Андрей Аксёнов: «Россия убивает людей ради захвата территорий»

Андрей Аксёнов — автор подкастов «Закат Империи» и «Время и деньги», популяризатор истории, музыкант, выпустил две книги. Преподавал в университете имени Баумана.

Уехал из России с женой за полтора года до начала большой войны, поэтому  считает свою эмиграцию довольно легкой. Он до последнего не верил, что начнется вторжение, и считает его результатом безумия одного человека.

В интервью Андрей рассказал о том, как изменилась его жизнь с получением статуса иноагента; почему исторические аналогии обманчивы; как подстраивают историю под политические нужды и что такое империалистическое мышление.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Андрей Аксёнов. Я подкастер, популяризатор истории, автор пары книжек по истории. Я из Москвы. Белый гендерный мужчина, гетеросексуальный, в смысле. Но очень много самоидентификации есть. Я педагог, в одно время организовывал лагерь, преподавал в университете, путешествовал, у меня группа есть — я музыкант, несколько альбомов записано, лежит на Яндекс.Музыке. Много чем занимался в своей жизни.

Как вы восприняли новости о начале войны в Украине? Помните ли 24 февраля?

— На момент начала войны мы с женой жили в Иерусалиме. Уже полтора года, по-моему, примерно так. Я помню, что за пару дней до, когда проходил этот Совбез безумный, у меня было ощущение, что это какой-то абсурд, просто происходит полный. Я всерьёз не мог это воспринимать. Это какая-то шутка, просто какая-то над реальностью. И на следующий день, в среду… Я помню, вечером нагнеталась так обстановка, столько всего рассказывали, все новости, я, честно говоря, абсолютно не верил, что начнётся война. Мне казалось, это полным безумием. Это абсолютно нереалистичный сценарий. Надо быть совершенно не связанным с реальностью, чтобы запустить войну. Я в это не верил. Я помню, что в среду вечером я шёл по улице, у меня есть подруга, украинка, близкая. В Москве она живёт. Вот, я подумал, надо позвонить ей, может быть, и сказать, что обстановка нагнетается. Может, ты поедешь, скажем, в Стамбул, ну, как бы, на пару недель, просто, чтобы пересидеть с ребёнком, всё такое. Вот, потом подумал: Андрей, ну, что ты, как бы, что за безумие ты думаешь? Ну, что ты будешь, как бы, человека тревожить лишний раз? Зачем ему об этом рассказывать? Что ты будешь что-то ещё? Все и так сходят с ума из-за новостей. Типа, зачем ты это делаешь? Глупость какая-то.

А утром я проснулся, как бы потянулся за телефоном, прочитал, что колонны танков едут на Киев, вторжение и всё такое. Я, ну, как бы, я был в шоке. Ну, первое, что я сделал, я взял карточку «Тинькофф», пошёл в ближайший банк, снял оттуда все деньги, чтобы, как бы, потом не мучиться по этому вопросу. А жена спала. Я подумал, ну, я не буду её будить, пусть поспит, пока ещё мир у неё. Ну, я помню, что первой недели у меня буквально не хватало дыхания. То есть я, когда шёл по улице, у меня было такое ощущение, что мне не хватало, как будто я на какой-то огромной высоте нахожусь. Или я, ну, не после пробежки, но у меня всё время, я иду по улице, у меня прямо спирает дыхание, так, как будто его не хватает. И всё время хотелось глубоко вздохнуть. Я был, конечно, в каком-то абсолютно безумном состоянии. Просто я сошёл с ума. Первые, наверное, полтора месяца я был полностью… я уехал кукухой. Абсолютно. Я помню, что я записывал какие-то голосовые, ну, не чтобы потом послушать, но как-то на память. Но я не в силах их сейчас слушать. Ну, я нервничал, я переживал, я плакал. В какие-то моменты, когда новости видел, какие-то об… там лежащих трупах солдат из России, которые, как бы просто они вчера ничего не знали, сегодня погнали на Киев, послезавтра. Там они расстреляны, лежат, это вообще никому не нужно абсолютно, и они сами не знали, зачем им туда едут. И там, когда новости были про Бучу, самые-самые первые, я помню, что там появились первые видео, как ВСУ заходят в Бучу. И появились первые кадры о том, как просто убитые лежат мирные жители, ну что-то в этом роде, но это невозможно было спокойно, как бы, переносить, я как бы находился всё время в каком-то, я даже не могу передать, в каком-то перевозбуждённом состоянии, очень сильно перевозбуждённом состоянии, мне сложно было нормально, адекватно разговаривать с людьми.

Вот, ну, я спасался тем, что я работал много, и тем, что я играл в Red Dead Redemption 2, грабил там банки. Но такой эскапизм просто, как бы, на пару часов. Ты сидишь в приставке, ты не думаешь о реальности, просто скачешь на лошади куда-нибудь и что-нибудь такое делаешь. Ну, вот так вот примерно. А потом произошло просто какое-то привыкание. Просто какое-то время, ты уже не можешь смотреть на убитых людей. И всё. Ну, как бы ты уже такой, да. Ракета, значит, врезалась ещё в какой-то дом. Осколки чего-то куда-то упали. Погибло ещё шестеро детей. Взорвали мост, под которым ехал поезд. Погибли люди. Ты такой, окей, и просто перелистываешь и дальше. Мне кажется, что это такая травма, которая уже как бы не залечится. Я уже вот такой, я как бы отмороженный. Мне сложно будет говорить с людьми, которые этого не переносили, потому что они будут так же переживать, как я в начале, а у меня что-то уже умерло внутри. Я ещё помню, что я очень сильно злился. Я был зол. Ну, я и сейчас очень злюсь, на самом деле. Но просто я уже стараюсь поменьше злиться, потому что, ну, как бы, надо за сердечком как-то следить и за давлением. Так что я стараюсь поспокойнее быть.

Почему Путин развязал эту войну?

— Ну, я думаю, что он ебанулся. Но это невозможно по-другому объяснить. Он ебанулся головой. Вот такой ответ. Как человека, который глубоко занимается историей, это явно большая ошибка. Явно те… как бы вводные, которые у него были перед началом войны, не знают, чего он там хотел. В результате получить, как-то принудить к подчинению страну, там, заполнить её ОМОНом, всех пересажать в тюрьмы. И всё такое, заткнуть глотки, там, кого-то застрелить, или ещё чего-то. Ну, как бы абсолютно очевидно, что это большая-большая ошибка. Ну, невозможно взять Киев за три дня. Ну, это полное безумие. Ни один город-миллионник не взят. Ну как бы взято что-то, что было в первые дни войны, в первую неделю, было окружено из-за внезапности. Но как бы не Харьков, не Киев, никакие крупные города — это как бы это невозможно. Любой человек, адекватный, который знает, что происходит в реальности, понимает, что невозможно таким способом захватить города. Миллионники, там трёхмиллионный, по-моему, Киев, или сколько там миллионов живёт, его даже как бы окружить невозможно. Это, ну, типа, война идёт четвёртый год. Даже близко нету никаких результатов. Вот Харьков, как бы, стоит. Я сейчас даже говорю, я опять начинаю переживать и беспокоиться.

То есть это явно крупная ошибка, которая была совершена, потому что явно были неверные вводные у него. То есть можно предположить, что он разумный человек и действует как-то логично, и у него были какие-то сведения разведки, или ещё чего-то, что мы говорили, что сейчас мы зайдём, окружим. Значит, захватим, как-то поделим, не знаю, что угодно сделаем. И, ну, война, я думаю, не планировалась на 4 года. Судя по, значит, автомобилям с резиновыми дубинками и касками ОМОНа, которые ехали на Киев и Харьков, не было расчёта воевать 4 года. Был расчёт ОМОНами гасить протесты на Крещатике. То есть явно думали, что будет не так. Вот, но как бы любому разумному человеку, который просто умеет пользоваться интернетом и имеет мозг в голове, понятно, что это абсолютно безумная идея так сделать. Почему он так сделал? Как бы я не думаю, что его кто-то обманул, или ещё чего-то. Я думаю, он уже много лет живёт в параллельной реальности, которую создаёт он сам подбором людей, которые находятся вокруг него, которые говорят ему вещи, которые с реальностью не соотносятся, но как бы соотносятся с тем, что у него есть в голове. И чем больше лет происходит, тем больше это всё происходит в какую-то виртуальную, не связанную с реальностью действительность. И это не решается и невозможно, видимо, решить никаким образом. Ну, типа, нет силы в мире, которая способна решить это. Так что нам придётся подождать. Я хочу чуть-чуть расширить свою мысль, почему я говорю, что он ебанулся.

Потому что происходит какая-то рационализация. Допустим, ну хорошо, советники ему сказали, что Киев. Мы возьмём за 3 дня, или за 5 дней, или за 8. Что мы погасим протесты, что сопротивляться не смогут, что Зеленский убежит, там ещё что-то. Это есть какая-то рационализация. Можем представить, что есть разумный человек, который думает все эти мысли, берёт эти вводные и говорит: ну, давайте рискнём, попробуем. Но, как бы, XXI век, 2022 год, Европа, самая середина Европы, географическая, огромная страна. Как бы, Украина и Россия — Россия самая огромная страна, Украина — вторая по величине страна Европы с многомиллионным населением. Такая ситуация, что ты просто вводишь танки на территорию другой страны, просто ни с чего, ночью, и они едут, и едут солдаты, и, очевидно, там будет сопротивление, — это полное безумие. Ну, это невозможно себе представить. Просто напасть на соседнюю страну, чтобы захватить часть её территорий. Кому это вообще может прийти в голову? В какой реальности это может произойти? Сейчас не XIX век, не XVIII век, не середина XX века. Со времени Второй мировой войны прошло 70 лет. Так не происходят дела. Со времени Второй мировой войны какие были войны, когда одна страна напала на другую военной силой, чтобы захватить территорию? Сколько таких было случаев? Их было мало. Там Ирано-Иракская война, Израильские войны. Всё. Не было больше таких войн. Ну, то есть скажут, да, там о Югославии. Армения, Азербайджан, куча. Есть разных конфликтов. Да, эти конфликты есть. Вьетнам и всё такое. Эти конфликты немного другие. Такая ситуация, когда одна страна вводит войска на территорию другой независимой страны и пытается отторгнуть территорию от неё или подчинить её себе, — это полное безумие. Абсолютное. Нужно быть ебанутым человеком, чтобы в 2022 году такое сделать на планете Земля.

Есть ли среди ваших близких люди, поддержавшие войну?

— Нет. Слава богу, нет. Ну, среди самых близких, ну, в плане среди родственников, среди близких друзей, таких людей нет. И я сейчас знаю, что мне сильно повезло. А, нет, ну, в целом есть. Это отец моей жены. Он поддержал войну, он смотрит там Соловьёва, Скабееву, всё такое. Ну, как бы с ним отношения не разорваны, ничего, ну, ему много-много лет, он живёт другой стороне. Мы ничего не можем с этим сделать. Ну как бы так среди людей, ну и у меня не такие близкие отношения, всё-таки да. Скажем так, среди моих близких либо люди либо против войны. Либо ну либо происходит какой-то эскапизм, либо попытка какой-то рационализации, или чего-то такого. Но нет такого, что люди говорят в плане, ну, «нас вынудили, это был правильный шаг».

То есть таких людей, которых можно было бы спросить: «Ну, ты как бы одобряешь приказ Путина о том, чтобы ввести войска и убивать людей в другой стране?» Как бы ты поддерживаешь это решение? Поддерживаешь его или нет? Как бы нет людей, которые скажут: «Да, я поддерживаю». «Да, это классная идея, я бы на его месте сделал бы то же самое». Я пытаюсь вспомнить. Есть люди, которые такие: «Нет, ну, это, конечно, нет, но давай там что-нибудь поговорим». В такие стороны некоторые люди уходят, которые мне дороги, с которыми я дружу, с которыми мы можем что-то обсудить и что-то такое. Но для меня суперважное — одобрение убийства людей. Для меня это красная черта. Ты говоришь человеку: «Ты одобряешь убийство людей ради политических целей?» И он говорит: «Да, я считаю, что это отличная идея». Всё. Я не могу с такими людьми разговаривать. Ну, здесь проходит граница. Потому что, когда спрашиваешь такое, люди, как бы, говорят: «Не, ну, я, конечно, не одобряю убийство людей». Сори, война — это убийство людей для достижения политических целей. Решение о начале войны, вот оно как бы… тут не надо делать 10 шагов. Это один следующий шаг. Человек начал войну, будут убивать людей. Ты согласен с тем, чтобы убить много людей или немного людей? Ради того, чтобы что? Чтобы что сделать?

Сейчас вот по прошествии, я, короче, не могу даже остановиться, потому что это суперболезненно, естественно. Я понимаю, что я сейчас разговариваю, ну, типа, неспокойно, я не могу спокойно это переносить. Более того, мне кажется, что, ну, типа, в какой-то степени. Даже есть люди, которых я могу уважать, которые говорят: «Да, я считаю, что там Россия — империя, я считаю, что войны — это нормально, всегда они были и будут». «Я считаю, что нам надо захватить и подчинить себе Украину». «И война — это нормально, это мужское дело, мы должны убивать людей ради того, чтобы захватить их территорию и подчинить их себе». В этом есть определённая честность. Ну, как бы, люди говорят открыто и честно, я их уважаю за их позицию. Они честны и со мной, и с другими людьми. Просто у них есть вот такие ценности, что можно убить людей за захват территории. Я не разделяю эти ценности, но они честны. Но, как бы, слышали мы такие слова от Владимира Путина или от кого-нибудь наверху? Нет, они врут, они говорят: «Мы боремся с нацизмом», или, я не знаю, «мы боремся с НАТО», или, ну, как бы, выдумывают какие-то абсолютно не связанные с реальностью вещи. Эти вещи транслируются через телевизор, пропаганду, интернет большому количеству людей, которые в это верят, и так и говорят: «Ну, очень плохо, что пришлось так поступать, но надо же бороться как-то с нацизмом». Ну, как бы, какой нацизм? Ну, типа, что за безумие?

Есть люди, которые обмануты, а есть люди, которые хотят быть обмануты, которые говорят: «Да-да, конечно, нацизма никакого нет, но мы боремся с НАТО». «Не, ну, конечно, НАТО там ни при чём, но…» — то есть, они сами, как бы, конструируют эту реальность. И когда ты им говоришь: просто, ну, как бы, надо признаться себе, что идёт убийство людей за захват территории, — и они не хотят на это посмотреть. Им больно посмотреть на это. Ну, всем больно, мне тоже больно посмотреть. Если ты на этом начнёшь смотреть, то тебе придётся делать какие-то выводы. Возможно, тебе придётся выводы сделать о себе на минус 5, минус 7, минус 10 лет назад. Подумать, видимо, 10 лет назад я тоже был неправ. Людям сложно представить, что они были неправы 2, 3, 5, 10 лет назад. Если я 10 лет назад поддерживал Путина, и 5 лет назад, то и 6, и 3, и 2, то не могу же я всё время быть неправ. Мне надо слишком много менять в своей голове, чтобы признаться, что я неправ. И они пытаются поймать любую, как бы, любой повод, чтобы не оказаться неправыми. «Ну, а вдруг всё-таки там есть нацизм?» «Ну, а вдруг там всё-таки, значит, есть биолаборатории с комарами, которые разносят СПИД?» Ну, не знаю, любые, пожалуйста, дайте нам любое объяснение, почему мы не кровожадные ублюдки, которые напали на соседнюю страну. Ну, типа, вы не кровожадные ублюдки, я не кровожадный ублюдок. Есть некоторое количество кровожадных ублюдков. Они запустили эту войну, и они её оправдывают. Не надо её оправдывать. Просто и всё. Или надо просто сказать: «Да, я кровожадный ублюдок». Ну или не ублюдок, просто хочу захватить чужую территорию и убить несколько сотен тысяч людей. «Я с этим согласен». Ну, как бы, окей.

Как получилось, что преподаватель Бауманки так сильно заинтересовался историей Российской империи времён Николая II, что стал выпускать подкаст «Закат империи»?

— История всегда меня интересовала, мне кажется, ещё со школы. Какие-то книжки читал, потом просто в какой-то момент, наверное, лет 15 назад, скорее, я как-то, наверное, полусознательно выбрал для себя такой специальный интерес. У меня появился, что я читаю книжки разные по времени Николая II. Просто как бы хожу в магазины, покупаю книжки и читаю их, и всё. Потому что мне нравится история, мне нравится этот период. И просто я понял в какой-то момент, что если я буду читать книжки, скажем, по истории Древней Греции, Древнего Рима, не знаю, войны Алой и Белой Розы, — ну, я как бы… Это мне тоже интересно. Всё. Но вот если выбрать один период, то можно погрузиться гораздо глубже. И это будет интересно. Вот. И, ну, период «Закат империи» довольно удобный в этом смысле, потому что он хорошо изучен. Там очень много материалов, естественно. В общем, можно… такое хобби, которым можно всю жизнь заниматься. Есть миллион мемуаров, миллион исследований, миллион фильмов. Всего. Удобно. Мне кажется, по Древнему Риму можно в какой-то момент закончить. То есть можно прочитать всё, что есть. Не так уж и много всего осталось. Не так уж и много всего можно изучить, поэтому, а тут можно читать очень долго.

Вот, и просто, как бы, читал книжки, интересовался этим периодом, накопил какое-то большое количество контекста, бэкграунда, всего такого. Делал пару раз какие-то просто истории, рассказывал друзьям или в детском лагере, рассказывал про какие-то штуки, про революцию. Или что-то похожее? Что мне казалось интересным. Вот, а потом просто в какой-то момент, это 2019 год, я слушаю подкасты, подкасты новые. Модная тема: кто-то раз запустил подкаст, кто-то два запустил подкаст. Я такой подумал: «О, а я ведь могу тоже запустить подкаст!» Ну, в смысле, поскольку я ещё и музыкант, у меня дома студия, я могу записываться, у меня подвешен язык, у меня есть опыт публичных выступлений. Я там пробовал рассказывать какие-то истории в каких-то коллективных блогах. Я иногда писал такие какие-то, ну, не знаю, был такой сайт Dirty, он сейчас есть, вот, там какие-то, типа, просто писал про какие-то события, вот, и, думаю, оу, из этого же можно сделать подкаст. Интересная тема, можно туда ворваться. И это в целом, наверное, начиналось тоже как хобби, подкаст, вот. Но мне было просто интересно попробовать и посмотреть, что из этого выйдет. Я в целом люблю в жизни пробовать разные вещи, посмотреть, что из этого выйдет. В целом, ну, типа вот, детский лагерь, там, не знаю, в какой-то момент занимался политикой. Ну, в плане, «занимался» громко сказано, но я там избирался в мундепы в своём районе, в каком-то в семнадцатом, что ли, году. Какие-то такие, просто интересно пробовать вещи и смотреть, что из этого выйдет. Из чего-то что-то выходит интересное. Организовывал фестивали, музыкальные, в какой-то момент. В какой-то момент у меня был интернет-лейбл музыкальный. Там, типа, на нём я выкладывал «Краснознамённую дивизию моей бабушки», например, первый альбом ещё. Или «Parks SQUArE and Alice» — есть такая группа до сих пор, они играют тоже, типа, ну, как бы, ну, короче. Просто делал разные штуки, просто это одна из штук, которые я делал. И он как-то набрал аудиторию, стал набирать аудиторию довольно быстро. И я понял, что это классно, можно что-то делать. Ну, была какая-то обратная связь, поддержка какая-то в плане. Позвали куда-то на интервью, кто-то там что-то сказал, кто-то где-то упомянул. Премия «Просветитель», помню, попал в какой-то длинный список, и я такой: «А-а-а, премия «Просветитель», классно». Вот, это, как тебя поддерживает, ты думаешь: «О, ну, можно не останавливаться, а делать ещё дальше». Делал, вот делал ещё дальше. А потом просто появились рекламодатели, появилась студия «Либо-Либо», которые меня к себе позвали, это стало моей работой. Вот как бы так это произошло.

Как изменилась ваша жизнь с получением статуса иноагента?

— Моя жизнь поменялась очень сильно. Последние несколько лет я делал подкаст. Это был очень популярный подкаст, в нём были классные рекламодатели из России. И я зарабатывал хорошие деньги, мне всё нравилось. Как бы классная зарплата за классную работу. Сейчас у меня нет рекламодателей. Ну, в смысле, это запрещено законом Российской Федерации, поэтому у меня не может быть рекламодателей из России. Моя основная аудитория из России, я ориентируюсь на аудиторию из России, мне важна аудитория, ну, не просто русскоязычная, аудитория в России. Типа я как бы не хотел бы… Ну, то есть я и не иммигрантское медиа, ничего такого, но мне как бы важна эта часть. Вот, какие-то рекламодатели, которые сидят за рубежом, для которых интересна аудитория в России, — это всё как бы суперсложно, но просто я лишился возможности зарабатывать на своём подкасте и делать свою работу, которая мне нравится, и получать за это деньги. Плюс к этому был второй подкаст, который я вёл. Это подкаст называется «Время и деньги». Его выпускает тоже студия «Либо-либо». Он про бизнес в Российской империи. В России там от Рюрика до Брежнева буквально. Вот, я был его ведущим, теперь не могу быть ведущим его. То есть там два варианта. Либо я остаюсь ведущим этого подкаста, и там не будет рекламы, и мы должны его делать за свой счёт. Мы не можем себе этого позволить. Либо там меняется ведущий. Ну вот, «Закат империи» я готов делать бесплатно, потому что я люблю это дело, это мой подкаст. «Время и деньги» — это студийный проект, там много народу работает, и мы там вынуждены поменять ведущего.

Не знаю, мне пришлось потратить много времени в августе, просто вырезая рекламу из старых выпусков, потому что в России законодательство может действовать в обратную сторону. То, что было в прошлом, — за это можно наказать сейчас и меня, и рекламодателей. Мне пришлось потратить на это время. Ну, типа, будут какие-то последствия, не знаю. Будут приходить по адресу моей прописки, где живут там мои мамы с папой, допустим, или родственники какие-то, менты, и что-нибудь там спрашивать. Ну, типа, это неприятно, неинтересно. Для меня уже точно становится понятно, что я не поеду в Россию. Я как бы люблю Россию, люблю Москву. Люблю людей, которые там живут. Я хочу там жить, хочу туда приезжать. Буквально, чтобы увидеться с мамой и папой, нам нужно придумывать, где нам встретиться за границей. Жизнь поменялась очень сильно, конечно. Начать, придумать, как дальше зарабатывать, но как бы я всю жизнь делал разные вещи, в целом, наверное, вот типа пять лет я делал одно и то же. В плане подкасты, было всяко много и лекции. Я куда-то ездил и предложения были такие, но сейчас надо опять себя как перепридумывать. Я к этому проще отношусь, мне нравится перепридумывать себя, перепридумывать дела, которыми я хочу заниматься. Вот, но сейчас какой-то просто большой новый этап начинается. Он одновременно случился и с иноагентством, со статусом. Это мне надо как-то юридически перепридумывать свою жизнь. Плюс благодаря интервью у Юрия Дудя очень выросла популярность, и это тоже что-то даст сейчас, возможно. Ну, короче, какая-то новая жизнь началась. Тоже классно. Посмотрим, что будет через пять лет. Интересно.

Похожа ли та империя на нынешнюю Российскую империю по существу?

— Ну, нет, не похожи, конечно. Ну, нет, это вообще разные страны совсем. Но понятно, что есть государства, и государства. В целом, у них есть много общего по своей собственной природе. Да, государства могут быть разные, но есть некоторые какие-то общие черты у разных государств. Есть некоторые неприятные, скажем, черты, которые вроде не должны быть присущи государствам, но они у них почему-то есть. Скажем, какое-то желание контроля, да, или такое, знаете, опека над жителями страны. Типа. «Мы сейчас будем за жителей нашей страны решать, что для них лучше». Это делают, ну, как бы все государства, я думаю. И это иногда как бы бесит. Ну, типа, почему вы там наверху решили, что, скажем, для нас будет полезно, если не будет в стране абортов? Или если тебе нужно будет в банке объяснять, откуда у тебя взялись эти деньги? Или там, ну, миллион-миллион-миллион примеров, да. То есть государство похоже одно на другое. Плюс к этому есть, ну, некоторая такая… очень широко говоря, имперскость. Она присутствует у современной России. Россия не избавилась от имперскости. Она продолжает быть империей. В какой-то степени.

Это не очень… мне кажется, это не очень выгодно в XXI веке. Возможно, здесь можно поспорить, но, по крайней мере, мне кажется, что… если бы Россия просто избавилась от имперскости и сказала, что «мы не империя», всем было бы гораздо лучше. На планете Земля. Есть некоторые примеры стран, которые были империями, и от этого отказались. Швеция, к примеру. Просто она сказала, что «мы больше не хотим быть империей, мы просто обычное европейское национальное социальное государство». И всё. И они классно живут. Ну, буквально, как бы, меньше людей бы умерло на планете Земля, если бы все страны решили бы, что они перестают быть империями. Вот, к России это относится тоже, в том числе. За исключением вот этих каких-то вещей, это очень разные страны. Вообще, как бы, очень мало общего.

Как бы вы описали, что присуще империалистическому мышлению?

— Да, мне кажется, что… Ну, я попробую сейчас сформулировать, я этого не формулировал никогда. Мне кажется, империю отличает от других государств то, что, во-первых, им есть дело до того, что происходит в других независимых государствах. И не просто есть дело до того, что там происходит, в целом это нормально, если тебя беспокоит, если ты живёшь, скажем, в России, тебя беспокоит война в Газе, это, мне кажется, хорошо и даже, возможно, правильно. Но вторая часть — это когда тебе не просто есть дело до того, что происходит в других странах, а когда тебе, ну, вплоть до тебе, стране, руководству, правительству страны, населению страны, кажется, что ты имеешь право влиять на то, что происходит в других странах. Сказать другой стране: «У вас должно быть другое правительство». Или «вы нам должны отдать что-то». Или «вы должны отдать нам территорию». Это может… по разным причинам происходить, но в плане есть. Там «мы считаем, что вот вы должны сделать то-то и то-то, потому что вообще-то по-хорошему вы как бы часть нашей страны были когда-то, и мы до сих пор хотим решать за вас». Или «мы считаем, что у вас неправильная культура», или «мы считаем, что у вас неправильная политическая система». Или «мы считаем, что у вас религия неправильная, или веры, вы должны поменять». Или просто «мы считаем, что у вас много нефти». Но, мне кажется, имперскость и империя — это когда одна страна считает, что она может в другой стране менять правила и менять жизнь других людей, управлять этой другой страной. Это, мне кажется, проблема большая.

Можно ли построить демократию, не преодолев империалистическое мышление в массовом сознании?

— Конечно, ну конечно. Естественно, есть огромное количество демократических империй. До сих пор. И такое мышление — это норма. В XIX веке. Не норма думать по-другому. Любая европейская страна в XIX веке, во второй половине XIX века… это империя, им есть дело до всего мира. Они переделывают весь мир, и там есть вполне себе демократические страны. Ну, типа, Франция — это демократия, Великобритания — демократия, Германия — демократия, Америка — демократия. Россия с какого-то момента тоже демократическая страна в какой-то степени. После 1905 года, когда появилась Государственная дума. Ну и сейчас есть страны, которые не утратили имперскость. Франция не утратила имперскость. Есть дело до африканских стран. И кто там будет править? Америка не утратила. Китай её, наоборот, вырастил в себе, мне кажется. Конечно, Китай — это не демократическая страна, но Франция — демократическая страна. США — демократическая страна. Демократия — это просто форма правления. Это просто означает, что в стране есть выборы. Мы делегируем, мы как общество, народ, делегируем своё право на принятие решения каким-то избранным людям, депутатам, и они имеют право на принятие решений за нас. Это демократия.

Какие исторические нарративы в России сегодня наиболее токсичны и почему?

— Ну, история есть история. Как бы так-то по большому счёту, вот есть время, как бы, течение времени. У него есть прошлое. В прошлом… происходило что-то, какие-то факты. Вот стул. Когда-то он не был жёлтым. Когда-то он был просто металлическим. Его покрасили. А ещё когда-то он был просто железкой. А когда-то он был рудой, которая лежала в земле, и какие-то люди из него сделали стул. Это исторические факты. Мы можем изучить то, как руда стала стулом. Это то, чем занимается история. Конец. Точка. Это задача исторической науки. Просто узнать, как чего было когда-то. Как это делали люди, как это связано с людьми, почему люди делали стулья, почему он именно жёлтый, почему он именно металлический, кто кого угнетал, когда делал стулья, как с этим связан дизайн, культура, всё что угодно. Этим занимается история. В тот момент, когда какому-то человеку приходит в голову идея: исторически этот стул должен быть красным, и поэтому давайте начать… Ну, типа, это супергрубый пример, — «мы должны ввести войска на территорию другой страны», — это не имеет отношения к истории. Вообще это… это как бы к истории как к науке, или ещё к чему-то это не имеет отношения. Ну типа, поэтому, поэтому, мне кажется, вопрос требует уточнения.

Какие исторические нарративы так токсичны? Скорее, не исторические нарративы, а просто мышление людей, которые как бы считают, что что-то им принадлежит, или что-то они должны решать, или что-то они должны захватить у других людей, и просто подводят под это обоснования. Обоснования могут быть любыми. Они могут быть как историческими: «это нам когда-то принадлежало», они могут быть просто экономическими. История ни при чём. Просто «мы не выживем, если не отберём как бы нефть у соседей». Они могут быть в будущее смотреть, не знаю. «Мы начнём войну, потому что если мы её не начнём, придёт, значит, какой-то пылающий громовержец с неба и всех нас уничтожит, поэтому мы должны пойти войной на своих соседей». Объяснения могут быть любые, абсолютно. Но это не имеет отношения просто к истории.

Есть распространённая идея, которую разделяют и многие в российской власти, и многие в российской оппозиции, что Россия обречена катиться в авторитарной колее. Согласны?

— Вообще, я абсолютно с этим не согласен, честно говоря. По-моему, тут нет оснований даже так думать. Ну, как бы, смотрите, да, я бы сказал так, что есть тоже… История, она очень длинная, очень там, ну, типа, мы можем наблюдать несколько тысячелетий развития человеческого общества. В основном человеческое общество везде на планете жило при авторитарных диктатурах в большей или меньшей степени. При авторитаризме. Ну, типа, любая монархия — это авторитаризм. Монархии закончились, как бы, в начале XX века. Государства без монархии живут сто лет. В основном несколько тысячелетий люди, общество жили при этих монархиях. Дальше, если мы посмотрим европейские государства и XX век, европейские государства, — добрая половина прошла через опыт диктатур более или менее жёстких. Португалия, Италия, Испания, Германия, Франция, Прибалтика. Там не то, что их захватили, их заставили вести эту диктатуру. Нет. Огромное количество французов одобряло эту диктатуру и считало, что да, это правильное устройство государства. Как бы кто сейчас, возможно, не говорил. Ну, как бы балканские страны и прочее, прочее, прочее. Как бы латиноамериканские страны, там куча диктатур. Россия не сильно отличается. То устройство, как бы, авторитарного правления в России сейчас, — это не то что что-то выдающееся. Очень много очень похожего было и в Европе в течение XX века, и в Латинской Америке, и много где сейчас происходит, будем честны. Но, да, хорошо, в течение XX века, да, но сейчас в Испании как бы не Франко, в Португалии не Салазар, а в России Путин. Это, как бы, правда, да, действительно.

Насколько Россия склонна к этой диктатуре, насколько это природное качество, как бы… нас, как общества, народа, нации, территории, не знаю, климата. Мне кажется, ну, как бы нет данных, чтобы сказать: «Да, это правда так», — мне кажется, это надуманная какая-то вещь, ну типа, найдите какие-то обоснования этому, нет. Это, скорее, такое обратное мышление, то есть в России сейчас диктатура, значит, всегда была склонность к диктатуре, — логика не работает, так рациональность работает не так. Рациональность работает по-другому. Давайте посмотрим на климат, на общество, на признаки, на культуру, на образование, на всё остальное во всех странах. Определим, насколько вероятна диктатура и посмотрим, а вероятна диктатура или нет. Ну, не очень вероятна в России диктатура. Есть большое количество разных травм и истории тяжёлой в России, которые обуславливают то, что диктатура сейчас в России есть. Ну, это не диктатура, это авторитарное правление. Ну, в частности, ну, типа, мы не можем выбросить 70 лет довольно безумного эксперимента советского. Это что-то выдающееся по мировым меркам. Это явно как-то повлияло на Россию. Повлияло ли это так, что здесь всегда будет диктатура? Нет. Ну, как бы, возможно, это повлияло только на то, что вот, как бы, у европейских стран, ну, у западноевропейских, периода авторитарных правлений закончились в середине XX века. А в России они закончатся чуть попозже по историческим меркам. Ну, типа, лет на 100 попозже. Или на 50, по сравнению с некоторыми.

Хотите ли вернуться в Россию?

— Я бы хотел вернуться в Россию, конечно. Мне было бы интересно что-нибудь поделать классное, как-то поработать, что-нибудь придумать. Не знаю, в разных областях, где угодно. Но мне было бы интересно что-то поделать для России, для людей. Для Москвы, для моего города, в котором я живу. Ну, типа, я избирался мундепом. В смысле. Да, конечно, конечно. Я не знаю, как всё сложится, сколько лет пройдёт, прежде чем, ну, типа, я смогу безопасно вернуться в Россию. Ну, конечно.

Нынешняя волна эмиграции не первая в истории России. Чем она похожа на волну 20-х годов XX века, а чем отличается?

— Мы через некоторое время запишем моё выступление, которое будет посвящено Белой иммиграции. И, конечно, приятно проводить параллели в какой-то степени и думать о том: а вот они, а вот и мы. Тут надо сказать вот что, что они, конечно, очень похожи, как похожи любые иммиграции друг на друга. Потому что все иммиграции очень сильно похожи друг на друга, и все иммигранты похожи друг на друга. Если мы возьмём любого иммигранта, по любой причине, какой бы он ни приехал, — иммигрант из Сирии в Германию, иммигрант из Никарагуа в США, иммигрант там откуда угодно, куда угодно. То у них одинаковые заботы и проблемы. Как выучить язык, как найти работу, как привыкнуть к местной еде и местной музыке, как найти новых друзей, как вообще прийти в себя, как выйти из депрессии, как, ну, короче, и так далее, и так далее, и так далее. Эти вопросы занимают 90% жизни любого иммигранта. Поэтому любая волна иммиграции на 90% походит на другую любую волну иммиграции. Остальные 10%. Этим мы похожи на волну эмиграции 20-х годов. Ну, мы в смысле, я, в том числе.

Если взять оставшиеся 10%, то мы, конечно, мало похожи. Ну, во-первых, эмигранты того времени бежали от смерти. То есть у многих из них была угроза жизни буквально. Это несравнимо. Во-вторых, они теряли всё. Они теряли имущество. Они теряли квартиры, дома, деньги, кто-то усадьбы, кто-то лошадей, что угодно. Они уезжали в полную неизвестность. И это гораздо серьёзнее. Плюс к этому, ну как бы пришла власть, которая прямо называла их врагами, с которыми она собирается бороться на уничтожение? Это тоже немножечко более серьёзные опасения. И была гражданская война самая настоящая между теми, кто уехал, и теми, кто остался. Ну как бы тут уровень ставок гораздо-гораздо выше, чем у нас, плюс к этому, ну, напряжение гораздо выше. Потом ещё в той белой эмиграции разобщение между разными группами политическими было гораздо сильнее, чем внутри нынешней. Конечно, ну, мне кажется, разные эмиграции ссорятся между собой. Я вот не знаю, в белорусской эмиграции есть какие-то споры по поводу Тихановская не Тихановская, там, у иранской эмиграции тоже есть ли споры, там, у них разные, как бы… сферы влияния. Какие-то, которые пытаются завладеть вниманием и как-то говорить от имени эмигрантского сообщества, подозреваю, что есть. Но вот нам сейчас кажется, по крайней мере, и российской эмиграции, что люди, которые берут на себя смелость быть представителями оппозиции, они все друг с другом не то что договориться не могут, а просто буквально их оставь в одной комнате, закрой дверь, и они все с синяками будут.

Так вот, значит, если сравнить это с тем, что было в 20-е годы, то там дело доходило не до синяков. Там, как бы, дело доходило до того, что приезжает Милюков, бывший министр временного правительства, либерал и лидер партии кадетов, либеральной партии, в Берлин, выступать с лекцией. Выступает с лекцией на сцене, из зала поднимается как бы человек и кричит: «Вы предатель!» Значит, «за вас всё произошло». Он достаёт пистолет и стреляет в Милюкова. Вот такой уровень недоверия внутри оппозиции тогда был. То есть это гораздо сильнее тоже, чем сегодня. Сейчас такого нет. Вообще, по сравнению с той эмиграцией, мне кажется, эта эмиграция душа в душу живёт. Все друг к другу хорошо относятся. По базовым вопросам все друг с другом согласны, на самом деле. Ты спросишь, я не знаю, Каца и Жданова, базовые вопросы, — они одинаковые ответы на это дадут. Та иммиграция не даст одинаковые ответы. Но, наверное, что похожее есть за то, что и той иммиграцией кажется, что это не навсегда. Что в плане, ну типа, власть в России настолько не связана с реальностью, что она не жизнеспособна. И это всё закончится очень быстро, очень скоро. Ну вот Ленин умрёт. И кажется, всё закончится, потому что других безумцев, подобных Ленину, не очень много. Ну, Троцкий, правда, есть, но фиг знает, может быть, что-то нормальное будет уже, наконец. Вот, в этом отношении есть похожее что-то. Нет, на самом деле, очень разное. И в плане культурном, и в плане… в политическом, во многих-многих отношениях это разное. Это просто другие люди ещё, на самом деле. Очень сильно другие люди.

Традиционный русский вопрос. Что делать?

— Надо держать кукуху в порядке, стараться. Потому что с отъехавшей головой очень тяжело. И это первоочередная вещь. Не надо себя заставлять читать новости, потому что «я должен». Нет, вы не должны. Никому не будет хорошо, если придётся лежать в дурке. Значит, надо заботиться о себе в первую очередь. Надо заботиться о своих родных и близких каких-то. Понятно, что тяжело разговаривать иногда на какие-то темы. Тогда надо в первую очередь о себе заботиться. А если есть возможность как-то поддержать какие-то связи, друзья, всё такое, не обвинять друг друга, ну как-то прощать за какие-то мелочи, что-то такое, за что можно попытаться найти общий язык в чём-то, то надо, наверное, это делать. Не знаю, мне кажется ещё, что, ну, многие из нас многое потеряли. Ну, в плане были какие-то планы на будущее, планы на жизнь. Не знаю, кто-то квартиру в ипотеку взял, кто-то такой: «Ну что, второго ребёнка давай делать?», кто-то ещё чего-то, кто-то такой: «Я сейчас пойду на курсы по питону, значит». Вот, все эти планы разрушены. Все эти… всё приходится строить заново, где-то далеко. Я имею в виду тем, кто уехал. Кто-то решает вернуться. И это, возможно, тоже хорошая идея. Естественно, если вас нет в титрах выпусков на «Вайна Лив», то это может быть хорошей идеей.

Возможно. То есть я не осуждаю ни в коем случае тех, кто остался в России. И, наверное, рад за тех, кто, как бы, у кого закончились силы жить в эмиграции, кто возвращается назад в Россию, пытается строить жизнь там. Ну, как бы, ну рад не рад, ну то всем тяжело. Понятно, что им тоже будет тяжело. Ну как бы я готов поддержать такое решение, вот, и в чём-то помочь, ну, каким-то моим знакомым, например, да, которые возвращаются вот. Но просто дело в том, что я ещё думаю, что мы все так зациклены на своих планах на будущее. И люди планируют на 10, 20, 30 лет вперёд. Возможно, у меня это слабее выражено, потому что я ребёнок 90-х. И вообще это не принято, возможно, в моём поколении думать дальше, чем на 5 лет вперёд. Но я думаю, что это моё преимущество. То, что меня назначили иноагентом. Я такой: «Ну, окей, сейчас будем перепридумывать». Мне кажется, что, возможно, у тех, кто уехал из России, вынужден иммигрировать, были какие-то мечты. Типа… забить на всё, поехать в Индию на три месяца, полежать на пляже. В Индии очень дёшево. Ну, в плане не очень много денег нужно, чтобы ничего не обрушилось в мире, если вы позволите себе это сделать. Или там, не знаю, пойти учиться, работать садовником. Может, вам всегда нравились цветочки. Или что-нибудь ещё сделать, проэкспериментировать, попробовать. Ну, как бы, если терять уже нечего, если мы уже всё потеряли, вы уже всё потеряли, то почему бы не попробовать что-нибудь то, к чему у вас лежала душа давным-давно. Вот, как бы, уже не убудет, если уже нечего терять. Так что, мне кажется, это то, чем можно заняться.

Чего вы боитесь?

— Ну, я боюсь смерти, я боюсь умереть. Я могу, ну, типа, я думаю об этом, и я думаю, что это для меня какая-то важная вещь. Я не очень хочу умереть. Что-то мне не нравится эта идея вообще. «Кто это придумал?» — ещё не понимаю. Чуть ли не бред такой, такой классное всё вокруг, и надо умирать. Вот этого я реально боюсь, а так попроще. Но, честно говоря, я немного побаиваюсь, я в целом более-менее оптимистично смотрю на вещи. Просто, ну, как бы, последние четыре года что-то рушит мой оптимизм, если честно. Как бы думаешь, это всё, что вот происходит сейчас. Вот война в Газе, бомбёжки, вот эти все, убийства людей, нападения. Какой-то безумный, блин, президент пришёл в Америку и творит какую-то просто полную дичь вообще. Ну, просто, ну, ты что делаешь? Ну, как бы, его… он не просто пришёл, как бы, к власти. Извините, его избрала половина Соединённых Штатов Америки. Ребят, ну как бы я ничего не хочу сказать. Да, возможно, вы избрали его, у вас были на это причины. Но, ну как бы, алло, ну что-то, наверное, не то происходит где-то. Это всё происходит везде. Везде какие-то беспокойства страшные происходят. Не знаю, в Европе, в Китае, ещё где-нибудь. И меня беспокоит, что это не просто какой-то, знаешь, какая-то… бред, какая-то парадическая штука, какое-то напряжение, которое должно спуститься, и дальше всё будет опять нормально. А какие-то предвестники глобальных изменений? Я не склонен, честно говоря, так считать. Но я думаю вероятностями. Я думаю, насколько велика эта вероятность, что сейчас мы будем погружаться в какой-то правый поворот глобальный, в закрытие границ. И во всякие такие дела. Возможно, это какой-то тренд. Мне не кажется, что это сильный какой-то тренд в сторону авторитаризма. И всего такого, что модель Венгрии в Евросоюзе будет везде исполняться. Но он беспокоит немного. Я не скажу, что я боюсь. Он какой-то беспокоящий.

Что даёт надежду?

— Мне кажется, люди… Я езжу в разные города с лекциями, я встречаю огромное количество прекрасных людей, которые делают прекрасные вещи везде. И вот это внутреннее чувство у людей, что они хотят сделать что-то хорошее, какой-то гуманизм. Это в разных отношениях. Это, ну, в Тбилиси, сколько я видел, как бы, людей, которые там встречают на границе, там, людей с Ларса, там, поят их горячим чаем, или устраивают какие-то шелтеры для беженцев-украинцев из России, или просто помогают друг другу. Или организуют какие-то музыкальные фестивали. Или в Белграде играют музыку, или устраивают какие-то, не знаю, пати, встречи, джемы в Калемегдане. Или устраивают какие-то галереи или выставки, придумывают всякие новые проекты. И заводят новых друзей, не знаю, делают подкасты, придумывают стартапы, запускают мобильные приложения, стараются друг другу помочь. Этого очень много. У людей в России очень много, которые делают очень много прекрасных вещей, которые помогают людям в Белгородской области, в Курской области, которые страдают тоже от этой войны, от военных ударов, от бомбёжек, которые помогают людям из Донецка, Луганска, которые делают что-то для детей с особенностями. Из-за того, что я в детском лагере, это для меня тоже важно. Я вижу огромное количество людей, которые хотят делать огромное количество хороших дел. Это внушает большой оптимизм. Ну, мы не пропадём. Аминь.