Сегодня девять лет со дня убийства Бориса Немцова, оппозиционного политика, яркого человека, врага Владимира Путина. Это убийство рифмуется с убийством другого яркого человека, оппозиционного политика и врага Путина — Алексея Навального. И оба этих убийства рифмуются с войной в Украине, двухлетие которой мы «отметили» в эти дни, и конца которой не видно. О перспективе большой войны предупреждал Борис Немцов, когда был жив. Но мало кто его по-настоящему расслышал. Обо всем этом мы поговорили с его дочерью Жанной Немцовой, соучредительницей фонда Бориса Немцова:

Расскажите о себе.

— Я родилась в Горьком, который сейчас называется Нижний Новгород, в 1984 году, то есть в прошлом веке. В возрасте 15 лет я переехала в Москву, потому что мой папа был назначен в правительство. Он был первым вице-премьером российского правительства, и с 15 до 30 лет я жила и работала в Москве журналистом на телеканале РБК. В 2015 году был убит мой отец, Борис Немцов. В этом году 9 лет со дня убийства, и я приняла решение переехать в Германию. Это было связано с двумя причинами. Первая причина — это вопросы безопасности. Вторая причина — это отсутствие перспектив для честных людей в России. В 2015 году я основала Фонд Бориса Немцова. Он зарегистрирован в Германии, я являюсь его соучредителем. С 2020 года я прекратила заниматься журналистикой и полностью посвятила себя Фонду Бориса Немцова. Я много где жила, но сейчас я живу в Праге. Это вызвано тем, что в прошлом году была аккредитована магистерская программа на философском факультете Карлова университета. Она называется «Российские исследования (образовательная программа Бориса Немцова)». Я принимаю активное участие в работе этой программы. Сразу говорю, что я не преподаю, но принимаю большое административное участие, в том числе помогаю формировать расписание. Эта работа требует моего нахождения тут, в Чехии.

Каким вы запомнили 24 февраля 2022 года?

— Дело в том, что за месяц до войны вышла моя книга, она называлась «Дочь своего отца». Эту книгу опубликовало издательство «БОМБОРА». «БОМБОРА» — это часть «Эксмо», это крупнейшее российское издательство. Я была невероятно удивлена тому, что они всё-таки отважились опубликовать мою книгу, где, в частности, была глава про Алексея Навального. Они что-то хотели откладывать, но я сказала: «В нашей стране нельзя ничего откладывать». Книга вышла, и Ельцин Центр в Екатеринбурге пригласил меня выступить — презентовать книгу. Я колебалась, потому что не то чтобы было предчувствие, но факты, о которых мы знали, то, как вёл себя Лавров, скопление войск на границе с Украиной, эти бесконечные учения — всё это свидетельствовало о том, что большая война не исключена. Всё-таки я приняла решение поехать, потому что это редкая возможность побеседовать с российской аудиторией. Когда мы объявили презентацию этой книги, моментально зарегистрировалось огромное количество людей, и даже пришлось забронировать больший зал, чтобы вместить как можно больше народу — настолько людям было интересно послушать меня или поговорить об отце. И вот я приняла решение лететь в Москву, думаю: «Ну, раз я еду в Екатеринбург, надо же в Нижний Новгород заехать, бабушку мою увидеть, Дину Яковлевну, маму моего папы». 23 февраля 2022 года я на поезде из Москвы поехала в Нижний Новгород. Приехала поздно ночью, меня встретили мои родственники. На 24-е у меня был запланирован визит к бабушке, после чего я с моим двоюродным братом должны были лететь в Екатеринбург — я его позвала за компанию. Сказала: «Чего не поехать, поехали со мной». Мы расстались с родственниками часа в два ночи, а в 6 утра по Москве меня разбудил телефонный звонок. Это был мой уже бывший муж, который сказал: «Началась война, уезжай». Вот и всё. Я, конечно, понимала, что это возможно, но понимаете, когда происходят такие события, даже если ты понимаешь, что они возможны, это всё равно невероятный шок. У меня дрожали руки, пока я собирала вещи, а тогда ещё была пандемия и все эти ковидные ограничения. Я не помню, как бронировала билеты. По-моему, мой муж мне всё забронировал. Из Москвы было невозможно улететь — все билеты расхватали — и я не смогла улететь в Лиссабон. Я тогда жила в Лиссабоне, это столица Португалии. В общем, муж схватил последний билет в Милан, и я поехала. Сначала я спустилась в лобби отеля и увидела большое количество людей, которые вполне мирно завтракали. Я очень удивилась, что они не в ужасе. Меня это удивило. Потом приехала моя тётя, она решила проводить меня из Нижнего в Москву, потому что я очень боялась. Когда начинается война, вы не понимаете, что будет происходить, не понимаете, закроют или не закроют границы, выпустят или не выпустят вас, так ещё же и ковид. И мы садимся в такси, едем в аэропорт, а у водителя по радио вещает Соловьёв, рассказывает, как мы всё правильно делаем. Я говорю водителю: «Выключите, пожалуйста, Соловьёва». Он выключил, но очевидно приветствовал то, что в России называют «специальной военной операцией», а во всём мире называют войной. Мы приехали в региональный аэропорт Нижнего Новгорода, и там тоже вполне мирная жизнь. Я быстро сделала какой-то тест на ковид, ведь без теста-то никуда нельзя лететь, и у меня он показал отрицательный результат, хотя на самом деле у меня был ковид, как выяснилось позже. Мы сели на самолёт, и он был полный, но я не знаю, по какой причине. Мы прилетели в Москву, там меня пропустили, задав один вопрос: «Вы летите домой?» Я говорю: «Да», и показываю немецкий вид на жительство. Ещё у меня, слава богу, был билет из Милана в Германию. В Москве уже было совершенно другое настроение: гробовая тишина, полный самолёт, люди читают новости и пребывают в ужасе. Кстати, это касалось не только пассажиров: я заметила, что у одной из стюардесс тряслись руки. Возможно, она из Украины, но я не стала её спрашивать. Вот в такой гробовой тишине мы летели три часа до Милана. И уже потом, на контроле в Милане, мне сказали: «Вы что тут ездите, у нас тут пандемия». Я хотела сказать: «Да какая пандемия, у нас тут война вообще-то», но сказала: «Слушайте, но у меня есть билет в Германию. Есть он, есть, ну пропустите меня». В общем, они меня пропустили.

А что с презентацией книги в Екатеринбурге?

— Я сказала: «Сейчас не до презентации книги, отмените мероприятие». Ну, а что мне скажут? Мне кажется, когда начинается война, не до того, чтобы ударяться в воспоминания и обсуждать книгу «Дочь своего отца», хотя часть там посвящена Украине. Нет, не до этого было.

Как вы думаете, зачем Путину война?

— Ну, первое, чтобы оставаться как можно дольше у власти, потому что он ничего не может предложить нашему обществу. Действующая российская модель и система не заточены под развитие, то есть они не могут предложить улучшение экономического положения, увеличение доходов, улучшение социальной инфраструктуры и прочего. Такие люди в подобных ситуациях прибегают к другим мерам, которые могут мобилизовать общество. Мы же испокон веков в кольце врагов, вот он и идентифицировал Украину как врага. Это позволяет ему удерживать власть, вводить репрессивные законы и терроризировать население нашей страны, в первую очередь, конечно же, тех людей, которые не согласны с его политикой. Ну а второе — я думаю, что у него есть какая-то завиральная идея-фикс, если можно так выразиться, о восстановлении Советского Союза в границах до 1991 года. Он считает, что это зона его влияния, это его вотчина и он должен контролировать эти территории. Не знаю, какая из этих идей более важная, какая менее важная, но он человек предыдущего века. Уже после, наверное, Второй мировой войны люди пришли к выводу, что расширение территорий — провальная стратегия в новейшем времени. Это не дает никаких конкурентных преимуществ, в том числе экономических, поэтому страны перестали вести захватнические войны, перестали пересматривать границы. Границы, конечно, формируются случайным образом, но все решили, что принцип нерушимости границ — это важный принцип. Вы знаете, я была на Мюнхенской конференции по безопасности — это огромный форум, который собирает лидеров и экспертов со всего мира, в этом году он был 60-м. Эта традиция началась после Второй мировой войны. Так вот, на этом форуме выступал министр иностранных дел Китая, и он говорил, что «всё-таки принцип нерушимости границ фундаментальный, и мы хотим заниматься экономическим развитием, бизнесом, торговать». Я так его понимаю. А вести захватнические войны и подвергать страданиям миллионы людей — это всё только себе в минус.

Если бы выборы были честными и по-честному подсчитали голоса, Путин мог бы сегодня выиграть выборы?

— Нет. Им стал бы любой человек, представляющий альтернативу. Даже если взять тех кандидатов, которые пытались поучаствовать и которым разрешили собирать подписи, я не исключаю, что Надеждин смог бы стать президентом. У Путина не было бы никаких шансов победить сейчас на честных выборах. Ноль шансов.

Илья Яшин считает, что «уничтожив Навального, который символизировал альтернативу, Путин тем самым утверждает свою пожизненную власть». А вы как думаете, зачем Путин убил Навального?

— Потому что он считал и считает, что Навальный его враг. Любой диктатор расправляется со своими оппонентами, потому что считает, что они представляют экзистенциальную угрозу их правлению. Я же сказала, что любой человек сейчас побеждает в России при честных выборах. Любой. Вы тоже можете победить, у меня нет в этом никаких сомнений. Но помимо этого, конечно, он движим личной ненавистью. То, что происходит с телом Навального, то, как издеваются над Людмилой Ивановной, мамой Алексея Навального, то, как неуважительно и оскорбительно отзывается Медведев о Юлии Навальной — это просто травля семьи. Все это говорит о том, что помимо того, что он считает его врагом и оппонентом, он движим, я бы сказала, звериной ненавистью. Я помню ситуацию со своим отцом: когда его убили, первые несколько дней все центральные российские государственные телеканалы весьма благожелательно о нём говорили. Но все изменилось после того, как 1 марта на улицы Москвы и других городов вышли тысячи людей. Они же думали, что Немцов непопулярен, а тут ничего подобного. И после этого все переменилось, была дана другая команда о дискредитации и появились многочисленные шоу с участием каких-то странных женщин, которые говорили какие-то бесконечные глупости. Но, конечно, ничего не вышло, дискредитировать моего отца не удалось. Но при этом все-таки его дали похоронить и, более того, было прощание в Сахаровском центре, пришли десятки тысяч человек. Сейчас, конечно, ситуация другая, но я думаю, если вообще возможно сравнивать степени ненависти, то Навального Путин ненавидит значительно больше, чем моего отца. И второе — это, наверное, еще какая-то маниакальная ревность к популярности другого человека. Он же знает, что его никто не любит, он же понимает, что если он потеряет власть, то он потеряет все, в том числе и то, что можно назвать любовью или популярностью. Я про любовь не люблю говорить, в политической жизни не должно быть любви, но должно быть уважение и неуважение. В общем, его это ужасно раздражает. Причем Навального уважают не только в России, но и во всем мире — например, в Италии итальянцы выходили почтить память Навального. В общем, это звериная ненависть, иначе эти дохристианские практики, которые он применяет в отношении тела Алексея Навального, я не могу объяснить.

Почему убили вашего отца?

— Навальный был убит конкретно по прямому приказу Путина, тут вообще нет никаких сомнений. Что касается моего отца, то это, я считаю, было сделано с ведома Путина. Он, в общем, его тоже, мягко говоря, недолюбливал, если не сказать более жесткое слово, но мой отец был уважаемым политиком в России — он сумел переизбраться в Ярославской области и был действующим членом регионального парламента. Было такое мнение в журналистском сообществе, а может быть и в активистском сообществе, что Немцов не важен, и все, что говорят про Украину, тоже неважно. Не надо проецировать свою точку зрения на точку зрения людей, потому что ваша оптика сильно отличается от оптики людей, которые не имеют каждый день дела с новостями и не общаются с лидерами оппозиции. Раз человек победил в Ярославле, значит, он популярный. Это первое. Второе — мне кажется, у Путина были планы захвата Украины, и мой отец, по-моему, в 2014 году в интервью «Свободе» об этом говорил, что Путину нужен свободный коридор в Крым, что двумя регионами он не обойдется, что он просто тогда был остановлен и не пошел дальше, но планы такие зрели. Отец это понимал и мог мобилизовать общественное мнение — зачем Путину такой человек нужен? Я думаю, что тут какую-то роль, если не существенную, сыграла личная неприязнь. То есть Навальный — это ненависть, а тут сильная личная неприязнь, которая почти переросла в ненависть. Но я же не путинолог, я не знаю, как его анализировать, я только предполагаю. Вы не думайте, что я понимаю, что он там думает. Это мои предположения и, возможно, я не права, но, по-моему, это близко к истине. А так, в общем-то, что удивляться? Был ли хоть один тиранический или жёсткий автократический режим, где диктаторы не расправлялись бы со своими оппонентами вне зависимости от их реальной популярности и возможности повлиять на политические процессы? Я не знаю ни одного такого режима. Потому что кроме того, что ты расправился с кем-то, это ещё и сигнал страха. Это значит, что люди думают: «О нет, если я буду вмешиваться в политику, буду бороться за свои права, то вот, что будет». Это тоже важная причина, и поэтому устраняют или убивают людей не только представляющих реальную угрозу режиму, но и просто смелых, чтобы показать другим, что ваше мнение нас не интересует, и если уж мы известных убиваем, то о вас тем более никто не вспомнит и ничего не скажет.

Борис Немцов предсказал большую войну ещё в 2014 году. Как вы относились к этому предсказанию?

— Во-первых, его никто не слушал, давайте будем честны. И, кстати, это хороший пример того, что мой отец всё-таки говорил то, что считал правильным, во что он верил, и базировал это он на своём собственном анализе, а не пытался понравиться людям. То есть его точка зрения была крайне непопулярной, но, тем не менее, он её высказывал. Это правильно, так должен делать настоящий политик. По поводу предсказаний большой войны: вы знаете, на тот момент мне казалось, что та война уже большая. Я с первого дня была в ужасе от аннексии Крыма. Мне казалось, что это большая война, а не какой-то маленький конфликт. Ну, извините меня, война идёт в Донбассе, Крым захвачен, воюют регулярные части российской армии — для меня это большая война. Я это не воспринимала, как, знаете, маленький вооружённый конфликт. Там гибли люди, было огромное количество беженцев и перемещенных лиц внутри Украины. Я в Украине была много раз и в 2014 году, и в 2015-м. То есть на тот момент я такого разграничения не проводила. Я не думала, что он пойдёт на Киев, но, может быть, он и пошёл бы, если бы его не остановили. Отец об этом и говорил, что он не остановится. Пока Путин контролирует какие-то территории Украины — покоя не будет и война не закончится.

Многие считают, что всё могло бы быть в России совсем по-другому, если бы Борис Немцов стал президентом России. Как вы думаете, почему ему не дали стать президентом?

— Что значит «не дали стать президентом Борису Немцову»? Во-первых, в 1996 году многие хотели, чтобы он составил конкуренцию Борису Ельцину, когда он был губернатором Нижегородской области. А мой отец решил, что это неприлично, потому что он был благодарен и обязан Ельцину своей политической карьерой хотя бы частично. Борис Ельцин в 1991 году назначил его губернатором Нижегородской области. В этот момент он назывался главой администрации Нижегородской области, а губернатор — это слово, которое, по-моему, ввел в оборот мой отец. Там было некоторое стечение обстоятельств, связанное с тем, что мой отец, попав в правительство и не заняв должность премьер-министра, стал бороться с олигархами. Олигархам это, естественно, не понравилось, и они начали его дискредитировать в средствах массовой информации. Все эти каверзы — кто следил за политикой в 90-х, знают про белые штаны и всю эту ерунду. И им удалось создать имидж несерьёзного человека, и рейтинг отца с 60% упал до статистической погрешности 1-2%. В общем, с таким рейтингом, с такими отношениями с теми людьми, которые на тот момент определяли политическую судьбу нашей страны, было тяжело идти в президенты. Потом кризис 98-го года, дефолт. Мой отец в правительстве не принимал это решение, то есть он узнал об этом из новостей «Интерфакса», Кириенко с ним не советовался. Отец не хотел доводить до такого жёсткого сценария, до сценария, который в экономике называется «жёсткая посадка» — hard landing. Я знаю, что он очень многих людей убеждал провести мягкую девальвацию ещё в мае — это спасло бы Россию от дефолта. В общем, после этого он ушёл в отставку, потому что решил, что должен взять на себя ответственность, хотя Ельцин был против. У него просто не было вариантов стать президентом, об этом тогда и речи ни шло. Я не видела этих вариантов ни сейчас, ни тогда. Конечно, если бы он стал президентом, то войн бы не было, это совершенно очевидно.

Вы верите в демократические перемены в России?

— Любая страна может пройти через демократические преобразования, и я не понимаю, почему Россия не может. Мы вроде как немножко отстаем от других стран, но зато, кстати, какой бы он ни был, а посткоммунистический транзит в России произошёл очень быстро. Я понимаю все минусы этого, но была моментально создана какая-то рыночная экономика, возникли новые СМИ, хотя для этого не было никаких предпосылок и даже памяти, потому что все 70 с лишним лет был коммунистический строй. А сейчас в России уже есть понимание того, что такое рыночная экономика. В принципе, в России до сих пор есть рыночная экономика. И в России есть понимание того, что такое политическая конкуренция. Да, есть. Благодаря Навальному в том числе. Другое дело, что людей, представляющих альтернативу, не допускают до выборов, но представление о гражданской активности есть. Также у достаточного большого количества людей есть понимание того, зачем нужны СМИ. Несмотря на то, что институты разрушены Путиным, то, что есть хотя бы представление о том, как это может функционировать — это уже неплохая предпосылка для демократического транзита. Конечно, направление Путина и тот факт, что он будет находиться у власти ещё довольно долго, согласно моему базовому прогнозу, очень усугубляет ситуацию, а именно вопрос того, как будет осуществляться этот транзит. Потому что любой насильственный транзит очень опасен. Очень часто бывает так, что одна автократия сменяет другую автократию. Но у меня нет сомнений, что это возможно.

Почему вы считаете, что Путин ещё надолго?

— А почему он ненадолго? Какие основания для того, чтобы сейчас всё рухнуло? Есть базовый прогноз, и нет оснований считать по другому. Но сейчас мы с вами не знаем, какими могут быть внешние шоки или внутренние процессы, которые могут привести к тому, что путинский режим рухнет. Сейчас я смотрю на ситуацию и не вижу предпосылок для смены путинского режима. И вместе с тем я глубоко убеждена, что нужно продолжать помогать Украине. Нужно не дать проиграть Украине ни в коем случае. Её победа или возможность давать жёсткий отпор путинской армии — это важная предпосылка для дестабилизации путинского режима. Потому что когда украинская армия хорошо оснащена и наступает, то Путину без мобилизации никуда, а мобилизация в России страшно непопулярна. Уже и по контракту мало кто идёт, а мобилизация… Закон-то, конечно, существует, но я общалась со специалистами, и они говорят, что мобилизуют очень мало, хотя повестки рассылают. Если им придется мобилизовать людей — это вызовет недовольство. Все очень хотят поддерживать, пока сами не идут воевать, а как только надо воевать самим — нет, спасибо. Я уверена, что настроения в армии не в пользу Путина. Я не проводила в российской армии опрос среди воюющих, у меня нет такой возможности, но я слышу от знакомых, что патриоты уже не обожают Путина.

Чем занимается Фонд Бориса Немцова?

— Я создала фонд в 2015 году в Германии, чтобы активно продвигать через наши проекты наследие своего отца, которое я сформулировала так: «Просвещение, свобода информации, права человека». Это не полное его наследие, но его часть. Если мы всерьез хотим готовиться к постпутинской эре, когда бы она ни наступила, то у нас должны быть разные институции. Причём неважно, где они действуют — в России или за рубежом — они должны быть. Фонд Немцова — это институция, это НКО, которое реализует разные проекты, в том числе в сфере образования. У нас есть магистратура в Карловом университете, тут же у нас есть школа журналистики, у нас есть короткие образовательные программы, мы проводим ежегодный форум, у нас етсь премия. Вокруг Фонда Немцова огромное количество людей. Такие организации нужны, и не одна, в том числе для того, чтобы демократический транзит был не совсем эфемерным. Люди должны быть объединены вокруг институции. Частное лицо не может представлять интересы людей, а институция или руководитель институции — могут. Давайте пример приведу, чтобы было понятно. Например, я была на конференции в Мюнхене и встретилась с министром юстиции Австрии. Центральный европейский университет, который сейчас базируется в Австрии, в Вене, был признан нежелательной организацией. В этом университете учатся и работают 100 граждан России, у многих, очевидно, нет возможности остаться в Австрии, и если они вернуться в Россию, то будут подвергнуты уголовному преследованию. В Австрии нет гуманитарной программы ни для кого, её просто не существует, но в Германии и Чехии есть. Я встретилась с Министром юстиции и сказала: «Я — Фонд Немцова, есть такая проблема». Мне ответили: «Я не знала. Мы будем пытаться вам помочь». Вот пример, чтобы вы понимали, для чего существует эта организация, кроме образования и реализации наших проектов. Я думаю, что нужно делать что-то еще: нужно обязательно сохранить качественные СМИ, нужно создавать бизнес-ассоциации или различные инициативы, которые могут заинтересовать бизнес. Подчеркиваю — чистый бизнес. На Западе есть чистый российский бизнес. Путин любит говорить, про ответственный бизнес и подобное. Ответственность бизнеса — это помощь гражданскому обществу, это то, что не получилось у нас. Из-за этого наше гражданское общество настолько слабо. Нужно, чтобы был какой-то прототип политической партии. Мне кажется, что «Фонд борьбы с коррупцией» в некотором смысле этому соответствует. Сейчас я не буду идти в подробности — нравится это или не нравится — я просто говорю, что организации важны, в том числе и по тем причинам, которые я сказала выше. Академические ассоциации тоже важны — это возможность для преподавателей продолжать свою академическую деятельность. Всё это вы можете в случае появления окна возможностей очень быстро импортировать в Россию. Во-первых, это люди. Во-вторых, это лучшие практики, это компетенции и так далее. Вот зачем нужен Фонд Немцова и другие организации, поэтому я этим занимаюсь. Но изначально я это создала потому, что очень люблю своего отца. Мой первый мотив был эмоциональным, но в силу каких-то особенных качеств я стала работать системно, хотя так получается не всегда. У меня получилось, потому что был хороший партнер — Ольга Шорина.

Чего вы боитесь больше всего?

— Тюрьмы. Я всегда об этом говорила. Смерти я вообще не боюсь. Объясню: мне бы не хотелось выйти на улицу и получить пять патронов, но это же не очень мучительно. Или отравили «Новичком» — туда же. Я этого не боюсь, но это причинит страдания моей семье, да и мне очень нравится жизнь: у меня есть возможность реализовывать свои идеи, мне интересно реализовывать свои идеи, пробовать что-то новое и смотреть, получается у меня или не получается. Мне интересна деятельность, а деятельность означает, что должны быть жизнь и здоровье. В этом смысле мне не страшно, но такой исход для меня нежелателен. А вот тюрьмы я ужасно боюсь, и поэтому не езжу в Россию. Я очень редко ездила в Россию и до начала полномасштабного вторжения, а уже после — ни ногой. Потому что я не хочу сидеть в тюрьме — это чудовищно.

О чем мечтаете?

— Личное: я хотела увидеться с бабушкой, но у меня не получилось. Она умерла уже в почтенном возрасте 96 лет. У меня только одна мечта: чтобы мои близкие и родные были здоровы. Конечно, хотелось бы как можно скорейшего окончания войны в Украине. Я не знаю, можно ли назвать это мечтой. Наверное, можно. Если абстрагироваться от семьи и обстоятельств, то я одержима идеей и мечтаю её реализовать. Когда у меня получается, я очень довольна. Мне хочется, чтобы что-то, что я задумала, во-первых, было полезно, а во-вторых, чтобы это получилось сделать, потому что все время есть страх, что сейчас будет провал. Пока больших провалов не было, но не то чтобы страх, но беспокойство, что ты провалишься, все равно есть. С другой стороны, провалиться, наверное, тоже хорошо — ты извлекаешь из этого какие-то уроки.