Роберт Латыпов: «Мы говорим о жертвах террора, а надо — о палачах»

Роберт Латыпов — общественный деятель, историк. С 2010 года — председатель Пермского краевого отделения общества «Мемориал». Пришел туда как волонтер в 1999 — и остался почти на четверть века. После начала войны и принудительного закрытия Пермского отделения в апреле 2022, из страны уехал. Сначала отказывался считать, что это — эмиграция, убеждал себя, что это ненадолго. Сейчас понял: придется начинать новую жизнь.

Об уголовном преследовании и цене свободы, об отсутствии нравственных ориентиров в обществе и массовом конформизме — «ну, ты же все понимаешь», а также о том, почему важно знать имена не только жертв террора, но и их палачей, Роберт говорит в проекте «Очевидцы».

Расскажите о себе.

— Меня зовут Роберт Латыпов, мне только что исполнился 51 год, я из Перми. Закончил исторический факультет Пермского госуниверситета, до недавнего времени возглавлял общественную организацию «Пермское краевое отделение общества „Мемориал“». Председателем этой организации был с 2010 года, в 2022 году, после начала мажорной войны и преследований моей организации, которая была принудительно закрыта властями в апреле 2022 года, я эмигрировал в Германию. Но тогда казалось, что я уехал на какое-то время, я даже отказывался признавать, что это эмиграция, но потом все внешние события, то, что война продолжается, что идут репрессии, в том числе и против моих коллег — все это сложилось в одну картинку: возвращаться мне уже нельзя, и мне придется думать о том, как здесь адаптироваться и как здесь начинать новую жизнь.

Как вы оказались в «Мемориале»? И чем вы там занимались?

— В «Мемориал» я пришел обычным волонтером. Было какое-то свободное время, я попал в летний волонтерский лагерь, который проводился на базе мемориального музея «Пермь-36». Это бывшая колония, которая стала известна тем, что в 70-80-х годах там сидели наиболее известные диссиденты. Зона была секретной, а когда ее закрыли в 88-м году, ее разрушили. А вот в 92-м году энтузиасты, в основном мемориальцы, начали ее восстанавливать, и с 95-го года там начали проводить летние волонтерские лагеря. В 99-м году я туда впервые попал, после этого началась моя настоящая мемориальская жизнь, потому что меня это захватило. Я понял, что с точки зрения этой истории, истории гонений, истории нарушений прав человека и вообще, истории репрессий, советский период стал выглядеть по-другому. Не так, как нас обучали в школе, не так, как я был воспитан — я до сих пор себя считаю хомо советикусом. Я увидел немного другую историю, а потом я понял, что это настолько перспективно, и настолько важно говорить об этом с людьми — не поучать, не говорить о том, что все советское — это плохое. Не педалировать именно такое негативное отношения к прошлому, а наоборот, искать и разбираться в этом, дискутировать, задавать сложные вопросы и искать непростые ответы. Вот это мне и понравилось в «Мемориале», и мне понравилась атмосфера — дружелюбная, интеллигентская, гуманистическая и гуманитарная направленность. Я начал принимать участие в самых разных проектах «Мемориала». Первый мой самостоятельный проект был правозащитный, мы занимались тем, что продвигали институт альтернативной гражданской службы. Мы пытались защищать молодых людей, чьим убеждениям противоречила военная служба по призыву, и мы помогли более сорока молодым людям через суд добиться такого права. Еще не было закона об АГС, такое право было только записано в Конституции, нам крутили у виска, говорили: «Да у вас ничего не получится, это все ерунда. Вы что, не понимаете, вы с системой боретесь». Нет, оказывается, вот можно было бороться, и при этом мы не нарушали никаких законов, и это видели в том числе и наши идеологические оппоненты. И потом мы пришли даже к тому, что начали сотрудничать и открыто говорили: «Да, мы партнеры». Дальше были самые разные проекты: я руководил волонтерскими лагерями, начал водить поисковые экспедиции по местам ГУЛАГа. Знаете, это так заводит, это такой кураж, потому что в каждую экспедицию, в каждый лагерь приходят совершенно новые люди. Это была своеобразная коммуникативная площадка. «Мемориал» — это организация не о прошлом. Лично мне, даже как историку, не очень хочется копаться в прошлом. Нет, ну это правда. Мне важно на самом деле понять, что сейчас происходит. Если мы не разобрались со своим прошлым, если мы не сказали, что вот это зло, так нельзя жить, мы и сделать должны все возможное для того, чтобы такого больше не было.

Как волонтерство в «Мемориале» меняло молодежь, которая туда приходила?

— В начале каждой экспедиции мы учили волонтеров, которые не являлись профессиональными журналистами, интервьюерами, как брать интервью. Как разговорить таких пожилых людей, которые длительное время все это скрывали? Что действительно их держало на плаву? Что позволяло им сохранить в себе человека? Молодые люди приходят в начале экспедиции, я провожу инструктаж, эти глаза — какая-то безалаберность, молодежность, их прежде всего привлекало приключение: «Ага, отлично, идем в поход, сплавляемся на катамаранах по тайге». И я в конце каждой экспедиции видел, насколько за 6-7 дней молодые люди меняются, как меняются у них глаза, как меняется походка, они становятся более уверенными, как они говорят, с каким сочувствием они относятся к команде — о, это дорогого стоит. Видеть, как в человеке происходит какое-то — слово может быть затертое — взросление. У меня была одна девочка, ей предложили поехать «за активную работу». То есть у нее был выбор: либо поехать в волонтерский лагерь, которым я руководил, либо поехать на Селигер. Знаете, это движение «Наши» тогда проводило такое патриотическое проправительственное движение: поехать на Селигер, подготовка кадрового резерва. Она не поехала на Селигер и поехала к нам. Вы знаете, это перевернуло ее жизнь, потому что она приехала после первой волонтерской смены и сразу же пошла в местную правозащитную организацию и стала ее активистом. По прежнему работает там, она никуда не уехала, организацию уже закрыли, признали её иностранным агентом. Вот такая вот упрямость, потому что зародилось что-то такое, что с этим не просто надо жить, а надо сделать так, чтобы это стало нормальным для окружающих.

Было ли ощущение приближающейся войны? Как изменило вашу жизнь 24 февраля 2022 года?

— Ощущение тяжести и чего-то такого негативного, что может произойти, было, но оно было подспудное. Я, честно говоря, до самого последнего момента считал, как, я думаю, и большинство людей, что войны не будет. Опять же, я все-таки человек советского периода. То есть я воспитывался в детском саду — вот с детского сада и школы мы воспитывались на том, что война это плохо. Я был в пионерском лагере, и у меня был отряд «Дружба». Мы живем и работаем под девизом: «Миру — мир, нет войне, крепнет дружба на земле» — с этим смыслом, с этим менталитетом, с этим мировоззрением, может быть, не пацифистским, но точно антимилитаристским. Конечно, мне нравились военные игры, военные фильмы, но представить себе, что это наступит снова, и еще более того, что мы будем участниками этой огромной военной и не только человеческой драмы и трагедии, связанной с тем, что война идет между «братскими» народами… Разум отказывался это признавать. То есть внутреннее ощущение, что наступило что-то тяжелое, что мы куда-то идем, какая-то беспросветность — да, было. Но разум все время гнал эту мысль, честно. Поэтому, когда это началось, у всех ведь был шок. Даже у тех, кто к этой власти близок. Я тоже тогда еще общался с чиновниками — это было опустошение, потому что совсем недавно они говорили окружающим людям: «Да вы что, вы что не видите? Вон что Песков говорит, вон что Лавров говорит. Какая война? Вы о чем? Забудьте об этом. Мы не можем воевать». И у них тоже был шок. Поэтому это испытывали все люди. А потом ведь началось то, что совершенно представить себе нельзя было: большая часть людей начала верить. Им пропаганда начала говорить: «Нет, война это хорошо. Война это справедливо». Ну, «специальная военная операция», но все ведь понимают. А слово «война» произносить нельзя. Ну, нельзя выходить на улицу с белым листком. В этой реальности люди как-то начали привыкать, люди начинают жить в каком-то оруэлловском мире, и вот это стало еще одним шоком. Что весь этот абсурд стал реальностью, и люди согласны в этой реальности, в этой совершенно абсурдистской модели жить. Оказывается, кто-то это может принять, а кто-то нет. Вот мне и многим моим коллегам тяжело было принять. А потом тут ведь тоже надо понимать — это не для самооправдания — почему я эмигрировал, как и очень многие десятки и сотни тысяч наших сограждан. Все те люди, которые эмигрировали, я уверен, подавляющая часть из них, они просто понимают то, о чем я сейчас говорю, но они понимают, что в этом мире, с этим миром придется уживаться. То есть либо уходить в какую-то внутреннюю эмиграцию, то есть вообще закрыться от внешнего мира, просто понять, что я сохраняю самого себя, но для сохранения самого себя я с этим внешним миром не контактирую, все, я убираю. Либо, если ты не уходишь во внутреннюю эмиграцию, то ты начинаешь жить и превращаться в конформиста. И вот у людей, которые уехали, они сделали очень тяжелый, тяжелейший выбор. Они не хотели уходить во внутреннюю эмиграцию, они хотели остаться свободными, нормальными людьми, когда я могу говорить то, что я сейчас говорю, не боясь за то, что тебя просто за сам факт этого разговора посадят, реально утопят в тюрьме, как мы сейчас это все видим. Если ты хочешь продолжать общественную деятельность сейчас, ты в любом случае должен общаться с государственными органами. С государственными органами ты общаешься, ты должен принимать их идеологию, которая сейчас является всеобъемлющей, ты должен разговаривать на их языке и должен употреблять вот эти самые фразы: «Ну, вы же понимаете», только говорить это уже сам себе: «Мы же понимаем». Что понимаем? Вот я не хочу жить в таком мире, я не хочу жить в таком состоянии — это не мое. Для меня это был тяжелейший выбор, на самом деле, я долго это оттягивал. Я один из немногих мемориальцев, кстати, я имею в виду, даже в рамках международного «Мемориала», которого признали иностранным агентом, на которого завели уголовные дела, заблокировали мои банковские счета. Каждую неделю или через две я получаю какие-то сюрпризы, подарки в кавычках от моего дорогого государства. Дорогого, конечно, тоже в кавычках.

В 2023 году на вас возбудили дело о «контрабанде культурных ценностей». По версии следствия, была попытка вывести архив пермского «Мемориала» за границу. Что это было?

— Дело сфабриковано, понятно, что там надавили на моего бывшего коллегу, который сразу же пошел на сотрудничество со следствием. Это его не спасло, кстати, потому что он все равно получил уголовное преследование, приговор, срок: ему дали три года условно. То же самое и со мной. Когда вы переходите какие-то красные линии, то дело не заканчивается только уголовным преследованием, тут просто надо потоптаться. Вот пермский «Мемориал», ликвидированный властями — вроде бы ликвидировали уже в апреле 2022 года, ну, оставьте нас в покое. А нас не оставили. То есть прошли обыски в квартирах других людей, которые имели прямое отношение и не имели прямого отношения к «Мемориалу», которые знали и не знали о том, что у любой организации есть свой архив, делопроизводство же идет у каждой организации, правильно ведь? Знали, не знали об этом, и что мы хотим его просто убрать в стороночку на безопасное хранение, чтобы дождаться каких-то хороших времен, и была бы возможность этим архивом и его материалами, всем этим наследием, которое за 30 лет деятельности пермского «Мемориала» было накоплено, пользоваться. Я бы сказал так: две трети документов — это протоколы заседаний правления, собраний, годовые отчеты организации, это какая-то переписка с органами власти, их ответы, то есть административное делопроизводство. Весь этот архив мы за год до ликвидации, в середине 2021 года, предоставляли Минюсту, у нас была плановая документальная проверка. У нашей организации в 2021 году не было никаких замечаний — ну, были маленькие замечания, но справедливые. А ничего принципиального не было. То есть я еще раз хочу сказать, что эти документы чиновники видели. Еще раз хочу сказать: никаких исторических документов — ну, знаете, архивно-следственных дел на репрессированных — не было ничего такого, потому что мы никогда и не собирали такое, разве что копии, если, например, участвовали в проекте «Последний адрес». Почему эти документы признали вдруг культурной ценностью? Это вообще очень смешно, потому что я знаю, что было три экспертизы по этой архивной коллекции, и вывод был, что это культурная ценность, но с совершенно анекдотичными аргументами, почему это стоит столько-то денег. Следствие вело ФСБ, оно приняло только одну экспертизу, где была больше заявленная сумма, другие две не упоминаются в решении, насколько я знаю. То есть, например, одна экспертша из Казани написала, что эта коллекция стоит 370 тысяч, а вторая написала, что это стоит 530 тысяч, вот следствие взяло 530 тысяч. Третья экспертша, которая назначила сумму 530 тысяч, написала, что ни один из документов, которые она видела, не является культурной ценностью, но вся коллекция является культурной ценностью, вот такая логика. И стоит это 530 тысяч рублей.

Почему десятилетия работы с исторической памятью не дали результатов? Сталина любят, к авторитаризму относятся терпимо, СССР восстановить хотят, пломбир вспоминают. Что не так?

— Во-первых, я не соглашусь, что никакого влияния наша работа не оказала. Наших усилий, наших возможностей не хватило на всю страну. И здесь еще сказывается большая ностальгия по сильному государству. Сильному не в смысле того, что оно благополучное и работает на граждан, а сильное именно такое, которое само решает очень многие вопросы, оставляя обывателям возможность не вмешиваться и просто забыть об этом. То есть это своеобразная форма такого негласного общественного договора: мы вас не трогаем, но и вы нам не мешайте рулить страной, вот так. И, как ни странно, но именно такой общественный договор значительную часть населения — не всех, но значительную часть населения — устраивал. И в нулевые годы, когда люди начали жить получше, этот общественный договор усилился и, в общем, мы пришли к тому, к чему пришли. Потому что государство чутко это ощущало и поэтому потихонечку-потихонечку, что называется, зажимало свободы и убирало потенциальных конкурентов или те структуры, которые могли действительно конкурировать за влияние на людей. Почему идет такая ностальгия по Сталину и сильной руке? Тот авторитарно-полицейский режим, который сейчас сложился в России, я его называю именно таким определением — авторитарно-полицейский, он, как бы это сказать, дает простые ответы на сложные вопросы. И он очень хорошо научился манипулировать общественным сознанием. Вот я уже говорил о том, что то, что казалось ненормальным — что можно воевать, можно поддерживать какие-то экстремистские группировки, хотя при этом говорить о том, что мы мирная страна, мы боремся с экстремистами и так далее — стало нормальным.

На этом фоне чувствуете себя проигравшим?

— Отчасти. Потому что все таки я в «Мемориале», вообще в общественной, в гражданской сфере почти четверть века, и было очень много удачных проектов, и была надежда на то, что работа таких организация и таких людей все таки как-то меняет атмосферу и мировоззрение у наших сограждан. Отчасти это, может быть, и произошло, но надо ведь еще сказать о том, что ведь здравомыслящая часть людей, наверное, покинула Россию, а другая часть продолжает борьбу, но их остались единицы. Или они ушли во внутреннюю эмиграцию, то есть наступили на горло собственной песне. И поэтому сейчас в стране нет развернутого антивоенного движения. Слушайте, я до сих пор вспоминаю советские демонстрации 1 мая, 7 ноября, я шел с плакатом: «Нет войне», «Руки прочь от Гондураса», что-то в этом роде. То есть мы протестовали против гонки вооружений, мы выходили против войны. Мы считали, что мы живем в этом отношении действительно в правильной стране, в замечательной стране. Да, может быть, у нас не хватает продуктов, но мы за доброе, светлое и вечное. А сейчас в России нет никакого даже близкого к этому антивоенного, пацифистского движения. Если оно и есть, то чрезвычайно скрыто. Мы видим очень точечные и очень жесткие репрессии в отношении людей, которые продолжают какую-то свою работу, и мы видим, что сейчас политзаключенных стало даже больше, чем в последние десятилетия советского периода, их уже в два раза больше, и многие из них сидят в тюрьмах или ограничены так или иначе в своих правах. Мы видим все это, поэтому есть ощущение какой-то тьмы, которая накрыла страну, и в этой тьме люди пытаются как-то барахтаться, порой даже не находя друг друга. Потому что есть всегда опасение того, что ты не знаешь, тебя предадут, не предадут? Тебя слышат, пишут компетентные органы или нет?

А что в работе с исторической памятью надо будет сделать иначе, если будет такая возможность?

— Вопрос, о котором я тоже постоянно думаю. Во-первых, сразу хочу сказать, наверное, многим моим коллегам по «Мемориалу» это не понравится, но я просто убежден, что все придется начинать сначала. Надо будет произвести ревизию, но это частично даже сейчас это происходит. [Отказаться] от некоторых вещей, которые нам казались очень замечательными, хорошими, солнечными — от того, что ты пришел в школу, провел, например, экскурсию по передвижной выставке, про историю политических репрессий и ушел. И ты думаешь: ну все, я покрыл это пространство у этих школьников, у этих людей, и сейчас они другие — ничего подобного. И потом эти школьники вырастают в людей, которые, с удовольствием или нет, но идут по мобилизации известно куда. Потому что они считают, что это нормально, это хорошо. То есть надо будет провести очень серьезную ревизию нашей историко-просветительской работы для того, чтобы понять, что действительно приносит какой-то выхлоп, приносит какой-то результат. Хотя многие проекты его приносили. Многие вещи, какие-то проекты придется восстановить, только надо будет делать так, чтобы они были в какой-то очень важной связке. Второе: нам нужно будет очень серьезно заниматься законотворческой, может быть, даже в каком-то смысле политической деятельностью. Может быть, одна из главных ошибок «Мемориала» и таких движений, как «Мемориал», было именно то, что мы старались дистанцироваться от того, что называется чистой воды политикой. Да, нас обвиняли и обвиняют в том, что мы занимаемся политической деятельностью, поэтому нам дадут ярлык иностранного агента, но вы же понимаете, что политика в данном случае — это борьба за власть, борьба за влияние людей. Мы этим не занимались, «Мемориал» не занимался. Я думаю, что «Мемориалу» или тем людям, которые понимают, что в новой доброй, светлой России, которую еще надо построить и которая не приходит по щелчку, нужно будет заниматься политической и законотворческой деятельностью. Надо переделать суды, надо действительно сделать акценты не только на исследовании и популяризации темы о жертвах террора, чем обычно мы занимались. Мы по большей части говорим о жертвах террора, а надо говорить о том, кто были, условно говоря, палачи. Почему такое государство? И, может быть, то, что в Германии произошло в конце 70-х — в начале 80-х годов, когда началась большая общественная дискуссия по поводу того, кто были эти люди, которые служили в вермахте. И молодые люди начали задавать вопросы своим дедушкам и бабушкам, и вдруг выяснилось, что, оказывается, это были лояльные нацистскому режиму люди. Да, они, может быть, не воевали, но они выходили на митинги, они зиговали, они были счастливы, они были уверены, они использовали труд остарбайтеров и так далее. И вот люди начали разбираться, и появились фонды, например, немецкий фонд «Память, ответственность и будущее», государственный фонд, который начал выплачивать пенсии всем выжившим узникам фашистских концлагерей, остарбайтерам, всем военнопленным, которые остались жить. И не только это — вся нация переродилась и начала действительно смотреть на то, что мы вообще-то свою вину еще не признали, мы еще не перед всеми извинились, и не сделали так, чтобы это признали все те пострадавшие или даже родственники пострадавших. И очень важный момент: начались выставки, которые посвящены не только жертвам концлагерей или остарбайтерам, но и всех руководителям нацистской партии, рядовым членам, которые занимались всеми уничтожениями, судьям, прокурорам, начали снимать фильмы. То есть люди вдруг поняли, что вся эта государственническая система террора и насилия не просто находится во власти какой-то кучки политиков или кучки каких-то сумасшедших — нет, она поддерживается обществом. И для того, чтобы что-то подобное ни у тебя на родине, ни в других странах не произошло, надо об этом говорить, надо действительно сказать, что это невозможно больше повторить. Не надо ведь еще забывать о том, что сейчас недаром говорят о том, что это зомбированное население. Представим себе, что что-то произошло, какой-то правительственный переворот или еще что-то, и люди начинают вдруг неожиданно говорить, как в «Обитаемом острове» братьев Стругацких, когда лучевые башни отключили, и у всех просто началась лучевая болезнь. Люди просто схватились за голову, потому что они все время, на протяжении многих лет, десятилетий находились под воздействием этого излучения. И когда излучение отключили, у всех было жесточайшее похмелье. Вы представляете? Что происходит с человеком, когда он попадает в такую ситуацию? У него возникает жуткое раздражение, озлобление. И это озлобление будет выходить вовне. Ладно, если он пойдет побьет боксерскую грушу, а он ведь захочет найти виноватых, и не просто найти, а еще и наказать, и побыстрее. А мы этого хотим? Потому что это ведь будет самосуд, это будет гражданская война. То есть нам придется действительно — меня сейчас, наверное, обвинят в том, что я какой-то евгеникой занимаюсь но я имею в виду, лечить людей — очень тонко выводить людей из состояния прострации, вот этого жуткого ментального похмелья, которое наступит, и одновременно выстраивать работу так, чтобы она ориентировалась на то, что подрастающее поколение должно понять, что совсем недавно у нас была какая-то жуткая страница истории. Мы думали, что мы ее перевернули в советский период, мы думали, что он закончился, но нет, ни в коем случае. Во многих своих факторах она возвратилась, даже в каком-то еще более извращенном виде. И надо будет этим всем заниматься. Я не знаю, доживем мы до этого или нет, я очень хочу надеяться. Я не знаю, если мы доживем до этого, хватит ли у нас сил, хватит ли у нас слов, хватит ли у нас, ну если хотите, репутации, что ли. Потому что очень многие авторитеты сейчас низвергнуты и будут еще низвергнуты, особенно когда наступит действительно какое-то изменение политического режима, ситуации. Очень сложно будет на кого-то опираться. Вот на кого опираться россиянам сейчас? На церковь? На православную церковь? На армию? На администрацию президента, которая нас во все это втянула? На полицию? На кого опираться? Кто будет авторитетом, рупором? Когда в 88-89-м году, уже в разгаре перестройки, вернули Андрея Сахарова из ссылки, из Нижнего Новгорода, он приехал в Москву, было много анекдотов, много историй — «Так сказал Сахаров». Вот, был нравственный авторитет. Вот они есть? Вот был Навальный, например, его убили. Вот такие нравственные авторитеты будут, про которых вы знаете, которых большая часть населения будет воспринимать беспрекословно. Они будут понимать, что этот человек многое пережил, многое выстрадал и сохранил в себе себя. И он может объяснить какие-то сложные вещи, может быть, по сложному объяснить, но все-таки указать какой-то путь. Он будет тернистым, он будет трудным, нам придется выворачивать самих себя, но тем не менее он даст надежду.

Кому и зачем была нужна эта война?

— Любой авторитарный полицейский режим, который чувствует некоторую свою слабость, ущемленность, так или иначе нуждается в маленькой победоносной войне. Заметьте, кстати, что при всем правлении постсоветского периода, правлении нынешнего президента, не хочу даже фамилию называть, Россия ведь действительно практически не, почти не вылезала из войн, практически не вылезала из конфликтов: Осетия, Грузия, Крым, сейчас Украина, Сирию не будем забывать… Постоянно нужны какие-то войны, которые, с одной стороны, сигнализируют обществу о том, что политический режим силен, с другой стороны, идет милитаризация общественного сознания, милитаризация экономики. А если вы производите много оружия и все время говорите о том, что оно самое совершенное, самое лучшее, то его ведь надо где-то применять. Части общества, мне кажется, эта война, наверное, нужна просто для того, чтобы как-то [канализировать] вот это раздражение, которое иррационально живет у тебя в мозгах: «Почему я живу в этой халупе? Почему у нас дырки в дорогах?» Это все накапливается-накапливается, надо как-то определить, и вот это определяется, потому что из телевизора это все хорошо объясняют. Потому что мы в кольце врагов, нам надо вот разобраться с этим нацистским режимом, который в Украине, прижать их к ногтю и так далее. Вот это вот важно. И появляется отдушина. Вот они, вот они враги.

Чего боитесь?

— Да ничего я не боюсь сейчас. Раньше боялся за коллег, раньше боялся за семью, раньше боялся за организацию, раньше боялся за страну, раньше боялся, может быть, но не так сильно, каких-то последствий этих подарков от государства, которыми оно меня наградило. Нет, ничего не боюсь. Устал бояться. Очень хочется спокойно, здравомысляще наблюдать, кому-то помогать советами, вытаскивать людей, которые оказались в тяжелой ситуации. Это помогает, кстати, когда вы хотите сами выходить из тяжелой ситуации, когда ты помогаешь другим. Я это уже проходил, поэтому я знаю. Это очень стимулирует и действительно является такой самопрофилактикой, такой психотерапией. И даже наш сегодняшний разговор в каком-то смысле такая терапия, когда ты знаешь, что тебя слушают, тебя видят. Может быть, с тобой в чем-то не согласны, но в целом наш зритель, видит, что здесь нет озлобленности, здесь нет агрессии, здесь есть попытка разобраться, попытка найти какие-то причины, найти, понять какие-то последствия, прийти к каким-то ценностям или не уходить от каких-то ценностей, с которыми мы живем, или которые внутри нас, и это просто сказать вслух и получить фидбэк в виде какого-то солидарного: «Да, спасибо. Да, он сказал именно то, о чем я думал, о том, что мне близко, о том, без чего мне на самом-то деле сейчас было бы, наверное, не очень сладко жить». Но если это произошло, тогда наша встреча, наш разговор были не напрасными.