Александр Арчагов: «Война будет длиться лет пятнадцать»
Александр Арчагов — практикующий клинический психолог, специализируется на работе с людьми, страдающими ПТСР. Еще одно высшее образование получил в Шанинке — по специальности «политическая наука», в 2022 писал диссертацию на тему пыток при тираническом правлении. Тогда же устроился на канал «Рабкор» Бориса Кагарлицкого, вел программу «Трансфер» — комментировал политические события с точки зрения психологии.
В 2023 к нему домой пришли с обыском — по «делу Кагарлицкого». После этого из страны уехал. О том, что самая большая беда России — абсентеизм и оправдание чего угодно, можно ли преодолеть выученную беспомощность, и почему позитивных перемен он ждет не раньше, чем лет через 15, Александр говорит в проекте «Очевидцы»: «Путин до 2036 просидит точно. Так что, друзья, рассчитываем играть и работать вдолгую».
Расскажите о себе.
— Я Александр Арчагов, практикующий клинический психолог в клинико-поведенческой терапии и терапии принятия ответственности — это такие доказательные методы. Клинический психолог — это человек, который работает не только с обычными людьми, но и с людьми с психическими расстройствами, то есть депрессия, панические атаки, ПТСР. Собственно, моя специализация — посттравматическое стрессовое расстройство. У меня есть четвертое высшее образование, это политические науки, я закончил Шанинку, у меня есть манчестерский диплом. Я как раз в 22-м году писал диссертацию про пытки при тираническом правлении. Это политико-философская работа.
Когда и почему вы занялись гражданским активизмом? Расскажите о сотрудничестве с Борисом Кагарлицким.
— Каким-то политическим активизмом я занялся еще в, наверное, 13-м году. Мы начали ходить на митинги против фальсификации на выборах, в 14-м году я был на митинге против присоединения Крыма и уже тогда мы понимали, что это начало войны, что это совершенно неприемлемые действия. После этого я немного вышел из этого, и в 16-17-м году опять начал активно участвовать. Участвовал в кампании Гудкова в качестве волонтера и агитатора, стал членом избирательной комиссии с правом решающего голоса, получил политологическое образование и с 22-го года, соответственно, вел программу на канале «Рабкор» Бориса Кагарлицкого. Я познакомился с Борисом в Шанинке, он у нас преподавал марксизм, а я, собственно, увлекся марксизмом и пошел на «Рабкор» вести передачу «Трансфер». Это, в каком-то смысле, немного косплей на Екатерину Шульман, только это обсуждение политических событий с точки зрения психологии. В 23-м году, примерно год назад, к нам пришли с обыском, а дальше все, как мы любим: маски, шоу, автоматы, мордой в пол. Пришли по делу Бориса Кагарлицкого. Сейчас Борис сидит, ему дали 5 лет за оправдание терроризма за то, что он сделал видео, которое называется «Взрывное поздравление кота Мостика». Ему вменили, что «взрывное» — это поддержка теракта на Крымском мосту, а он сказал, что эта атака имеет смысл с военной точки зрения и, соответственно, ему пришили терроризм, а я был свидетелем. После изъятие денег, техники, тоже все, как мы любим, а после этого я уехал, потому что понял, что сейчас уголовное дело делается вот так. Сейчас мы с женой живем во Франции, получили гуманитарную визу и интегрируемся. Я занимаюсь тем же: практикую как психолог, преподаю, параллельно немножко занимаюсь психолого-политологическим просвещением.
Атака на Бориса Кагарлицкого стала неожиданностью?
— Ее можно было предвидеть ровно так же, как и атаку на всех остальных. Сейчас в принципе идет зачистка, потому что палки сами себя не сделают, отчетность сама себя не сделает, а количество более-менее видных оппозиционеров снижается, поэтому неизбежно происходит зачистка. Я не думаю, что это была атака на него лично, просто была поставлена задача максимально увеличить статистику и отчетность. И это же было Сыктывкарское ФСБ, что тоже интересно. Они специально разделяют их по регионам, чтобы для процессуальных действий надо было ехать в Сыктывкар, в Коми, а это отдельная большая проблема. Но про обыск, наверное, я могу дать отдельное интервью на час. Там было очень интересно наблюдать просто как психологу за тем, как эти люди взаимодействуют между собой, как они работают, как они взаимодействуют с тобой, как можно пытаться с ними обойтись так, чтобы улучшить свое положение. История такая: я предвидел, что Бориса посадят после того, как его выпустили, потому что это совершенно явный намек: либо вы уезжаете, либо мы вас сажаем. Причем безумие этого дела заключалось в том, что ему инкриминировали якобы то, что у него недостаточные доходы, что он такой бедный, что не может выплатить этот штраф. Но к тому моменту штраф уже был выплачен, потому что, естественно, ему быстренько надонатили. Это просто апофеоз безумия. К сожалению, это тоже было понятно. У меня есть какой-то негативный предсказательный талант. Я предсказал, что посадят Бориса на пять лет, а Навальный умрет в тюрьме, и это произошло в течение двух недель. Ещё из плохих прогнозов — война будет длиться лет 15, Путин точно просидит до 36-го года, так что, друзья, рассчитываем играть и работать в долгую. Но это не только мои прогнозы, если вы почитаете того же Григория Голосова, то он пишет тот же консервативный прогноз. К сожалению, в ближайшее время никакого улучшения не предстоит.
Как 24 февраля 2022 года изменило вашу жизнь?
— Тут такая интересная история: я учился в Шанинке у Григория Юдина, и у нас полфакультета ходили и говорили: «Ну, все, будет война, будет война, будет война». Война началась и мы, с одной стороны, удивились, а с другой стороны, не удивились, потому что этот дискурс уже был и в информационном поле, и в пропагандистском. Хотя, конечно, это все равно было неожиданно, но у нас многие на кафедре говорили, что вероятность этого не такая низкая, как мы рассчитывали. Я помню, как я проснулся: мне жена сказала: «Котик, ты предпочитаешь спать во время апокалипсиса?» — «Что такое?» — «Мы напали на Украину» — «Так, я ни на кого не нападал» и просыпаюсь. После этого были митинги, я много в них участвовал в 19-м году, а в этих я скорее помогал: ездил по ОВД, раздавал еду заключенным, оказывал какую-то правозащитную помощь. Я все равно участвовал, но чуть менее активно, потому что, на самом деле, было понятно, что митинги не дадут значимого результата. Это скорее история про то, что люди выходили от невыносимости. Ещё было примерно понятно, что войну поддерживают процентов 15, процентов 15 явно не поддерживают, а всем остальным, будем честны, наплевать. И это соотношение сохраняется до сих пор. Что сейчас происходит в Курской области, в Херсонской, в Белгородской, а всем как-то… Если завтра будет восстание и Путина свергнут, то все запасутся попкорном, как было с Пригожиным. К сожалению, этот абсентеизм — это большая беда России, и ее очень трудно победить. Политический абсентеизм, это оправдание чего угодно, и это настоящая беда. Хорошая новость в том, что завтра они будут оправдываться и говорить, что все на самом деле было плохо, и теперь-то мы будем жить по-другому, то есть это может переломиться в другую сторону. Есть замечательное исследование Лаборатории практической социологии о «непротивниках» войны. Это у них уже третья итерация, практически лонгитюд. Они исследуют, как меняется мнение людей «непротивников», то есть они и не явные сторонники, но и попустительски к этому относятся. Сейчас я, живя во Франции, наблюдаю, как выглядит общество, которое политизировано. Когда была вероятность того, что будет выбрано сильно правое правительство, были большие протесты, насколько большая включенность у людей. Они звали всех на выборы, агитировали, а после этого был огромный стихийный митинг, на котором все радовались. Я в первый раз наблюдал людей, которые на политическом протесте очень сильно радуются: они стучали в барабаны, играли, пели. Потом кто-то начал рубиться с полицией, но до этого все было тихо, спокойно, нормально и без проблем. Рядом с нашим домом мечеть, и все тихо, спокойно, никто не орет, ходит куча мусульман, но при этом тут же рядом еврейская община, и там ходят такие прекрасные евреи с пейсами, и никто никого не убивает, все прилично и нормально. Общество может быть совершенно другим.
В чем причина российской индифферентности?
— Я думаю, что это такая культурная традиция, это долгое подавление со времен ещё Российской империи, потом Советского Союза. И тогда была очень высокая цена протеста, а сейчас она усилилось, сейчас цена протеста чудовищно высокая. 5-7 лет уже стали нормальными сроками, я уже не говорю про штрафы. Ещё есть ощущение того, что ты ни на что не можешь повлиять: «Ну а что, мы вышли на митинг, и что дальше? Мы проголосовали, и что дальше? Ничего не меняется». И бедность, колоссальная бедность. Постоянные попытки выживать, выплатить кредит, как-то прожить на эти 25 тысяч, 50 тысяч рублей, которые у людей остаются с зарплаты, что тоже отдельная большая беда. Плюс важно понимать, что многие знают про теорию Селигмана про выученную беспомощность, но мало кто знает, что ученик Селигмана опроверг эту теорию. В чем был эксперимент? Они брали собаку, помещали её в клетку, и собака не могла выбраться оттуда, потому что ее било током, а потом тока уже не было, клетка была открыта, но она по-прежнему не выходила. И было сделан вывод, что собака выучивается быть беспомощной. Эксперимент был правильный, выводы были сделаны правильными, но не было возможности нормально анализировать работу мозга. Когда стали нормально анализировать работу мозга, ученик Селигмана сделал следующее: он подключил определенные энцефалографы к собаке и выяснил, что вообще-то выученной беспомощности нет, существует выученное научение помощности. Что происходит? Когда есть какое-то препятствие, реакция беспомощности изначально первична, то есть запускаются те отделы мозга, которые отвечают за то, чтобы сдаться и ничего не делать. Маленькие животные так и работают, в детстве они сначала беспомощны. Потом у всех млекопитающих в процессе игры и преодоления появляется навык преодолевать трудности. Здесь то же самое, то есть сначала включается беспомощность, а потом из-за результата научения появляется навык и включаются те структуры мозга, которые запускают возможность преодоления трудностей за счет научения, за счет навыков и опыта. То есть это ровно противоположная история. Суть в том, что можно даже не преодолевать выученную беспомощность, а научиться преодолевать трудности и препятствия. То есть это вполне себе способ формирования навыков.
Как можно научить людей преодолевать трудности и «выученную беспомощность»?
— Тут есть некая ловушка: а что значит научить и кто будет учить? У нас есть какая-то структура, которая будет всех учить? Это комплексная система: с одной стороны, в экономике должен наступить переломный момент, после которого ты поймешь, что можешь взять кредит, сделать на него бизнес, и никто у тебя этот бизнес не отожмет. Это будет формировать новые навыки преодоления. Нужно дать людям возможность получать опыт влияния на правительство, участвовать в выборах и так далее. То есть фактически надо не учить чему-то людей, а просто надо государству убрать барьеры. Потому что эта проактивность вполне естественна для людей. Они пытаются морковку купить по нормальной цене, пытаются выжить, и проактивность легко распространится через какое-то время в другие места. Поэтому если убрать барьеры, то я думаю, что через 15, 20, 30 лет появится новое поколение. К сожалению, пока нет ни одного свидетельства о том, что эти барьеры будут убраны, но если их убрать, то никаких препятствий к тому, чтобы это произошло, нет.
Протест имеет смысл в сегодняшней России?
— Я думаю, что с точки зрения изменения ситуации уже нет. До 22 года, до того, как это стало некой военной диктатурой, еще был шанс, сейчас, к сожалению, нет. Но это может иметь и личный позитивный характер и, будем честны, это может помогать людям уехать, получать гуманитарные визы и так далее. Ты явно показываешь, что против государства, явно показываешь, что тебя преследуют, что не очевидно европейским чиновникам. Мне пришлось доказывать, что меня преследуют, я писал для них кейс и так далее. И хоть это было не трудно, но это не очевидно. Они забывают про это, так как живут в более благополучном обществе. Поэтому это в том числе инструмент покинуть Россию и оказаться в большей безопасности. С точки зрения влияния на власть, к сожалению, уже нет.
Занимаетесь ли вы гражданской активностью в эмиграции?
— Да. Сейчас у меня стартовал новый небольшой проект, называется «Целительное письмо». Суть заключается в том, что мы пытаемся разработать некую структуру терапевтического письма для политических заключенных. Это не написание каких-то автоматических писем по шаблону. Суть в том, что есть такая форма терапии, как терапия метафорами и письмами. Она разработана для людей, которые находятся с тобой в простой переписке, то есть не для заключенных, и я сейчас пытаюсь провести исследование и создать такую систему, которая позволит человеку не просто писать письмо, а писать его таким образом, чтобы оно с большей вероятностью улучшило состояние политического заключенного, чтобы это стало ресурсным для него. Я не буду сейчас раскрывать подробности, проект новый, но если у кого-то есть желание присоединиться, пишите в Телеграм, с удовольствием всех возьму, нам нужно написать порядка нескольких сотен, а лучше нескольких тысяч писем для того, чтобы провести полномасштабное исследование.
Сколько в России политзаключенных?
— Официально считается, что порядка полутора тысяч, но в реальности, конечно, значительно больше. Потому что многим сфабриковали дело экономическое и ни «Мемориал», ни «ОВД-Инфо» пока не признают их политзаключенными, но по сути дела, они ими являются. Поэтому, я думаю, что несколько тысяч у нас точно есть. А если называть тех, кто осуждены неправомерно, то их десятки тысяч. Полно подбрасываний дополнительных наркотиков, обвинений и самообвинений под пытками. По-хорошему, практически всех заключенных России надо пересуживать заново. Даже самых страшных и матерых убийц все равно осудили неправомерно и, может быть, им и надо дать срок, но этот срок должен быть устроен по-другому. Кроме того, будем честны: то, что происходит в России — это не лишение свободы, а помещение в неадекватные, часто пыточные условия, которые увеличивают вероятность рецидивизма и не несут никакого исправления. Никакой пользы от этого нет, кроме изоляции, но сейчас все они могут подписаться на СВО и вперед.
Пытки при тоталитаризме — структурная часть режима?
— Я считаю, что в России не тоталитаризм, а именно тираническое правление. После 22-го года один человек узурпирует власть ради собственных сверхценных идей и выгоды. Он жертвует всем государством и его гражданами ради этого. Это отдельный очень интересный политико-философский дискурс, но у меня было исследование про то, как тирания опирается на пыточные практики и как они становятся значимыми. Это была более политико-философская работа, но у нас в России пытки одновременно и осуждаются, и не осуждаются, то есть они формально запрещены, в реальности они есть и никто особо их не расследует. Предполагается, что тебя могут пытать, убить и это нормально. Когда Яшин улетал, ему сказали: «Вы не беспокойтесь, если вы вернетесь, то будете как Навальный, а если будете сильно бузить за рубежом, то за вами приедет Красиков». Я спрашивал у людей, которые проводили у меня обыск: «Как вы относитесь к пыткам?», и они говорили: «Пытки — это нормально». Ну, а как нам выведывать информацию? Какие у нас есть ещё инструменты? Никаких. Я им говорю: «Отлично. А как расследование, перекрестный допрос? Мне вас учить, что ли, как этим заниматься? Хорошо. Бить человека током по гениталиям и избивать нормально?», и они говорят: «Это не пытки, а издевательство». В общем, там в голове такая каша. Я же говорю, этот обыск — отдельная тема. Я там наблюдал интересные вещи. Такое ощущение, что ты взаимодействуешь с людьми-нейросетями: они то ведут себя как 15-летние подростки, то как просто садисты, и все это намешано и производит очень странное впечатление.
Что ждет Россию и Украину?
— Их ждет война, и война эта будет долгой, тяжелой, кровавой и абсолютно бессмысленной с точки зрения России, и экзистенциальной с точки зрения Украины. Эта война скорее всего будет до смерти Путина, так же как и его правление. Я думаю, что в лучшем случае это 15 лет, а может быть и больше. Она может быть более активной, менее активной, более позиционной, менее позиционной, но через 15 лет, когда произойдет смена режима, все очень сильно зависит от того, какая политическая система будет в России, распадется ли она или нет и что вообще там будет происходить. Поэтому, я думаю, если какие-то позитивные перемены и будут, то не раньше, чем через 15-20 лет. Поэтому готовимся играть в долгую.
Что дает вам надежду?
— Я специалист по терапии принятия ответственности, это такое направление, которое зарекомендовало себя при работе с хроническими заболеваниями, в том числе со смертельными болезнями и хроническими болями. Там есть очень хорошая идея: даже если у тебя есть хроническая боль, то есть что-то неизлечимое, что-то, с чем тебе придется жить, то ты все равно можешь жить нормальной относительно этого жизнью и двигаться к своим ценностям. В данном случае это очень хорошая метафора, потому что у нас есть раковое заболевание пациента — России — который, похоже, уже неизлечим в том виде, в котором он есть, по крайней мере без тяжелой лучевой терапии. Но тем не менее, мы двигаемся к своим ценностям и делаем какие-то небольшие шаги. У меня есть ценности — свобода и психическое здоровье — и я делаю проект для политзаключенных, я всем клиентам первую сессию делаю бесплатной, политическим активистам часто делаю огромные скидки или вообще работаю с ними бесплатно. В целом, идея в том, чтобы мы все как группа, как человечество смогли постепенно прийти к чему-то более хорошему. И в этом смысле, если говорить о моей вере или религии, то я верю в человечество. Я верю, что через несколько сот или, может быть, тысяч лет мы преодолеем все эти детские болезни и бессмысленные убийства, выйдем в космос, заселим Солнечную систему или даже всю вселенную (да, я люблю научную фантастику). Но это будет не скоро. Я, скоре всего, не доживу, если не изобретут бессмертие, но я считаю, что это вполне возможно.
Вернетесь в Россию?
— Да, я это планирую. Через 1525 лет. Может быть, я не вернусь туда на постоянную жизнь, но я совершенно точно буду делать какие-то проекты. Наверное, к тому времени я уже буду иметь двойное гражданство, но у меня там остались родители, там есть квартира, поэтому я совершенно точно как-то буду связывать свою жизнь с тем, что останется от России и, в первую очередь, с людьми. Для меня важны не территория или некое культурное пространство, а люди. Сейчас очень много хороших, перспективных, образованных людей. В целом, я верю в будущее если не России, то людей, которые там живут.
