничего не происходит, люди продолжают делать примерно то же самое, что делали последние годы. Я не думаю, что смерть Навального ставит крест на будущем, но она стала потрясением. Я думаю, что очень многие люди тогда почувствовали не то чтобы отчуждение, но потерю надежд на будущее. Это было чернейшим днем российской истории последних лет.

Чувствуете личную вину за то, что произошло 24 февраля 2022 года?

— Для меня как для россиянина это, конечно, стало огромным ударом и переживанием. Ответственность, повлекшая за собой дискуссии про чувство вины, ответственность российского общества, стигма на России и россиянах на самом деле гораздо глубже, чем многие думают. Трудно отделить себя от того, что ты россиянин. В жизни это вроде бы особо не проявляется, как будто бы это не так важно, но, мне кажется, это событие показало, что это не так. Это оказалось безумно важным для многих людей, некоторые не смогли с этим справиться. Мне кажется, есть два типа людей, отреагировавших на этот удар по самой важной части своей идентичности: одни люди решили от этого отказаться, условные «белые пальто». Они считают, что Россия — это деспотичное государство, что россияне — это рабы с генами рабов, что России ничего не светит, что там всегда было и будет плохо. Эти люди говорят о России в третьем лице, а про россиян — они. Им так невыносимо и тяжело, что они решили быть не виноватыми и не причастными к этому, и поэтому это иногда выглядит болезненно или даже уродлив, а порой откровенно смешно. Другие люди решили защитить свою идентичность и стали говорить: «Нет, я не виноват. И вообще я не люблю разговоры о коллективной ответственности». Мне кажется, что это две крайности. Я же стараюсь принимать эту трагедию. Её уже никогда нельзя будет вычесть из нашей жизни. Это пятно останется на ближайшие годы, даже если все кончится не ужасно, на что тоже не так много надежд. Но, допустим, война закончится, Россия признает границы Украины и даже заплатит репарации, но все равно проблема не уйдет. Многие любят приводить в пример Германию, преодолевшую свое прошлое, проработавшую свою вину, но, как выяснилось, она не очень-то и преодолела. Для меня стало открытием, что настоящие разговоры об этом пошли только в 70-е и 80-е годы, когда ушло старое поколение. Я обсуждал эту проблему с немцами в разговорном клубе, и одна женщина рассказывала, что раньше это обсуждалось шепотом, что эту тему нельзя было громко обсуждать. У нас в одной деревушке есть памятники героям двух войн. Меня это так удивило. Ничего себе! То есть они их даже героизируют. А здесь в парке есть табличка «Героям Сталинграда». То есть эта дискуссия даже тут до сих пор идет. Казалось бы, это самый успешный из подобных примеров, по крайней мере я не знаю более успешного, кажется, что это образцовый подход к проблеме памяти, и даже он не идеальный. Здесь тоже столько проблем и щелей, через которые протекает вот это темное нечто. А у нас, если это вообще возможно, все будет намного тяжелее. Нам будет очень тяжело от этого избавиться, но не избавляться от этого ещё ужаснее, потому что иначе мы станем людьми, выходящими с плакатом: «Мой отец не был преступником», на котором нарисован солдат вермахта. На мой взгляд, это выглядит ужасно. В целом, не так важно, что лично ты что-то не несешь или что ты лично считаешь. Ты — часть российского общества, а наше общество начало войну. Трудно все это списать на Путина или генералов ФСБ и крупных предпринимателей.

Почему так много людей в России поддержало войну?

— Это знаменитое двоемыслие и двоедушие у сторонников нашей власти. Когда я со своим папой обсуждаю какие-то бытовые вопросы, часто выясняется, что он недоволен ни медициной, ни дорогами, ни местными властями. При этом, когда я спрашиваю поддерживает ли он власть Путина, он говорит, что поддерживает. Это связано с тем, что люди боятся остракизма. Может быть, они считают, что на самом деле все не так хорошо устроено, возможно, они видят коррупцию, но так же они видят, что происходит с людьми, выступающими против. Они видят, как их гасят со всех сторон от милиции до их же работодателей. Никому не хочется быть прокаженным, сумасшедшим, «демшизой». Даже внутри политического сообщества есть термин «демшиза», хотя он ужасно несправедливый. На самом деле «демшиза» — это идеалист, который готов биться. Но этот термин используют даже люди оппозиционных взглядов, считающие себя оппонентами Путина. А уж если человек не является критиком власти, то ему не хочется даже думать о том, чтобы оказаться среди этих прокаженных. Все это очень хорошо друг друга цементирует.

Война надолго?

— Путин надеется взять временем, ведь он считает, что время на его стороне. Все ждут выборов в США, потому что после возможно сокращение поддержки Украины от администрации Трампа. Может быть, Путин ждет, что все это будет в его пользу, и тогда он предпримет что-то более решительное. Но в то же время я смотрю обзоры экономистов, и многие из них говорят, что российскую экономику не ждет ничего хорошего. Люди спорят только о сроках. Кто-то говорит про год, кто-то про три. В прошлом году был дефицит бюджета, поэтому в этом году уже звучали такие оценки, что денег в кубышке осталось на 4 месяца. На днях в России было объявлено о повышении налогов, инфляция у нас уже не спадает, несмотря на высокую ставку. Экономисты говорят, что это не дает эффекта, потому что российское правительство вкладывает огромные деньги в военную индустрию, что разгоняет инфляцию. Ее пытаются сдержать ставкой, но из-за этого кредиты становятся очень дорогими. Получается, что невоенная часть промышленности не может инвестировать в развитие и адаптироваться, потому что кредиты стали запредельными, а военка разгоняет инфляцию, что ведет к большим кризисам. Тут непонятно, на чьей стороне время.

Как складывается ваше общение с украинскими беженцами?

— Первые контакты с украинцами у меня произошли уже в Германии, когда мы приехали в лагерь. Я помню, что были разговоры о том, как отвечать на вопрос: «Откуда ты?» Понятно, что странно что-то придумывать или как-то уклоняться от ответа, поэтому обсуждали то, как это неприятно и некомфортно. Сейчас такой проблемы нет, потому что мы пообщались с украинцами в общежитии беженцев и в группе на интеграционном курсе. Мы общаемся как люди из русскоязычного пространства, но при этом есть один важный момент: многим украинцам важно, чтобы мы сразу обозначили наши отношения. Они иногда сами затрагивали эту тему, спрашивая что-то про войну, про фронт, про дом. Было видно, что они как будто бы ждут того, что мы скажем, что мы против. Мне кажется, что это показывает то, что проблему вины нужно решить именно россиянам. Это не внешний диалог — нам самим нужно разобраться в том, что это было очень плохо, понять, какой это был невосполнимый ущерб.

Восстановление отношений между Россией и Украиной возможно в ближайшем будущем?

— В ближайшем будущем — исключено. Должны пройти десятилетия после этого. Я не вижу ситуации, в которой наше поколение смогло бы через это перешагнуть. Понятно, что будут люди, которые смогут нормально общаться, но для общества это травма, которую невозможно изжить. У нас до 90-х было много ветеранов, и отношение к немцам как к врагам сохранялось буквально до последнего времени. Причем часто оно было воспитано у младшего поколения, которое вообще не имело опыта войны. У моей жены в лингвистическом вузе девушка не пошла в группу немецкого языка по этой причине, из-за той войны. Этот человек родился в 80-х годах, после войны прошло уже 40 лет. Или я помню, как моя преподавательница в университете рассказывала про то, как к нам в Тамбов приехал профессор из Австрии, а люди на местах, слыша немецкую речь, говорили: «Фашисты, они какие-то такие…» У него глаза округлялись, когда он это слышал. Это очень длинный след. Я думаю, будет странно, если у нас это быстро преодолеют. Мне кажется, что никакой близости не будет годами.

Чего вы боитесь?

— Я боюсь, что не смогу съездить в Россию, если будут похороны родственников. Все остальные страхи самые обычные. Ядерный удар мне кажется малореальным, но, к сожалению, все подобные события в какой-то момент были малореальными. Если это произойдет, то это будет точка невозврата. Даже страшно думать об этом. Сложно представить, какой это может вызвать кризис. Сейчас мы находимся в безопасном месте, но, если подумать, и оно небезопасное, даже скорее наиболее уязвимое, потому что для российской армии это потенциальная точка, военная цель, как они говорят. Это страшно.

О чем вы мечтаете?

— О России, в которой не страшно быть журналистом, в которой не страшно заниматься бизнесом, в которой не страшно оказаться инвалидом, не являющейся агрессивной страной, дружащей, сотрудничающей и торгующей со всем миром. О такой России я мечтаю, но пока что это на грани наивной мечты, к сожалению.