Павел Елизаров: «Третья мировая для меня не будет шоком»

Павел Елизаров — бывший соратник Бориса Немцова и Ильи Яшина, теперь IT-специалист Free Russia Foundation (организация признана в РФ нежелательной) и активист. Занимается базами данных для составления санкционных списков. Организует в Лиссабоне антивоенные митинги и мероприятия в поддержку российских политзаключенных.

В 2011 году в Москве Павел был наблюдателем на выборах в Госдуму и одним из организаторов массовых протестов после обнародования их результатов. Был задержан, арестован, под угрозой уголовного преследования по «Болотному делу» эмигрировал. О российской политике за пределами России и нависшей над миром большой войне беседуем с новым «Очевидцем 24 февраля» Павлом Елизаровым.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Павел Елизаров, я из Москвы, живу в Португалии больше 10 лет. Занимаюсь программированием, разработкой, интернет-технологиями. Работаю с Free Russia Foundation уже три года. Уехал из России по политическим мотивам. Я занимался и продолжаю по возможности заниматься политикой и активизмом здесь и удаленно, в рамках Free Russia Foundation. Я стараюсь помогать тем, кто занимался политикой в России. Мы также создали в Португалии группу активистов, проводили здесь акции. Free Russia Foundation — это одна из самых больших организаций, основанная эмигрантами из России, поддерживающая оппозиционную деятельность. Это не политическая организация, но она занимается в том числе политическими проектами.

Почему вы уехали из России?

— 2011-2012-й годы были периодом больших протестов в России. В 2011-м году я был членом партии «Парнас» и «Солидарности». «Солидарность» была организацией, организовавшей протесты после выборов в Госдуму. Я был также членом территориальной избирательной комиссии, соответственно, наблюдал за выборами в районе Москвы, фиксировал нарушения, меня задерживали. Мы организовали первый митинг сразу после выборов, потому что нарушения стали большим шоком. Веб-камеры тогда были на всех участках в России, всё сразу попало в интернет, все нарушения были явными, люди были возмущены и вышли на улицу. Хотя, когда мы организовывали митинг, мы не ожидали, что придет много людей. Обычно митинг, на котором собрались тысяча человек — это уже успех. Но тогда, несмотря на плохую погоду, уже 5 декабря 2011 года, пришли семь тысяч человек. Был энтузиазм, было ощущение, что перемены возможны, и тогда нас арестовали. Я был неделю под арестом в спецприемнике вместе с Навальным и Яшиным. Даже из спецприемника мы ощущали, что что-то вокруг меняется, а потом, как все знают, были большие 100-тысячные протесты. Все развивалось, казалось, что перемены неизбежны, но потом было 6 мая, тоже известный день, когда были спровоцированные полицией столкновения, а после под уголовное преследование попали вроде бы бабушка, студент и бизнесмен. Мне тоже пришла повестка как свидетелю по этому делу, но я, конечно же, не пошел. Другие люди, которых привлекли, тоже сначала проходили как свидетели, а после обыска в доме их переквалифицировали в обвиняемых. Я предполагаю, что со мной могло произойти тоже самое. Я решил не рисковать и ни по какой повестке не пошел. Меня искала полиция, я жил на конспиративных квартирах, потом они стали приходить в эти квартиры, и я понял, что это что-то серьезное. Но я все равно не хотел уезжать, потому что у меня была позиция, что нужно стараться оставаться в России и менять политическую ситуацию, протестовать до последнего. Потому что если уедут все протестующие, останутся одни полицейские, и некому будет заниматься переменами к лучшему. Но Илья Яшин уговорил меня уехать — мы с ним тогда довольно плотно работали. Я помогал как айтишник проекту «Солидарность» и «Парнасу», был в руководстве партии «Парнас». Илья сказал: «В тюрьме от тебя не будет толку, а из-за границы ты сможешь помогать». Плюс было вообще непонятно, что такое «Болотное дело», потому что тогда это было только начало, и мы не знали, дадут ли людям реальные долгие сроки. Я думал, что уеду сейчас в Украину на несколько недель, посмотрю, что происходит с этим делом, и вернусь. Я даже не брал теплые вещи, тогда было лето. Но, как обычно, все уезжают ненадолго, а потом оказывается, что навсегда. В Украине я прожил только два месяца, тогда как раз у власти был Янукович, друг Путина, в тот период похитили из Киева Леонида Развожаева, тоже преследуемого по «Болотному делу». Когда он просил убежища в здании ООН, его засунули в багажник, увезли в Москву и посадили на 4 года. То есть там было небезопасно, и я уехал в Мозамбик. Там я прожил год. Мне было очень приятно жить в Мозамбике, но из-за документов я не смог там задержаться. В итоге я уехал в Португалию, где попросил политического убежища.

Вы знакомы с Ильей Яшиным. Как вы относитесь к его решению не уезжать из России?

— На это можно смотреть по-разному: как на поступок или как на свободный выбор человека. Илья Яшин не нарушал законов, не делал ничего плохого. Он жил в своей стране и записывал ролики на ютуб, свободно говорил то, что хотел, что ему гарантировано конституцией. И то, что его посадили в тюрьму — это произвол. Я не думаю, что поход в тюрьму — это героический поступок со стороны Яшина. Он просто делал то, что считал нужным, как свободный человек. Конечно, это выглядит как героизм. Его все время спрашивали: «Почему ты не боишься? Тебя же посадят». Очевидно, что он допускал этот риск. Это его выбор. И таких людей на самом деле немного. Но вся его жизнь, по крайней мере последние 20 лет, это политическая деятельность, и чтобы продолжать оставаться политиком, он выбрал гнуть свою линию, что он останется в своей стране, что он свободный человек, что он говорит, что хочет. Если бы он уехал, может быть, он смог бы сделать больше, в плане влияния на ситуацию, а может быть и нет. Мы не знаем. Но то, что он продолжает гнуть свою линию независимо от того, каким репрессиям подвергается — это, мне кажется, достойно уважения, это действительно героизм. Мало кто на такое способен, и речь не только про Яшина: и про Навального, и про Горинова, и про Пивоварова. Это все, мне кажется, герои, именно в них надежда на то, что у России есть будущее.

Как думаете, можно ли быть российским политиком за пределами России?

— Да, конечно, можно. Вопрос в том, кого называть политиком. Потому что лично мне кажется, что в России сейчас политика в принципе уничтожена и установлена диктатура. Политика заключается в том, что страной руководит один человек и вертикальная структура, которую он же довольно успешно и выстроил за эти 20 лет. Соответственно, себя можно называть политиком, но занимаешься ли ты политикой — это вопрос. Вообще, я не вижу проблемы в том, что кто-то говорит, что он российский политик, находясь в Европе. Реально влиять на политику в России мало кто может. Соответственно, «общественный деятель», «эмигрант», «деятель эмиграции» — это просто формулировки, которые можно применять к разным людям. Я не вижу проблемы в том, чтобы люди себя называли так, как они хотят.

Можно ли противостоять путинскому режиму, находясь за рубежом?

— Можно много чего сделать. Вопрос в том, что вы умеете и какое влияние, какие ресурсы у вас есть. Многое делают независимые медиа, потому что в России продолжает работать YouTube. Многие пользуются этим и расширяют свою аудиторию. Продолжает работать телеграм, поэтому телеграм-каналы тоже хорошо развились за последние годы. Это все влияет. Россия продолжает читать, продолжает слушать, продолжает воспринимать информацию. Вообще, политика решается на поле боя, но это уже другой вопрос. Если считать войну радикальным выражением политики, то те, кто не воюют, мало могут повлиять на исход войны. Можно много чего сделать, чтобы, например, помочь украинским беженцам, чтобы помочь россиянам, которые оказались в сложной ситуации, которые уехали. Можно разными способами помогать политзаключенным: деньгами, письмами. Сейчас вечера писем проходят в разных городах по всей Европе. Довольно просто найти информацию о них и начать самим писать письма. Это очень важно. По сути, это единственное, что связывает политзаключенных в России с внешним миром. Приятно и важно получать, например, новости, информацию или поддерживать личные контакты, знакомства по переписке.

Почему важно писать политзаключенным, и как наладить с ними переписку?

— В телеграме есть бот, который помогает найти, кому написать письмо, и инструкция, если вы не знаете, как написать. Никакой особой техники тут нет — кто как хочет, так и пишет. Иногда это просто открытки, иногда длинные письма. Можно рассказать свою историю, где вы живете или что происходит в вашей жизни. Это очень помогает при сближении, например. Или можно рассказать последние новости, потому что часто люди там оторваны от мира: в камере иногда бывает телевизор, а иногда нет, и понятно, что крутят в телевизоре. Цензура вымарывает совершенно случайные вещи, там вообще непонятно, по какому принципу она работает. Бывает так, что приходит целый поток писем в какую-нибудь колонию, с ним не справляются, то же СИЗО, в котором Илья Яшин, и они вообще не цензурируют многие письма. «Росузник» продолжает принимать онлайн письма, и можно получать ответы в электронном виде. Через ФСИН-письмо тоже можно получать обратные ответы.

Чем вам запомнились первые дни полномасштабной войны?

— Конечно, это был шок. Резко пришлось активизировать управление работой, связанной с помощью Украине и коллегам в Украине. Здесь, в Португалии, мы в первый же день организовали большой митинг, в котором участвовали и россияне, и украинцы, и португальцы, и все португальские телеканалы. Я думаю, что этот митинг повлиял на то, что Португалия оказала и продолжает оказывать очень большую поддержку Украине. Если честно, у меня не было потрясения, потому что я уже давно понял суть путинского режима. Я давно общался с Борисом Немцовым, моим коллегой, с которым мы вместе работали, который так же давно говорил про то, что Путин — это война. Вместе с ним мы делали доклад «Путин — война» о войне, начавшейся в 2014 году. Это была настоящая война, которая до сих пор продолжается. Я ждал, что будет большая война, большое вторжение. Не обязательно в Украину, могло быть и в другие страны, но мне было очевидно, что путинский режим готовится к войне. Например, полная зачистка политического и общественного пространства в 2021 году, когда почти все журналисты уехали из России, очевидно была подготовкой к чему-то ужасному.

Вы успели интегрироваться в Португалию?

— Я получил гражданство Португалии в 2021 году, решил попробовать заняться политической деятельностью и вступил в местную либеральную партию. За прошедшие два года я понял, что с моим бэкграундом россиянина намного сложнее что-то пытаться делать в политическом плане, потому что в первую очередь я воспринимаюсь как россиянин, даже несмотря на то, что я оппозиционный деятель. Это сразу некоторый блок по умолчанию. Если я даю интервью или появляюсь где-то в общественных мероприятиях, то это всегда разговор о России, о том, что я думаю о России, о её будущем, о прошлом, о настоящем. Мне довольно сложно стать португальским политиком в такой ситуации, но все равно возможно. Ещё я оторван от португальских реалий, потому что продолжаю очень много думать о России, участвовать в мероприятиях, связанных с Россией. В Free Russia Foundation все связано с Россией и россиянами. То есть мне довольно сложно интегрироваться в португальскую среду и развиваться в ней, но я стараюсь.

Как думаете, чем кончится эта война?

— Я практикую то, что, оказывается, называется «негативной визуализацией». Я недавно узнал, что это одна из основных практик стоицизма и философии. Я раньше не знал об этом, я как-то сам дошел до этой практики — всегда готовиться к худшему, то есть визуализировать, представлять себе самый худший сценарий. Когда началось полномасштабное вторжение, мне казалось, что очень скоро в войну втянутся европейские страны, например, блок НАТО. Для эффективного противодействия России, мне казалось, лидеры стран НАТО примут решение о том, что нужно вводить войска в Украину. Но этого не произошло, наверное, к счастью. Но на подкорке у меня остается образ полномасштабной войны с Европой, фактически — мировой войны. Вплоть до того, что человека, хоть и с португальским гражданством, но российского происхождения, могут интернировать в Португалии до выяснения всех обстоятельств. Несмотря на то, что у меня вся история оппозиционная и, естественно, никакого отношения к Кремлю я не имею, но в условиях войны может всякое произойти. Спустя два года мы видим, что военные действия сфокусировались на определенном участке фронта в Украине. Вариантов того, что может произойти дальше, очень много. Министр гражданской обороны Швеции сказал, что всем гражданам Швеции нужно готовиться к войне, а вероятный противник — Россия. В Германии об этом тоже говорят, что нужно воспринимать российскую военную угрозу. То есть экономика и военная промышленность Германии рассматривает эту угрозу как реальную на горизонте нескольких лет. Мне тоже это кажется вполне реальной угрозой. Не нужно сидеть в страхе и ждать, но для меня не будет шоком, если начнется мировая война. Мои ожидания как тогда были довольно мрачными — точнее не ожидания, а готовность к худшему сценарию — так и сейчас. Этого, конечно, не хотелось бы, это страшно, но возможно.

Эксперты все чаще говорят, что война в России не популярна. Вы согласны с этим утверждением?

— Путин человек умный и хитрый, он знает, как с этим работать. Например, в той же Free Russia Foundation у нас был проект, связанный с учебниками КГБ еще из 60-х, 70-х, 80-х годов. Мы получили доступ к архивам в Лондоне, Майкл Вайс этим занимался, и опубликовал их. И вот там есть некоторые учебники прямо про пропаганду, как манипулировать, как работать с общественным мнением, как работать с лидерами мнений в других странах. И Путин явно хорошо усвоил этот материал и использует его. Мы не можем оценить реальную поддержку режима среди людей, но мы понимаем, что чем больше усиливаются репрессии, тем больше становится в головах людей страха. Конечно, это эффективно, особенно в условиях войны, когда убийства людей происходят каждый день. Естественно, что люди беспокоятся за свою жизнь. Даже если они не поддерживают режим, когда их спросят: «Поддерживаете его или нет?», им проще сказать: «Да», чем что угодно другое. Например, по социологии мы знаем, что 70-80% людей отказываются отвечать на вопросы. Можно рассудить так: если они активно не поддерживают войну и Путина, то они не будут отвечать на вопросы. Поэтому тут всё довольно оптимистично. Я лично вообще считаю, что российский народ — это европейский народ. И вот эту европейскость нельзя вытащить никакими усилиями, никакой пропагандой, никакими договорами с азиатскими странами. У россиян, как и у европейских людей, заложено стремление к свободе и нежелание войны. На это моя надежда. Несмотря на разговоры о войне в Европе, на самом деле никто реально не готовится к войне и не хочет её. Поэтому, мне кажется, политики, которые выступают более воинственно, теряют популярность. Конечно, от страны к стране люди отличаются, но, например, те, кто ближе к России, как Швеция, Финляндия, Польша, Чехия, чувствуют угрозу лучше. В Чехии вообще генерал стал президентом — генерал Павел. Угрозы, конечно, реальные, и люди это чувствуют, но реально воевать пока тут явно не готовы, как и в России люди массово не готовы воевать. Из-за этого Путин не говорит, что идёт война, из-за этого он находит формулировки вроде «специальной военной операции», чтобы не пугать людей, потому что люди не готовы и не хотят в этом участвовать.

Как массовый отъезд россиян после начала войны и мобилизации отразится на российском обществе?

— Это большая потеря для России. Уезжают самые талантливые, самые образованные люди, инноваторы. Соответственно, уезжая, они обогащают другие страны, а Россия от этого теряет. Так было и сто лет назад, и в начале девяностых, когда люди уезжали и потом основывали большие технологические компании. Это все потеря для России. Если говорить об общественной деятельности тех, кто уехал, то перечитывая газеты 20-х годов, издававшихся в Париже российскими эмигрантами, я вижу что-то очень похоже на то, что происходит сейчас. Всемирный российский съезд, на котором представители разных партий собрались в Париже и обсуждали план свержения большевистского режима и кандидата в цари Российской империи, чтобы восстановить все, как было. Но мы знаем, что потом постепенно это рассосалось, и некоторые еще участвовали во Второй мировой войне, но в целом российская эмиграция просто слилась с французским или немецким обществом — кто куда уехал, там и пригодился. Это зависит во многом от того, как будет развиваться ситуация. В девяностые кто-то вернулся в Россию, потому что были большие надежды, которые, как мы сейчас видим, не оправдались, к сожалению. Например, в Португалии, когда здесь была революция 25 апреля 1974 года, именно эмигранты из Франции и Германии основали политические партии, которые потом пришли здесь к власти и продолжают оставаться до сих пор. То есть был общественный запрос на демократию, диктатура ослабела, умер диктатор Салазар, и уже через несколько лет произошла революция, которую организовали офицеры португальской армии. Но политиками, которые реализовали это, фактически заново построили демократию в Португалии, были именно политики-эмигранты, которые создавали партии, вернулись сюда, победили на выборах. Португалия, в результате этого мирного военного переворота, стала демократической страной и продолжает ей оставаться, слава богу. Поэтому вариантов может быть много, и один из них может быть в том, что ситуация резко поменяется и Россия вдруг встанет на путь демократического развития, фактически развернется на 180 градусов, и тогда эмигранты, я думаю, смогут сыграть существенную роль в демократизации России.

На Россию часто примеряют судьбу послевоенной Германии. Вы считаете, такой вариант для России возможен?

— Если вы говорите о гитлеровской Германии, то мы знаем, как закончился этот режим: тотальным поражением в войне, оккупацией и разделением территорий Германии несколькими странами. Для России этот сценарий трудно представить, потому что западные страны не готовы к такой войне, и никто не строит планов оккупации России. Это будет очень сложно и очень кроваво, и умрёт очень много людей с обеих сторон. Ни общество, ни политики, никто к этому не готовится и об этом не думает. Поэтому сейчас этот вариант трудно всерьез воспринимать. Хотя, конечно, как я до этого говорил, если всё будет и дальше развиваться в худшую сторону, то через несколько лет может произойти и это. Как мне кажется, идеальный сценарий: в России сейчас вдруг появляется какой-то Горбачев, который смог бы устроить переворот и открыть двери для дружбы с западными странами. Но это примерно такой же реалистичный сценарий, как и с оккупацией России. Мы знаем, что экономика России сейчас стала военной экономикой, это машина, которая прет и производит оружие, которое потом собирается реализовать. Маловероятно, что вдруг появится непобедимый, могучий человек, который сможет все это повернуть своим волевым решением. Процесс откручивания гаек, разворачивания всего обратно растянется на годы и будет очень неблагодарной работой. Например, Илья Яшин говорит, что готов этим заняться после окончания войны. Но это будет очень сложно, долго и неблагодарно. Ему за это «спасибо» мало кто скажет именно потому, что это будет болезненный процесс для тех, кто живет в России.

На что вы надеетесь?

— Лично у меня сейчас горизонт планирования маленький. Я стараюсь обустроиться в Португалии, реализовать себя здесь, улучшить язык. Я пишу колонки в португальскую газету «Observador», я занялся актерской деятельностью, сейчас мы с португальскими коллегами создали группу комедийной импровизации на португальском. Для меня это челлендж, потому что все-таки язык у меня еще не идеальный, а импровизировать на португальском довольно сложно. Но, с другой стороны, это очень помогает и влиться в культуру, и улучшить язык, и понять, как все работает в Португалии. Поэтому сейчас у меня такой путь. При этом я продолжаю много работать с эмигрантским сообществом Free Russia Foundation, с экспертами по России, с разными проектами, базами данных, исследовательскими аналитиками. Я очень надеюсь на то, что Россия станет свободной демократической страной, что я смогу туда приехать и помочь ей развиваться лучше, эффективнее.