Наталья Журавлева: «Патриотизм не в том, чтобы поддакивать президенту»

Наталья Журавлева — фандрайзер, она 8 лет проработала в «Гринписе». Когда по приказанию российских властей захватили корабль «Гринписа» «Арктик санрайз», она носила передачки своим коллегам в СИЗО. Уже тогда стало понятно, говорит Наталья, что если так могут обращаться с представителями международной организации, то со своими гражданами могут делать все, что угодно. Поговорили с ней о том, почему «Гринпис» не удобен российским властям и о нынешнем разрыве между трагизмом войны и обыденностью жизни.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Наташа. Если говорить обобщенно, то я фандрайзер. Я родилась в Иванове, это город в 300 километрах от Москвы. Он не такой маленький, не и такой большой, около 450 тысяч человек. Я немножко пожила за границей в Китае и на Филиппинах, но почти всю свою карьеру я работала в Москве. Я работаю с некоммерческими организациями, помогаю им выстраивать привлечение средств. Я восемь лет работала в «Гринпис», с 2011 года до 2019. После этого я открыла свое ИП для того, чтобы консультировать разные некоммерческие организации, потому что мне хотелось делиться с ними опытом, и параллельно я работала внутри довольно большого количества разных организаций. Больше всего мне нравится выстраивать процессы и потом переходить туда, где процессы еще не выстроены.

Каким вы помните 24 февраля 2022 года?

— Я рано проснулась, посмотрела новости и оказалась в полном шоке, потому что не могла поверить в то, что такое может произойти. При этом, мне кажется, интеллектуально я в это поверила, но остальная я никак не могла с этим смириться и поверить или как-то осознать, что это происходит, что началась настоящая война. Мне хотелось этим поделиться, я написала об этом в соцсетях и увидела, что есть и другие люди, кто тоже об этом пишет. У меня так сложилось, что почти все мои друзья и знакомые в соцсетях были в таком же шоке. Только одна знакомая написала: «Зачем ты делаешь такие поспешные выводы, все не так однозначно». Я знаю, что многие люди столкнулись с совсем другой картиной, но в моем пузыре все были в полном шоке. Мне было очень страшно, у меня было полное ощущение того, что мир разваливается на части, но почему-то внешняя оболочка остается и выглядит как обычно: люди ходят по улице, светит солнце, идет дождь, люди разговаривают, смеются, дети играют на площадке, а у меня при этом ощущение, что мою вселенную с угла едят лангольеры, но люди просто в эту сторону не смотрят. Это было ужасно, это такая диссоциация. Как такое в принципе возможно — с одной стороны война, а с другой стороны абсолютно мирная жизнь и никаких катастрофических изменений?

Вы участвовали в антивоенных митингах в России?

— Сначала мне казалось, что все должно быстро закончиться, ведь такого же не может быть в 21 веке. Оно должно было закончится через часы, максимум через дни. Я выросла в относительно мирное время. Да, какие-то локальные конфликты были, но они затрагивали меня, мою жизнь и мою семью. Мне было очень сложно в это поверить. Как только я это поняла, мне сразу захотелось выйти. Я не помню, какой был тайминг у всего этого, но я помню, что мы пытались разговаривать с людьми, спрашивать их про то, как они относятся к тому, что происходит. Люди не хотели отвечать, просто уходили или говорили, что ни в чем не разбираются, не хотят ничего слышать и ничего знать, порой просто убегали от нас.

Выходили на митинги до войны?

— Я никогда не думала, что может начаться война, но то, что все развивается не совсем так, как мне бы хотелось, было понятно довольно давно. Я искренне считаю, что люди имеют право выражать свою гражданскую позицию, право говорить об этом, обсуждать то, как они хотели бы выстраивать политику в своей стране. Мне кажется, это важно, мне кажется, я имею на это право так же, как и любой другой человек в стране. Наверное, я ходила на самые разные митинги с 11-го года, и то, что кого-то после них могут посадить, для меня совершенно не сюрприз.

Когда вы уехали из России и почему?

— Первый раз я уезжала на месяц. Я вернулась в Россию, потому что чувствовала себя абсолютно бесправной. Как раз тогда закрыли возможность пользоваться карточками и начал нарастать тот снежный ком. Дело в том, что для меня мир был открыт уже очень давно. Наверное, я с 2009 года ездила и работала по разным странам, жила в них, а тут я приезжаю в Грузию, по которой до этого уже путешествовала, и вдруг не могу ничего сделать. Я сталкиваюсь с тем, что мне сложно открыть счет в банке, что я не могу пользоваться своей карточкой. Я как будто человек второго сорта. Я понимаю, почему так, но при этом внутри есть ощущение, что я человек, который очень долго и очень много всего делал для того, чтобы не произошло того, что произошло и… Кто-то может сказать, что этого недостаточно, но я знаю, что я делала все, что могла, и я не могу от себя большего требовать. Чувствовать себя без прав где бы то ни было очень сложно. Окей, никто не обещал мне в моей родной стране каких-то прав, более того, сейчас они нарушаются, но если меня, например, посадят, то я буду чувствовать, что это точно несправедливо, что я имею право бороться за свои права, потому что я гражданка Российской Федерации, и это будет действительно несправедливо. А в других странах мне казалось, что я не имею права требовать того, чтобы мне открыли банковский счет и вообще как-то со мной взаимодействовали. Это было очень тяжело. Я вернулась, и тогда для меня был очень важный момент — меня довольно сильно спасла работа. Я пошла работать в прекрасный фонд «Живи сейчас», помогающий людям, больным БАС. БАС — это боковой амиотрофический склероз, им болел Стивен Хокинг. Стивен Хокинг жил с этим заболеванием очень долго, но обычно люди с ним живут около семь лет. Это неизлечимое и очень страшное заболевание, потому что постепенно начинают отказывать все мышцы, и человек погибает от того, что дыхательные мышцы перестают работать. В течение этого заболевания человеку приходится принимать очень много страшных решений, и этот фонд помогает облегчить жизнь этим людям. Меня это тогда спасло, потому что я чувствовала себя так, будто вся моя работа, которую я делала до этого, обесценилась. Я восемь лет работала в «Гринписе», в итоге организацию признали нежелательной, я увидела, как принимаются те законы, против которых очень долго боролась общественность, которые эксперты считают совершенно чудовищными. Все это очень быстро стало возможным, как будто по щелчку пальцев. И у меня было полное ощущение того, что вся моя работа обесценилась, что все это было совершенно неважно. Мне было очень тяжело, но тут я поняла, что если можно помочь человеку проще дышать на 5 или 10 минут, то это уже нельзя никак отменить, это нельзя обесценить, потому что это уже было. А еще я увидела людей, которые с таким страшным заболеванием находят силы радоваться, находят силы общаться, находят силы делать что-то для своей семьи.

Когда вы уехали из России во второй раз?

— Я поняла, что сижу в России и жду, когда все закончится, что я не могу говорить — мы не смогли бы записать такое интервью в России — что я просто ничего не могу делать. Если я начну говорить, то буду очень сильно рисковать, поэтому я просто сижу и жду, разговариваю со своими друзьями и теми людьми, которых считаю безопасными. Я поняла, что это время никогда не вернется назад, что моя жизнь тратится, и если я хочу что-то делать, то надо двигаться. Я поехала в Грузию во второй раз и обнаружила, что я могу здесь остаться. Я увидела, что здесь можно очень быстро найти людей, которые думают так же, как я, что мне не нужно бояться говорить, и это было очень приятно и вдохновляюще. Довольно быстро я решилась на переезд, потому что поняла, что это то, чего я хочу — я хочу иметь возможность разговаривать с людьми.

Вам было страшно в России еще с тех пор, как захватили корабль «Гринписа» «Арктик Санрайз». Что тогда вам стало понятно про будущее России?

— Мы использовали ровно такой термин, потому что корабль задержали в нейтральных водах. «Арктик Санрайз» — это корабль «Гринписа» ледового класса — это маленький ледокол. Его задержали после мирной акции на платформе «Приразломная» в 2013 году, если не ошибаюсь, и привезли в Мурманск. Это было совершенно неправомерно. После Россия проиграла в международном морском суде и в Европейском суде по правам человека оба дела и выплачивала компенсации. Тогда стало понятно, что если можно задержать в нейтральных водах корабль, посадить 30 человек не из России в СИЗО, абсолютно незаконно вменив им пиратство, то может произойти что угодно. А если можно так себя вести с гражданами других стран, то со своими можно поступать еще хуже. У меня было много надежд на то, что все может измениться, но иллюзии, что все должно как-то само собой образоваться, у меня не было.

По результатам этой акции некоторое время сотрудники «Гринписа» провели за решеткой. Вы на себя тогда примеряли эту перспективу?

— Тогда я первый раз столкнулась с этой системой, в первый раз была в СИЗО, и только узнала какие-то термины или, например, что в тюрьму сажают только тех, кто уже получил приговор. Они сидели в СИЗО, а мы приносили им передачи. Прийти надо было рано утром, вещи для каждого человека осматривали и разламывали на маленькие кусочки, чтобы быть уверенными, что вы не передали ничего незаконного, и выглядело это просто чудовищно и максимально неприятно. Во всех СИЗО разные правила, где-то что-то можно передавать, где-то нельзя. Какие-то общие правила есть, но их сложно узнать. Например, мы столкнулись с тем, что если у человека уже есть одни теплые штаны, то вторые передать ему нельзя. Надо было узнавать, что у кого было на момент, когда они поступили, чтобы передать те вещи, которых нет. Например, их забрали в шлепанцах, а это Мурманск и ноябрь, там, мягко говоря, не тепло. Да, я стояла вместе с коллегами думать про то, что если можно забрать людей из нашей международной команды, то нас уж точно. Но мы старались не думать об этом постоянно. Сейчас я вспоминаю про это и понимаю, что это был, наверное, один из самых тяжелых периодов в моей жизни. Я надеялась, что он будет самым тяжелым, но оказалось, что нет, нас всех ждет что еще.

Как вы считаете, почему среди прочих «Гринпис» стал нежелательной организацией в России?

— Я глубоко уверена, что она была очень полезна для жителей страны, для простых граждан. Я абсолютно точно знаю, что «Гринпис» был связующим звеном между обществом и информацией, которую мы получали про законы, которые собираются принять. Закон очень часто принимают быстро, и люди даже не успевают ничего сделать, потому что не отслеживают происходящее, и это совершенно нормально. Некоммерческие организации на то и экспертные организации, чтобы сказать: «Вот смотрите, что происходит. Давайте все вместе что-то сделаем с этим». «Гринпис» — это организация, которая опирается на общественную поддержку во всем мире и предоставляет очень много информации про то, что сейчас происходит, чтобы люди могли с этим что-то сделать, если захотят. Было много примеров, когда получалось что-то действительно хорошее. Но с точки зрения властей мы были неудобны, потому что им хотелось просто делать то, что они хотят, без обратной связи, во всяком случае сейчас это так выглядит. А тут получается, что к ним приходит обратная связь, что им пишут письма и чего-то требует — это неудобно. Это могло случиться в любой момент, но я не ожидала, что это будет так быстро. Организации, которые, на мой взгляд, делали очень много хорошего, одна за другой были признаны сначала иностранными агентами, что очень сильно усложняет жизнь, а потом нежелательными. Многие из моих друзей, кто не глубоко погружен во всю эту историю, не очень понимают разницу между иностранными агентами и нежелательными. Статус иностранного агента многим кажется более серьезным, чем статус нежелательной организации, но это не так. Статус нежелательной организации хуже, чем иностранный агент, потому что иностранному агенту, например, все еще можно сделать пожертвования, а нежелательной организации уже нельзя, как и распространять их материалы. За футболку с надписью сейчас можно, по идее, получить сначала административку, а там как пойдет.

По чему на родине вы скучаете больше всего?

— По своим кошкам, живущим сейчас у моих родителей, естественно, по самим родителям. Почему я сначала сказала про кошек: кошек я могу забрать, а родителей не могу. У них очень устоявшаяся жизнь, очень устоявшийся быт в моем родном городе. Я бы, наверное, не хотела их оттуда вырвать, потому что им было бы очень тяжело. Скучаю по друзьям. Многие из них переехали в разные страны, но многие и остались, и я могу их понять. Они не могут потерять связанность со своим сообществом по разным причинам.

Чего вы боитесь?

— Много всего, если честно, сейчас довольно много страхов. Мне страшно, что я останусь совсем без денег — это маячит на горизонте не просто каждый месяц, а каждую неделю. Я боюсь стать иноагентом, потому что это очень большая финансовая нагрузка, потому что нужна бухгалтерия и еще куча всего, что я не смогу делать. А если я не смогу это делать, то это означает, что я не смогу вернуться в Россию в ближайшее время, чтобы увидеть своих родных. У меня две довольно старенькие бабушки, одной недавно было 89 лет. Для меня важно общаться с ними, пока это возможно. Невозможность приехать для меня ощущается как безысходность и страх. Наверное, есть еще и более общие страхи, но я стараюсь думать только о том, на что я могу повлиять. Я боюсь ядерной войны, но я стараюсь не концентрироваться на этом, потому что большого смысла тратить на это много психических сил нет, я все равно ничего не смогу с этим сделать.

Что дает надежду?

— Люди. Я встретила здесь огромное количество суперклассных, открытых, добрых, интересных, умных, интеллектуальных, с похожими со мной взглядами людей. Это очень приятно, потому что в России у меня не было такого чувства. Не в том смысле, что там люди глупые, а здесь умные — нет. Но там было ощущение, что разговаривать надо очень осторожно. Сейчас часто используют слово «турбопатриоты», но мне оно не нравится. Насчет приставки «турбо» ничего не знаю, но я считаю, что я патриот. На мой взгляд, патриотизм заключается в том, чтобы ходить на выборы, быть наблюдателем, делать что-то для людей, находящихся рядом с тобой. В этом патриотизм, а не в том, чтобы все время говорить «да» всем решениям президента. В моем мире я казалась себе патриотом, а тут надо все время прислушиваться и понимать, у кого какое определение этого слова. У меня было ощущение, что если не хочешь постоянно находиться в остром конфликте со всеми, а это очень тяжело и даже невозможно, то с людьми надо разговаривать очень аккуратно. В России в общественных пространствах стараются обходить острые темы и не разговаривать на них. Мне это не близко.

Что делать?

— Я бы, наверное, хотела объединяться. Я бы хотела видеть людей с такими же ценностями, что и у меня, иметь возможность быть с ними на связи в любом формате: лично или в онлайне. Вот это для меня ценно и важно. Мне сложно сказать, что надо делать. Когда ты пытаешься очень много лет что-то делать, а потом получается, что ты ничего не сделал — это очень тяжело. Я не знаю, что делать. Я была наблюдателем на выборах, ходила голосовать, участвовала во всех процессах, в которых можно было совершенно легально участвовать. И что? Вот я сижу в Тбилиси, класс. Если честно, мне бы хотелось, чтобы кто-нибудь знал, что делать. Чтобы кто-нибудь очень умный и политически образованный, кому можно доверять, сказал, что делать. Очень многие из моих друзей считают, что политика — это что-то грязное, куда не надо соваться. Мне кажется, что это несправедливо. Возможно, это не самое приятное дело на Земле, но ощущение, что это что-то грязное и неправильное, что все политики обязательно продажные, что все хотят нас обмануть как раз и не дает возможности ничего делать. «Я просто постараюсь быть подальше от этого». А как тогда справляться? Вот есть я, вся такая прекрасная и хотящая только хорошего, но никто никогда об этом не узнает, если я об этом не говорю. А люди почему-то сформировали мнение, что если кто-то хочет объединиться, то это совершенно точно из каких-то плохих соображений. Мне кажется, что это слабая позиция. Мне бы хотелось, чтобы был кто-то, кто рассказал бы нам, что делать в этой ситуации. Мне бы самой хотелось знать, что делать. Наверное, мой ответ: не терять друг с другом связь.