Наталья Ошемкова: «Вместо того, чтобы Марс колонизировать, убивают людей!»
Наталья Ошемкова — клинический психолог. Жила, работала, училась в Москве — по первому образованию выпускница мехмата МГУ. В работе много внимания уделяла теме феминизма и защите женских прав. Из страны пришлось уехать в 2023, после того, как к ней домой пришли с обыском по «делу Бориса Кагарлицкого» — ее муж, Александр Арчагов, работал на канале «Рабкор».
Расскажите о себе.
— Меня зовут Наталья Ошемкова, я коуч, клинический психолог. Это моё второе образование, но по первому я практически не работала — я закончила мехмат МГУ. Потом немного преподавала математику психологам, это очень специфическое занятие. Ну, там, репетиторством занималась и так далее.
Вы занимались политическим активизмом?
— У меня не было особенно активизма в более привычном смысле этого слова, то есть я не очень-то ходила на митинги и так далее. Но меня уже в профессии сильно заинтересовала тема феминизма, женских прав, и я достаточно много внимания этому уделяла. То есть это был больше активизм в смысле просвещения. Я старалась встроить фемоптику в лекции для студентов, потому что я преподавала и продолжаю преподавать в вузах психологам и так далее. Мой активизм в основном был сосредоточен вокруг этой темы.
Что не так в России с правами женщин?
— Да всё не так. И не только, разумеется, в России. Это, к сожалению, общемировая проблема. До сих пор нет ни одной страны, победившей феминизм. Просто где-то немного получше, где-то немного похуже. Проблемы есть на всех уровнях. Да, у нас до сих пор существует гендерный разрыв в оплате труда (gender pay gap). Женщинам недоплачивают, причём на всех уровнях. Есть история про стеклянный потолок, когда женщине сложнее пробиться на руководящие посты. Есть история про то, что мужчины и женщины зачастую получают разные зарплаты за одни и те же функции.
Есть ситуация, когда как будто бы всё поровну, но культурально женщина обычно является тем родителем, который заботится о ребёнке. И когда нет инфраструктуры для того, чтобы совмещать работу и заботу о детях удобным образом, женская карьера от этого страдает, а мужская обычно нет. Ну и так далее, и так далее. Там очень много всего. Есть вещи чисто бытовые: некоторые женщины страдают от ПМС, от тяжёлых болей во время менструации, и они в это время могут быть практически нетрудоспособны. Попробуй возьми больничный по этому поводу. В некоторых странах это разрешено, можно взять один-два дня в месяц, если тебе плохо, и даже без особых объяснений.
Или если мы переключаемся на актуальные события, это тоже очень угнетает, раздражает, когда, например, на войне страдают разные люди, и при этом на какие-нибудь бинты собирают деньги, на вещи, которые нужны всем, и мужчинам в первую очередь, собирают деньги. А чтобы доставить на фронт, например, rape kits (аптечки для женщин, подвергшихся изнасилованию в первые часы, где есть свежая посткоитальная контрацепция), этого, блин, не происходит, или нужно пробивать миллион барьеров. На всех уровнях постоянно возникают самые разные проблемы.
Повторюсь, это достаточно общие проблемы. В одних странах лучше с одними вещами, например, с трудовыми правами, а в других странах лучше с отсутствием харассмента, ну, точнее, с более низким его уровнем, ну и так далее, и так далее. Где-то есть запретительный ордер, а где-то нет. Но какой-то идеальной страны, где действительно достигли равенства, к сожалению, пока не существует.
Было ли у вас предчувствие войны?
— Нет, я, если честно, абсолютно в это не верила. Я думала, что может быть, например, какое-то обострение в Донецке, Луганских областях, но что Россия начнёт бомбить Киев — честно говоря, не влезало мне в голову абсолютно. И, пожалуй, до сих пор не очень влезло. Я как-то запомнила это как факт, но мне не кажется, что я действительно в полной мере осознала этот факт, потому что это действительно какая-то абсолютная дикость.
В целом для меня это даже не боль по поводу того, что вот моя страна что-то такое сделала, а что в принципе в 2024 году человечество, вместо того чтобы заниматься чем-нибудь полезным — Марс колонизировать, ещё что-нибудь, — занимается убийством людей. Вот как бы в целом этот факт меня абсолютно не устраивает, возмущает, ранит. Это кажется мне совершенно ужасным. И это моё отношение в целом к войнам.
Почему многие россияне поддержали эту войну?
— Во-первых, мне каждый раз в ответ на такие вопросы хочется подчеркнуть, что протесты были. Протестов было очень много. И до сих пор тысячи политзаключённых, в том числе за эти протесты и за высказывания против войны, продолжают оставаться в российских тюрьмах. Им не повезло быть настолько известными или ещё какими-то, чтобы попасть в списки по обмену. К счастью, обмены совершились, но, конечно, туда попало слишком мало людей из тех, кого следовало бы спасти, кого хотелось бы спасти. На самом деле, ни одному негодяю не пожелаешь российской тюрьмы.
По поводу того, почему не пошли массово, слушайте, мне кажется, это тоже вопрос привилегий. Ну, потому что, а куда пошли? Одно дело — пересидеть две недели активной мобилизации или сколько там вот прям хватали на улицах и так далее, а другое дело — взять и эмигрировать. Сколько там у 70% россиян никогда не было загранпаспорта? Я не помню точные цифры, но куда, как? Да, окей, без загранпаспорта в пару стран можно улететь, но что там делать? Для людей, у которых нет онлайн-специальности, нет никакой работы.
Недавно я ездила к друзьям, и меня спросили, какие у тебя возникают ассоциации, когда ты думаешь о клининге. Говорю, ну как там, женщина средних лет, часто из знакомых нам бывших союзных республик, правильно. А вот там, в такой-то стране, это значит молодые российские мужчины, бежавшие от мобилизации. Потому что действительно люди переехали, они не хотят возвращаться, но нет никакой работы. Местным часто не хватает работы, и понятно, что их будут предпочитать, что логично, потому что они знают язык этой страны, например.
В этом смысле мне очень не нравится обвинение в сторону оставшихся, что они что-то поддерживают или ещё что-то. У них часто не было возможности. Особенно здесь я возвращаюсь к правам женщин: на женщинах очень часто лежит забота о пожилых родственниках, о детях, о животных, обо всех остальных. И, ну, это, конечно, здорово и интересно — бросить всё, сказать, что никто никому ничего не должен, я буду строить свою жизнь, но это часто для многих недоступно.
Когда были все эти бурные обсуждения в соцсетях, у меня тоже были товарищи, которые писали, что все могут уехать, у вас там приличная работа. Да вот у нас тут здорово, не знаю, в Австралии, в Новой Зеландии. Я говорю, слушайте, я посмотрела, сколько стоит привезти кошек, например, в Новую Зеландию. Миллион уйдёт только на это. Говорят: “Какие кошки, типа?” В смысле, какие кошки? Ну, нет, если я буду уезжать от уголовного дела в багажнике, может быть, мне придётся бросить и любимых кошек. Но принимая осознанно такое решение, я не могу этого сделать. Это совершенно безумие, не соответствующее моим ценностям.
Ну и в общем, в результате я была права: когда мы переехали, это была одна из основных статей расхода. Мои кошки встали мне в большую часть моих накоплений, а ещё с ними дороже снимать квартиру и дальше всё по тексту. Это правда достаточно тяжело, и это мне повезло — у меня нет, не знаю, больных родителей, которых я должна содержать или ещё чего-нибудь в этом духе.
Как можно объяснить поведение тех, кто добровольно пошёл воевать?
— Я думаю, для этого на самом деле много объяснений одновременно. Частично это всё-таки принудительная история. Это подаётся как добровольно подписанные контракты, но на самом деле к людям приходят, скажем, на завод, вручают повестки, дальше их уговаривают подписать эти контракты. Очень часто просто обманывают и запугивают. Мы знаем истории, например, мигрантов, недавно получивших российское гражданство, которые, по-русски-то ещё, может, не очень хорошо читают. Их просто обманули, они не знали своих прав, не понимали, что именно они подписывают и так далее.
Это первая часть. Очень часто люди что-нибудь подписывали, так же как и шли в военкомат по повестке, хотя за неприход полагался штраф в две с половиной-три тысячи рублей, я не помню. Думая, что им грозит несколько лет тюрьмы, многие люди оказались дезориентированы, потому что не знали, на что они на самом деле имеют право.
Вторая часть — это бедность. К сожалению, очень часто российские семьи организованы не на принципе большой любви, а на принципе выживания. Потому что модальная зарплата в Российской Федерации, когда я последний раз смотрела, была 36 тысяч рублей или что-то в этом духе. На такую зарплату довольно трудно прокормить себя, а тем более с ребёнком. Соответственно, когда соединяются два взрослых, они ведут совместное хозяйство, в этом может быть больше смысла. В таких условиях, к сожалению, иногда любая работа за приличные деньги, которых этот человек никогда в своей жизни не видел и понимает, что, скорее всего, никогда не увидит, может оказаться привлекательной, даже если это не является чем-то желательным.
С чисто психологической точки зрения, мне кажется, здесь есть ещё некоторый кризис смыслов. Очень многие люди, особенно мужчины, потому что у них как будто старые смыслы пропали, а новые не появились, не могут понять, кто они в этой жизни. Их воспитывали на разнообразной героике, на байках патриархата про то, что они должны защищать, обеспечивать, ещё что-то там — свою семью. Они чувствуют себя в этом беспомощными, неуспешными. И тут распространяется риторика, что лучше мёртвый, но герой, чем живой, типа, непонятно кто. Мне это не близко, но я понимаю, откуда это берётся.
А иногда я знаю, что это истории мести в каком-то смысле. Вот есть отец, который не платит алименты, не делает ничего, а с паршивой овцы хоть шерсти клок. Это тоже ужасная история, но это люди, поставленные в очень тяжёлые обстоятельства. Поэтому наверняка этих причин гораздо больше, и по-хорошему нужно спрашивать тех людей, которые принимают такие решения. Рассуждать из какой-то другой социальной страты по этому поводу не очень корректно. Но то, что мне сразу приходит в голову, — это все эти причины.
Когда и почему вы решили уехать из России?
— Мы никогда не хотели уезжать. Я очень люблю Москву, это мой родной город. Я не очень понимаю, какого чёрта я должна уезжать и оставлять этот город людям неприятным. Но к нам пришёл обыск по делу ныне признанного иноагентом, террористом Бориса Юльча Горлицкого. Мой муж проходил свидетелем по этому делу. Я никем не проходила. Я — это вот лицо, в жилище которого производится обыск. Но это не помешало им вломиться в мою квартиру, положить меня на пол под дулом автомата, бросить на меня случайно стремянку. И вот это всё.
Мысли в этот момент происходят очень бытовые. Я успела подумать, что хорошо, что я не беременна, и зря у меня лежат наличные в ящике комода. Дальше я думала, что там делает муж в спальне. Я не знала, что он успел позвонить в ОВД-инфо. Он быстрее соображал в нужную сторону, но пока я разговаривала с пришедшими, он успел сделать какие-то выводы. В общем, после этого мы стали чувствовать себя гораздо менее безопасно. Было понятно, что могут в любой момент сшить групповое дело.
Дальше как-то глупо. Я не для того выходила замуж, чтобы жить с мужем в разных странах. Поэтому мы уже планировали. И теперь мы живём во Франции. Я нежно люблю Париж, я люблю Францию в целом. В этом смысле, да, нам как-то очень повезло. Ну, если можно считать это везением, потому что этот кейс дал нам возможность получить визу в страну, в которой в целом получить визу довольно трудно.
Отношения между Россией и Украиной когда-нибудь смогут восстановиться?
— Слушайте, я надеюсь, что когда-нибудь смогут. Я действительно в это верю. Мне уже задавали этот вопрос в самом начале, когда я ещё как психолог проводила лекцию: что нам со всем этим делать и как вообще прийти в себя и почувствовать, что у тебя есть почва под ногами? Да, я думаю, смогут. Точно так же, как в современной России, ни у кого не случается приступ ПТСР, когда он видит немца. Но прошло много времени.
Я боюсь, что наши отношения отравлены на несколько поколений, в том числе, возможно, на таком уровне, который трудно преодолевать. Не то, чтобы люди будут осознанно плохо относиться, они, может быть, даже будут головой понимать, что ты конкретно, может, не очень имеешь к этому отношения, но… действительно, вплоть до ПТСР просто от твоего акцента, говора и так далее. Но через какое-то время это возможно. Но я боюсь, что это будет небыстро.
При том, что на индивидуальном уровне, когда мы встречаем украинских беженцев в Париже, у нас не было ни одной неприятной истории. Я слышала истории про то, что с людьми так бывает, но в реальности на чисто индивидуальном уровне обычно люди нормально относятся к тем, кто лично не поддерживает это, неважно рублём или голосом.
У вас есть чувство вины за происходящее?
— У меня, наверное, нет чувства вины. Ответственность — это скорее не чувство, но некоторые по факту наступившие последствия у меня есть, как у обладательницы красного паспорта. Потому что ни счёт в банке нормально не откроешь, ни визу нормально не получишь. Но есть большой вопрос, как мы до этого докатились. Большой трудный вопрос: что к этому привело?
Очень соблазнительно думать, что один конкретный правитель сошёл с ума и вот это всё устроил. Но это, конечно же, неправда, потому что как-то так получилось, что у него была возможность это устроить. Бывают разные люди с разными странными идеями, но если есть какая-то система, которая их сдерживает, это не происходит. Этот вопрос очень важен для будущего, потому что вина, ответственность — это про прошлое. Разве что можно задать себе вопрос, как это теперь восполнить, что я могу лично сделать для этой ситуации.
А вот вопрос, чему мне учить своих детей, чтобы такого больше не происходило, и человечество уже всё-таки тратило свои силы на что-то более полезное для всего человечества, чем войны между людьми, — этот вопрос, конечно, передо мной стоит.
Война надолго?
— Я боюсь, что да. Я не знаю, мне бы очень хотелось, чтобы это быстро закончилось. И мне кажется, что есть некоторые реалистичные пути, но они в основном зависят от некоторой счастливой или несчастливой случайности. Если говорить про ожидания, мы опасаемся, что да. Во многом поэтому мы уехали в Европу. Если бы у меня была уверенность, что нужно полгодика пересидеть, не было бы большого смысла заморачиваться с огромной арендой, с переделыванием всех документов. Понятно, что жизнь мигранта не сахар.
Есть прекрасный Ереван, где не нужно адаптироваться, где все рады, где огромная русскоязычная комьюнити. Поскольку я думаю, что это надолго, я задаю себе вопрос: ну, а что будет с моими детьми? Они опять будут за Карабах воевать 30 лет спустя? Я не могу этого допустить.
О чём мечтаете?
— О хорошем будущем, о мире, который, как мне казалось, нам показали в десятые годы, когда границ почти не было, формально они были, но на самом деле это был вопрос того, что ты заработал побольше денег и спокойно подался на визу, спокойно поехал, и всё было близко. Мои друзья давно разъехались по миру, потому что, как я сказала, моё первое образование — мехмат, и все мои бывшие однокашники давно жили в разных странах. Я могла спокойно путешествовать, останавливаться у них в гостях.
Казалось, что вот та самая глобализация в лучшем её виде, когда какие-то формальные границы, разные налоговые резиденции существуют, но на самом деле люди вошли в более благополучный режим и движутся к какому-то общему светлому будущему, да, он как будто бы наступил. Потом стало понятно, что это не так, и не так не только для России. Ещё в ковид стало понятно, что что-то не очень правильное и разумное происходит с разными странами.
Мне не нравятся новости про то, что современная молодёжь мужского пола поддерживает правые ценности и так далее. Но я надеюсь на будущее человечества, в котором будет больше гуманизма, больше какой-то общей любви в смысле ценности каждой жизни и желание как-то сотрудничать, настраиваться друг на друга и совместно делать что-то более конструктивное. И что мы как психологи будем нужны только для ситуации сложного выбора или индивидуальных коучинговых запросов, а не будем с утра до вечера слушать истории тяжёлого ПТСР, которого могло бы не быть, если бы люди вели себя по-человечески.
