Татьяна Ковтун: «Каждый разговор с мамой — словесная поножовщина»

Татьяна Ковтун успела побыть стажеркой в московской «Новой газете» всего несколько месяцев до начала войны России с Украиной. Потом ей пришлось уехать из России и начать все заново. Сейчас Татьяна живет в Риге, продюсирует видео-репортажи в «Новой газете Европа». Много времени Татьяна работала над темой мобилизации российских военных и общалась с женами мобилизованных. Она говорит, что люди начинают понимать, что война — это реальность — только когда она приходит в их дом.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Татьяна Ковтун, мне 21 год, я живу в Риге, до этого жила пару лет в Москве, а до этого жила в Туле. Я журналистка, видеопродюсерка, корреспондентка.

Вы помните день 24 февраля 2022 года?

— Я жила около Поклонной горы в Москве, соответственно, 23-го вечером я видела салюты в цветах флага России. Мне стало страшно даже от их звуков, потому что весь февраль 22-го говорили об этом. Я не могла уснуть до 3-х часов ночи и проснулась в 7 утра — мне написали, что началась война. Конечно, началась истерика, страх — обычные эмоции человека, страна которого нападает на чужую соседнюю страну. Я была зла на людей, которые выкладывали в Инстаграм вещи, которые не связаны с войной. Я была зла на бывших одноклассников, которые писали, что ВС РФ бомбят только объекты военной инфраструктуры. Мне кажется, во мне было много злости. Параллельно с этим я общалась с людьми, которые работали со мной в редакции, или с мамой, и мы осознавали, что это ужас, и старались друг друга поддерживать. Был разный набор эмоций, но все они были негативные.

В связи со своей журналистской деятельностью вы много общались с женами мобилизованных. Как они в целом относятся к войне?

— В общей массе, всем, с кем я разговаривала, было бы пофигу, если бы война не пришла в их дом. Это так работает, и сложно кого-то винить за это, мне кажется. Есть люди, которые не поддерживают, есть люди, которые поддерживают. Такого, чтобы за два года мнение людей поменялось на 180 градусов, мало, но есть и такие люди. Многодетная женщин в целом относится инертно к тому, что происходит. Как два года назад ее это не трогало, так и сейчас ей бы хотелось, чтобы ее права соблюдались и она как многодетная мать имела возможность воспитывать детей вместе со своим мужем. Как-то открыто противостоят режиму совсем единицы.

Как вы думаете, почему многие россияне покорно пошли воевать?

— Понятное дело, есть люди, которые пошли это делать за деньги, потому что микрокредиты, ипотека, семья, которую нужно кормить, а тут 200 тысяч в месяц. Ранение? Грустно, но зато сколько денег за это дадут! Мобилизованные пошли, потому что их никто не учил гражданским действиям, их никто не учил тому, что можно попробовать оттянуть время и записаться на АГС [альтернативная гражданская служба], их никто не учил тому, что можно просто не пойти по повестке, и ничего с тобой не будет. Если люди не готовы выходить на митинги, если в их голове это представляет опасность — да и не только в их голове, это действительно представляет некоторую опасность — неповиновение силовикам и военным может быть расценено как очень опасное действие, за которым могут быть какие-то санкции. Ну и с «Первого канала» же не говорят: «Если вы не возьмете повестку — вам штраф 3 тысячи». Сейчас, правда, 30 тысяч. Кто-то наивно полагает — и такие люди действительно есть — что если им говорят, что надо «просто сверить данные по повестке», то они придут с абсолютной уверенностью, что у них просто сверят данные и отпустят. Можно, конечно, это обобщить до ярких слов из Твиттера «русские — покорный народ», но, мне кажется, там много факторов. Фанатиков, которые реально идут защищать Донбасс, среди таких людей ничтожный процент, а остальные просто инертные.

Будет ли вторая волна мобилизации?

— Очевидно, что да. Вопрос формы: насколько это будет очевидная и явная вещь, выйдет ли Путин и скажет: «Мне нужно еще 30 тысяч голов» или 300 тысяч рыл, как было в тексте у Герасименко. Будет ли такое? Или они будут потихонечку повестки раздавать? Мне кажется, что уже все говорят, что мы ждем наступления, мы ждем новых-новых территорий, а для этого нужны люди. Я разговаривала с экспертами, и меня все убеждали, что когда армия идет в наступление, это армия должна быть профессиональной. Мне тоже кажется логичным, что когда ты наступаешь, тебе нужно не просто какое-то мясо, уж извините, а люди, которые умеют пользоваться оружием. Может они их бросят куда-нибудь на учения, месяц-два потренируют — и потом вперед. Я так понимаю, у них тактика брать количеством, а не качеством.

Возможно ли протесты? Или люди снова попробуют уехать, а большинство возьмет оружие и поедет воевать в Украину?

— Сейчас почти у всех в России есть знакомый, знакомый знакомого, которого мобилизовали. У многих есть история о том, как он вернулся с тяжелым ранением или не вернулся вовсе. Возможно, кто-то взвесит риски и подумает: «Наверное, лучше заплатить штраф в 30 тысяч или я буду работать за 50 тысяч сантехником, чем поеду за 200 тысяч рисковать своей собственной жизнью». Возможно, кто-то подумает — у меня была такая история — что лучше я сяду в тюрьму, чем рискну своей жизнью. Мне кажется, в этом контексте очень хорошо продвинулись проекты типа «Призыв к совести» или «Идите лесом». У «Идите лесом» это получается особенно хорошо, как будто они умеют работать с той аудиторией, с которой, например, оппозиционные СМИ не очень хорошо работают. Может быть, это простое отношение, а, может быть, они просто работают в той плоскости, в которой решается вопрос жизни, и поэтому им удается достучаться. Дезертиров правда много, и людей, которым помогли не взять повестку, тоже много. Мы видим всё больше людей, которые решают сбежать или не брать повестку. Мне кажется, если мобилизация опять случится, она не будет направлена на людей с гражданской позицией, а условные бюджетники не привыкли протестовать. Они привыкли, что им спустили сверху приказ проголосовать на выборах за Путина и отчитаться об этом. Возможно, будет просто тяжелее набрать людей и мобилизация продлится дольше, потому что меньше людей придет, но протесты… Может, жены мобилизованных? Хотя зачем им выходить? Мне кажется, для них это как раз может быть надеждой на демобилизацию первой волны.

Вы делали материалы про жителей Белгорода, которые находятся под обстрелами. Как люди там относятся к войне?

— С этим вопросом тяжело, потому что на самом деле у нас очень мало данных по Белгороду, потому что люди очень боятся говорить. Люди знают, что по телевизору им показывают одну картинку, а на деле происходит по-другому. Люди переживают из-за репрессий в их сторону, поэтому все, что у нас есть из Белгорода, это много историй и рассказов, и если они антивоенные, то это анонимные истории. В целом, это нормально для России, но в Белгороде и в Шебекино это видно особенно хорошо. Я несколько дней безуспешно пыталась писать людям во ВКонтакте: «Дайте, пожалуйста, анонимный комментарий», и со мной либо никто не хотел разговаривать, либо меня слали подальше, но когда мы просто написали обращение и попросили людей из Белгорода написать нам в бота, то откликнулось большое количество людей, и все они, конечно, имеют антивоенную позицию. Я поговорила с 10 людьми, и все они сказали, что я такая одна или у меня есть свой пузырь из 10 человек, а все остальные Z-патриоты и так далее. Мне кажется, что психологическая операция со стороны Украины по устрашению жителей Белгорода и всего населения в России немножко проваливается, что: «Если мы бомбим вашу территорию, то вы увидите, что война может прийти и в ваш дом, а значит, надо заканчивать войну» не работает. Мне белгородцы рассказывали, что большая часть людей хочет мочить врага еще больше, потому что мало того, что они, значит, русских на Донбассе кошмарят, так они еще и в наш дом пришли, в наш любимый Белгород. Люди звереют на фоне войны. Мне кажется, с людьми надо разговаривать, а не запугивать их. На самом деле все белгородцы говорят, что хотят, чтобы война закончилась. Другой вопрос, что большая часть людей в Белгороде хочет, чтобы война закончилась в границах, которые были проведены ВС РФ.

Что должно произойти, чтобы большинство россиян перестали закрывать глаза на войну?

— Ничего. Ну ладно, у меня есть один ответ. Например, я больше всего злюсь на Набиуллину. Кто-то там в Твиттере говорил, что она наша слониха, а я на нее злюсь, потому что, мне кажется, что надо один раз устроить шоковую терапию. Я сейчас говорю ужасную вещь, потому что мои родители — это люди, которые очень пострадали в 90-е от приватизации, они и голодали, и моей семье было очень плохо, но я думаю, что если бы россияне один раз ощутили на себе экономические последствия всего этого, если бы российская экономика, которой якобы осталось три-четыре месяца, не держалась так хорошо, то всё выглядело бы по-другому. Когда российской экономике действительно останется 3-4 месяца, то мы сразу увидим слом в обществе, а пока все живут прекрасно и в Москве, и в Туле — я знаю это от своих друзей и мамы. Какие-то цены поднялись, кока-кола исчезла и они пьют «Черноголовку», но им просто отлично.

Как молодая журналистка, какое будущее вы видите для российской журналистики?

— После начала полномасштабного вторжения появилось очень много классных и офигенских медиа. Маленькие региональные СМИ фактически стали информагентствами для крупных СМИ. То есть мы агрегируем новости оттуда. Это люди, которые достают информацию, которой у нас нет, потому что мы все уже давно за пределами России, а эти люди пока еще работают там. Что будет через год? Год — это маленький отрывок, но если война продолжится два года — а я думаю, что в каком-то виде она продолжится — то я бы ставила на то, что все зачистят. Тут будущее у российской журналистики примерно такое же, как и у всех нас: массовые репрессии, всем придется уехать. Откуда мы будем добывать информацию, пока не очень понятно. Телефонная журналистика — это тяжело. Многие из нас не имеют возможности работать в России из-за безопасности. Я уже всем в редакции рассказала, как сильно восхищаюсь Фаворской, потому что это человек, который съездил в Харп, сходил на все суды и все снял. Понятное дело, что пока такие люди есть в России, но потом их всех пересажают. С другой стороны, будут кошмарить общество, чтобы оно не разговаривало с журналистами, и не будет и телефонной журналистики. Хотя на самом деле я в это не верю. Я думаю, что телефонная журналистика все-таки останется, но да, через два-три года маленьким СМИ, которые сейчас расцвели на фоне войны, будет тяжелее: мы не будем знать имен всех этих прекрасных людей, видеожурналистики вообще не будет в России, будут только тексты анонимных авторов с анонимными спикерами. Найти человека с камерой, который снимет что-то хорошо, уже невозможно, все эти люди уехали. Найти человека с камерой, который снимет трясущимися руками, уже тяжелее, но пока еще можно. С телефонами пока еще ходят, но в какой-то момент и с телефонов нельзя будет снимать. Будут только тексты, потому что люди всегда имеют возможность говорить и печатать. Если что, отдельные смельчаки, которые будут ходить и добывать информацию по селам, по Москве, будут передавать все голубями.

Есть ли у вас близкие и друзья, поддерживающие войну?

— Большинство моих родственников, с которыми я могла бы поспорить на эту тему и поговорить, умерли, в этом плане мне легче. С мамой всё сложно. Когда я позвонила ей 24 февраля 22-го года было много эмоций жалости и сочувствия ко мне и к украинскому народу, но она с первых дней начала говорить: «Уйди из „Новой газеты“, это небезопасно». Со временем ее риторика стала жестче, а когда я переехала, каждый раз, когда мы с мамой пытаемся говорить про Украину, это заканчивается словесной поножовщиной. У меня с 2020 или 2021 года, когда была вся эта история с отравлением и посадкой Навального, стоит блок на разговоры про внутриполитические дела России. Мама может выговариваться, говорить, какие мы все мамкины оппозиционеры, соевые либералы и прочее, но я не буду реагировать на это. Когда мы говорим про Украину, про смерти, меня это трогает и я могу себя не проконтролировать. Я себя за это корю и виню, потому что смысла в том, что я буду орать ей в трубку: «Мама, ты не понимаешь, мирных жителей убивают!», нет. Я помню, что когда война только началась, а Елена Костюченко поехала в Украину писать репортажи, «Новая газета» уже приостановила работу, поэтому у меня не было с собой бумажного номера, когда я хотела показать его маме. Мама спросила меня: «С чего ты взяла, что в Украине убивают мирных жителей? С чего ты взяла, что российская армия бомбит не только объекты военной инфраструктуры?» Я взяла телефон и говорю: «Мам, смотри, вот моя коллега, Лена Костюченко, я сейчас прочитаю тебе её текст. Я знаю этого человека, я вживую её видела, с этими людьми я работаю, я им доверяю на 100%, ведь кому мне еще доверять?» Тогда вместе сидели я, мама и ее подруга. На втором абзаце у меня отобрали телефон и чуть ли не швырнули его в стену. После этого мне не отдавали телефон целый день, а еще меня повезли в лагерь для детей из Луганска, в котором был какой-то эвакуированный интернат и хотели свозить в монастырь. Все это время я была без телефона. Мне сказали что-то типа: «Тебе больше никогда не отдадут телефон» — «Мне 19 лет, я взрослый человек, можно, пожалуйста, не трогать мою технику, которую я сама себе купила в кредит». Через год я начала сама появляться в кадре, начала что-то делать, разговаривать с белгородцами, с женами мобилизованных, сама собирать свидетельства. Я всегда скидываю маме эти материалы и говорю: «Мам, выключи звук и посмотри только на меня красивую». Она говорит: «Я, конечно, послушала — ху**ю полную несешь, но красивая. Дура, но красивая». Почему она не верит своему ребенку? Она иногда говорит: «Окей, я тебе поверю, но поехали на Донбасс. Увидишь все своими глазами, поговоришь с местными жителями». Это культивируется в их пузыре. Мы существуем в своем пузыре, а у них есть свой, и они туда никого не пускают. Если мы еще пытаемся думать о том, что нужно выходить из этого пузыря, то они этого не хотят. У них нет задачи переубедить кого-то, они просто в этом существуют. На каждом празднике они поднимают тосты за людей, которые воюют на стороне России, и за мир они тоже пьют, но у них другое понятие о мире. Если бы мы раньше больше общались, а не отдавали наших родителей на съедение телевизору, то, может быть, и сегодня имели бы другую картину.

Почему эта война стала возможной?

— Потому что в нулевые и десятые политика была никому не интересна, все были заняты тем, что жизнь наконец-то начала налаживаться и политика не лезла в их дом. Люди привыкли не взаимодействовать с властью, ни о чем её не просить, потому что всего было в достатке. В какой-то момент деньги начали заканчиваться, как и экономический рост, и власти пришлось повышать пенсионный возраст и т.д. Короче, Путину надо было откуда-то брать бабки и всенародную любовь. Но все за него голосовать уже не пойдут, потому что все уже поняли, что мы живем хорошо. Надо было присоединять новые территории и начинать какую-то войну. Я сейчас не про 2022-й, а про 2014-й говорю. А после потихоньку-потихоньку, восемь лет, капала пропаганда.

Вы верите в демократическую Россию будущего?

— Да, верю. Вопрос когда, но она обязательно будет. Сейчас я не вижу причин для того, чтобы через год Россия взяла и стала свободной и прекрасной страной, но она обязательно будет прекрасной и свободной. Главное нам всем дожить до этого момента, не переставать что-то делать и втягивать в это все больше людей.

Чего вы боитесь?

— Я боюсь, что мы с мамой никогда не найдем общий язык и не сможем нормально общаться. Я боюсь, что это будет продолжаться очень-очень долго. Третьей мировой я не боюсь. Глобальный ад меня уже не сильно пугает, в целом, я к этому готова. Я не боюсь ядерной войны. Ну, окей, все случилось и мы умерли. Я понимаю, что не сразу, но через какое-то время мы все умрем. Это не так страшно. Каждый раз, когда выходит текст или видео, я очень боюсь сделать в тексте фактическую ошибку, что меня закидают негативными реакциями в комментариях за то, что я сделала ошибку. Я не вижу смысла бояться глобальных вещей, ведь я не могу на них повлиять. Я боюсь только того, на что я в своей жизни влияю. На общение с мамой я влияю, поэтому я боюсь его потерять. На ошибки в моей работе тоже влияю я, поэтому и этого я боюсь. А что в голове у людей, принимающих решения, мне неизвестно, поэтому и бояться вообще нет смысла. Надо просто быть готовым к худшему, и все.

Что дает вам надежду?

— Я надеюсь на биологию, что все закончится по естественным причинам, потому что главный злодей умрет. С остальными мы тоже будем разбираться, ведь очевидно, что это работает не так: Путин умирает, и в небе шарики, белые голуби и война закончилась. Но корень надо срубить, и рано или поздно его срубит биология.