Андрей Пивоваров: «Новая волна мобилизации неизбежна»

Андрей Пивоваров — российский политик, бывший исполнительный директор движения «Открытая Россия». Экс-политзаключенный, освобожденный 1 августа в рамках обмена между странами Запада и Россией. Сейчас находится в Германии.

Мы поговорили с Андреем об обмене и возможности вернуться домой. О том, чувствует ли он себя проигравшим, видя, как власть в России уничтожает гражданское общество. Что есть российская тюрьма, и почему она не имеет ничего общего с «исправлением». Как в тюрьме узнали про начало войны,  и почему заключенные уходили воевать в Украину. А также о том, способна ли  российская оппозиция изменить ситуацию и что для этого нужно сделать.

Расскажите о себе.

— Мне сейчас 42 года, скоро будет 43. В прошлой жизни я был одним из лидеров «Открытой России», занимался политикой. Как раз когда я собирался идти в Госдуму, меня задержали и началось мое путешествие на другую сторону — путешествие в тюрьму. Я родился и жил в Петербурге, там получил образование, закончил Санкт-Петербургский государственный университет. Работал по специальности — я был экономистом, по образованию я экономист-математик. Потом я ушел в бизнес и это, наверное, был увлекательный и забавный опыт. Моя фамилия Пивоваров, и я основал собственную пивоварню. Я действительно варили пиво, у меня есть дополнительное специальное образование — пивовар-технолог. Если я сейчас вспомню, то, наверное, смогу сварить продукт, хотя уже не испытаю того удовольствия, которое было раньше. Потом я целиком ушел в политику, был соратником Бориса Немцова в партии ПАРНАС, а после пришел в «Открытую Россию». Сначала я просто был региональным координатором, потом возглавил ее, стал председателем, и в итоге ушел на пост директора. Мы боролись против поправок, делали большой акцент на муниципальной кампании. С нашей помощью в Петербурге 134 человека стали муниципальными депутатами. К сожалению, сейчас я уже нахожусь не в России — в 2021 году я был задержан в аэропорту Пулково, а через короткое время осужден на 4 года колонии за руководство якобы нежелательной организации. 1 августа я был обменян и выслан из страны, с этого момента я нахожусь в Германии, привыкаю к новому миру, пытаюсь адаптироваться к новой жизни.

Вы были успешным бизнесменом. Почему вдруг однажды решили заняться политикой?

— Во-первых, мне нравилась политика, когда я еще был студентом. Если помните, это были 2000-е годы, когда еще были выборы, когда еще были какие-то общественные процессы, были независимые медиа. Тогда это было жутко интересно. С одной стороны, ты изучаешь экономику, с другой, ты понимаешь, что общественность и политическая жизнь влияют на тебя намного больше. Я попытался самореализоваться и пошел в политические структуры. Естественно, я с детства был больше привержен демократическим ценностям. Мои родители в 1991 году защищали в Петербурге ЗАГС, когда все выходили ночью. У меня в семье всегда были главными демократические ценности. Даже когда я был совсем маленьким, я понимал по обрывкам обсуждений взрослых, что то, что происходит в Советском Союзе, никого не устраивает, что это несправедливо. И это чувство справедливости, желание улучшить мир сохранилось во мне. Я начал заниматься активизмом, начал входить в молодежные движения, мне это было интересно. Потом я понял, что меня это затягивает, что мне это нравится. Когда я стал заниматься бизнесом, я столкнулся с еще большими проблемами, которые видны только изнутри. Одно дело, когда вы об этом разговариваете и спорите в интернете, а другое дело, когда вы вживую руководите предприятием и, например, выстраиваете какую-то логистику. Вы понимаете, что без каких-то подковерных договоренностей, без коррупции что-либо развивать достаточно сложно. Когда мы строили пивной бизнес, я понимал, что если соблюдать все ограничения, которые на нас наложены, то у нас просто не будет прибыли, доходность будет в районе 3%, что, в общем-то, погрешность. Поэтому, столкнувшись с тем, что происходит, изучив чужой опыт, начав кататься по разным образовательным мероприятиям и общаться, я понял, что нужно менять саму власть в России. В тот момент она была еще относительно вегетарианской, мы не видели того, что произойдет уже через 5-10 лет. Я тогда, по-моему, приехал в Чехию или Германию, и сходил в кафе, на котром висела табличка, что этому кафе порядка 200-300 лет. То есть люди, которые основали этот кафе, предки нынешнего хозяина, сохранили этот бизнес на сотни лет. И я прикинул, вернувшись в свою страну, что у нас такого нет, у нас нет предприятий, кафе или даже собственности, которая смогла сохраниться даже на протяжении нескольких десятилетий. У нас каждые 100 лет проходили такие события, которые в лучшем случае отнимали собственность, а в худшем — мы видели, сколько погибало людей, сколько лучших представителей нашего общества были уничтожены в братоубийственной войне. И это, конечно же, сподвигло меня на то, чтобы начать изменять в России саму политическую систему, чтобы появились институты, чтобы появились, сейчас это звучит банально, ведь есть очень важная тема — права человека — но еще есть право собственности для предпринимателя, чтобы я понимал, что даже небольшие бизнесы, которые я сейчас построю, могут сохраняться. И через это желание улучшить систему я и пришел к этому. Я встретил ценных для меня единомышленников, нас собралась команда, и этой командой мы стали развиваться. Как мне кажется, те небольшие успехи, которых мы тогда добивались, мотивировали нас дальше работать. Появилась аудитория, появились люди, которые нас поддерживают. К сожалению, в этот же момент ситуация в России ухудшалась — начали закручиваться гайки. Я прекрасно понимаю, что люди, которые начинали политический путь одновременно со мной, но чья идеология была иной, пошли во властные структуры. Когда я уже сидел в тюрьме, они заседали в Законодательном собрании Петербурга, кто-то пошел в Госдуму. Если бы я выбрал другой путь, то, наверное, я сидел бы не в камере ШИЗО в республике Карелия, а в уютном кабинете. Был очень смешной момент, когда после первого месяца заключения пришли первые газеты. Одна из них была «Ведомости», я открываю её и вижу фотографию человека, с которым мы вместе учились в университете в одной группе. И он сидит развалившись в костюме, в часах, и рассказывает, как будет выстраивать импортозамещенный бизнес, как будет Россию менять. А я сижу в камере ПКТ и у меня черная роба с надписью «ПКТ». Вот две судьбы, мы с ним ровесники. Этот момент меня очень повеселил.

Что представляла из себя «Открытая Россия», которая признана нежелательной организацией?

— Это было гражданское и, что важно, самоуправляющееся движение. То есть у нас каждый год были выборы, мы избирали разных координаторов, у нас была постоянная ротация, чего очень не хватает нашей системе власти и даже многим демократическим организациям. Принципиальным было то, через что мы шли — гражданское просвещение и помощь людям, которые хотят становиться лидерами. Это может быть человек, который хочет защищать свой парк, или человек, который хочет стать муниципальным депутатом, или человек, который хочет стать популярным блогером. Мы считали, что через появление новых лидеров, через появление активных граждан мы сможем изменить Россию. К сожалению, людям не в Петербурге и Москве, да и остальным тоже, на самом деле, очень трудно пробиться наверх. Мы помогали людям стать лидерами, помогали добиться чего-то. Мы хотели выстраивать гражданское общество и, на мой взгляд, это получилось. Ну, как получилось? Конечно же, в конце концов нас признали нежелательными, и очень многие из тех, кто были нашими единомышленниками, были вынуждены уехать, потому что на моем примере риск уголовного преследования был явно виден. Но при этом в регионах появлялись активные ребята, которые устраивали свои кампании, участвовали в наших кампаниях, инициировали, баллотировались, выигрывали, а кто-то нет, на выборах — это было очень важно, и это направление было для нас приоритетным. Второй частью работы стала правозащита. Мы понимали, что есть очень много областей, где в то время еще можно было юридически отстаивать свои права. Не только в судах, но и при задержаниях или на митингах, хотя уже тогда это была как правило дорога в один конец, к сожалению, то есть ты приходил в суд и понимал, что решение уже принято. Но часто можно было юридически бороться, например, с уплотнительной застройкой или на локальном уровне благоустройства. Можно было пойти в суд и юридически надавить и добиться своего. Через такие маленькие победы мы и строили гражданское общество в небольших городах. По-английски это называется grassroots, а в русском, по-моему, аналога для этого нет. Мне кажется, это связано с тем, что российский grassroots максимально задушен. Сейчас мы видим, что начинают поддавливать даже людей, которые самостоятельно выступают с какой-то провластной, но несогласованной активностью, что уж говорить о независимых организациях. Но я верю, что за этим будущее, что давлением гражданского общества мы сможем задавить атомизацию людей в России. Сейчас это общество новое, зарождающееся, его, может быть, не видно, но оно сможет изменить Россию. Потому что именно через такие самообъединения людей гражданское общество может изменить настрой в обществе.

Государству удалось задавить гражданскую активность в России. Вы чувствуете себя проигравшим?

— У меня нет такого ощущения. Если брать взгляд со стороны, то часто есть претензии от людей, не живущих в России: «А почему вы не проголосовали против Путина и он не ушел?» или «Почему вы не вышли на улицу и не свергли его?». Обычно это говорят люди живущие в свободных демократических странах или хотя бы стремящихся к этому. Мы понимаем, что тот режим, с которым мы столкнулись, оказался не просто коррупционным: сначала он стал автократией, а теперь уже в полной мере диктатурой. Мы не ожидали того, что начало происходить, мы думали, что все-таки можем добиться перемен институтами гражданского общества. Представить себе в начале нулевых и среднедесятых, в которые я начинал свою политическую работу, то, что мы видим сейчас — запрет всего оппозиционного и независимого в стране — было невозможно. Но я не считаю это проигрышем. В сентябре в России были выборы, и те люди, которых я знал, либо уехали, либо их не допустили, либо они замолчали и не захотели участвовать в этом, но при этом я видел огромное количество новых молодых людей. Я их не знал, но это люди, которые в то время, когда я занимался политикой и выборами в 20-21 году, может быть, еще ходили в школу, были студентами или просто не были вовлечены. Я думаю, что тот пример, который показывали мы, вдохновил их на новую работу. Они увидели, что так можно, и теперь повторяют наши шаги. Поэтому работа с гражданским обществом — это работа вдолгую. Это не так, что вы провели образовательный семинар, провели публичное мероприятие, провели какую-то кампанию и все. Вы, в какой-то мере, становитесь примером для других людей того, как может быть. Может быть, пример, который показал я, попав в тюрьму, кого-то испугает, а для кого-то будет наоборот. Я много получал сообщений и писем, начинавшихся с извинений: «Вы знаете, до 22-го года я думала, что политика меня не касается. И только сейчас, с началом войны, я прозрела» или «До 21-го года, до посадки Навального и остальных мы думали, что политика нам не важна, и только сейчас мы начали ей заниматься». И есть еще один фактор: мне кажется, власть понимает, что общество неоднородно, что очень много людей настроено против нее. Власти не хватает людей, например, на фронте, во ФСИН, в МВД, но в то же время огромное количество, с моей точки зрения, бездельников, остается в Росгвардии, в Центре «Э», и их штаты только увеличиваются. Если бы гражданское общество было мертво, если бы оно не было активным, то власти не нужно было бы их сдерживать и она не держала бы такие огромные ресурсы у себя под боком, чтобы охранять себя. Росгвардия — это личная охрана власти, личная охрана президента. Поэтому я считаю, что да, в данной точке безусловно нельзя говорить о том, что в России существует огромное гражданское общество, но все же оно существует, хоть и в очень забитом виде. Я уверен, что потенциально эта пружина может развернуться, и я надеюсь, что небольшой вклад в это развертывание вложил и я.

Ваше ощущение 24 февраля 2022 года?

— Слушайте, первое ощущение — ты сначала не веришь, а потом как будто обухом по голове получаешь. Как это происходило: тюрьма живет в основном ночью, и обычно она живет где-то до четырех-пяти утра, а потом народ засыпает. В ночь с 23-го на 24-е шум поднялся в районе шести утра — тюрьма начала перекрикиваться из-за каких-то событий. Я был в спецблоке, поэтому к нам никаких «дорог» не было, у нас больше контроля, большее количество решеток. Мы просто поняли в районе 6 утра, что что-то началось, потому что были достаточно громкие крики: «Ребята, там война», «Наши пошли в Украину». Естественно, все это обсуждалось матом, так что я не готов цитировать это, но это было очень ярко и эмоционально. У нас нет ни телевизора, ни радио в камере, то есть мы были почти изолированы. Вообще, чем характерен спецблок — это тюрьма внутри тюрьмы. Ты находишься в меньшем контакте с людьми — нас в камере было двое — у тебя нет никакого доступа к альтернативным источникам информации. В районе 6 утра мы проснулись и услышали эти разговоры. Мой сосед вышел на окно и спрашивает: «Что такое?», ему говорят: «Там война». А в соседней камере у нас жили пожизненно осужденные. Для СИЗО это странно, но такое бывает, когда, предположим, открываются новые эпизоды их дела, и тогда их возвращают из тюрем в СИЗО, а по нормам содержания им обязаны дать телевизор. У соседей он был, там сидел Алексей, с которым мы хорошо общались. Мы стучим: «Лех, что там по телеку?» Он включает его и подтверждает: «Слушай, там реально какое-то объявление Путина, что-то про войска». Я очень этим удивлен, ведь мы ждали чего-то плохого. Буквально до этого я слышал его обращение. Удивительным образом вечером 22-го февраля нам включили по радио обращение Путина о признании «ЛНР» и «ДНР». Это был единственный раз, когда радио включили по всей тюрьме. Когда мы его слушали, было ощущение, что они о чем-то не сказали, оставалось какое-то непонятное послевкусие. Я не мог себе представить, что в 21 веке у кого-то хватит мозгов на то, чтобы развернуть войну в Европе, это был нонсенс для меня, я до конца в это не верил. В 8 утра обычная проверка, приходят сотрудники, открывается дверь, нас выводят, обыскивают камеру, и в этот момент там оперативники, сотрудники и обычные прапорщики. Соответственно, прапорщик заходит внутрь, а я вижу, что у офицера, который проверяет, белое лицо. Ну, может он не выспался, мало ли что. Как потом выяснилось, на тот момент в тюрьме было введено усиление, то есть они имели право ходить с оружием. Я спрашиваю у него: «Как там?» Не знаю, можно ли у вас выражаться, но он сказал одну короткую фразу: «Андрей, там пи**ец». После этого я понял, что все это правда. Вот так я узнал про войну. Не буду скрывать, первое время тюрьма, как и любое мужское сообщество, испытывало легкую эйфорию, но это быстро прошло. Более подробную информацию я получил буквально через день-два. Ко мне пришел адвокат и рассказал, что происходит. Это была как будто сводка новостей. Я читаю и понимаю, что это какое-то безумие, это новый мир, как какое-то кино, в котором ты находишься, но не веришь, что это может быть правдой.

Для чего Путину была нужна эта война?

— Во-первых, он явно рассчитывал, что это будет его маленькая победоносная война, он был опьянен Крымом, Осетией, Абхазией, считал, что находится на позиции силы, что он легко сможет забрать себе часть новых территорий. Парадигма, в которой он жил, это парадигма всемогущего лидера, который обладает полномочиями и возможностью вершить судьбы мира. Я сейчас приведу небольшой пример: примерно после монетизации льгот я был на эфире с достаточно популярным провластным экспертом, который, естественно, в эфире клеймил меня либеральной мразью, говорил, что все мы продали Россию, но при этом как и все подобные люди, выступающие на множестве подобных телеканалов, когда выключается эфир, достаточно нормально со мной общался. Это такая распространенная практика, у них все отработано по прайсу. Если люди демократических взглядов все-таки выступают за свою позицию, то эти люди работают по тарифу, а когда он заканчивается, они становятся контактными. Я в конце стою, пью кофе, он подходит ко мне и чуть ли не извиняется. Потом говорит: «Ну, ты же все понимаешь…» — «Не очень понимаю, но ладно. Слушайте, а что это за бред-то? Что вы творите? У вас, что ли, денег мало? Зачем вы эти льготы монетизируете». И он сказал интересную вещь: «Знаете, Андрей, вы говорите про подъем налогов, про тарифы, про пенсионный возраст, но для Владимира Владимировича все это не очень интересно. Он видит свою миссию в мировой истории, он видит какой след он оставит. Этому человеку наплевать на жизнь обычных россиян. Все те технические моменты, которые волнуют нас — уровень жизни, зарплата, инфляция — для него это бренность, хотя, по идее, как глава государства он должен этим заниматься». Власть опьяняет, и это достаточно известный факт. Если система не меняется, если система работает так, как в России, то любой, даже изначально демократически направленный человек, понимающий важность демократических ценностей и сменяемости власти, получая неограниченную власть будет ей опьянен. Простите меня, но у Путина это опьянение, на момент начала войны, уже 22 года. Я думаю, эта вседозволенность создала у него ощущение, что он может делать все, что хочет. Я думаю, что через короткое время он понял свою ошибку, понял, что недооценил и потенциал Украины, то, как они будут сопротивляться, как они будут давать отпор, и решимость и единство Европы и Америки, которые уже который год поддерживают Украину, и в том числе настроения россиян. Мы видим, что сейчас нет потока желающих идти в армию, сейчас нет людей, которые бесплатно выходят на провластные митинги. Я думаю, что сейчас все это лежит перед ним на карте, но он уже боится отступать, потому что понимает, что если отступит, то его снесут. Поэтому я уверен, что на первом этапе это было пьянящее чувство вседозволенности, а после он уже просто не хочет отступать.

Почему путинское окружение не попыталось его остановить?

— Мне кажется, в литературе есть очень хороший пример: «А король-то голый». Я тогда читал распечатки, а сейчас посмотрел запись того «великого» собрания Совбеза, на котором люди сидели с серыми лицами? Эти люди представляют формальную точку зрения руководства нашей страны, элиту, но все боятся что-то сказать. Только Краснов, по-моему, попробовал что-то сказать, но все остальные боялись сказать что-то поперек слов президента. Мы видели это и раньше. Помните, был очень комичный эпизод, когда Путин летал со стерхами? Это выглядело, скажем так, очень сомнительно, и я предполагаю, что если бы рядом с ним был человек, который обладал бы влиянием над ним, или чье слово было бы ему важно, то он бы сказал: «Владимир Владимирович, вы уже совсем клоунадой занимаетесь». Такого человека рядом не было. Он принимает решения и считает себя самым главным, он считает себя действительно популярным и великим политиком, верит, что ему не нарисовали 90%, что это правда. Рядом с ним нет людей, готовых пойти наперекор его мнению, и сейчас мы видим это не только на верхнем уровне, но и на всех остальных слоях власти. Когда люди, обладающие неограниченными полномочиями, привязаны к своему сюзерену только лояльностью, они выстраивают такую же систему и дальше. Люди на местах неэффективны, в том числе в моем родном Петербурге, где уже на второй срок переизбирается Беглов, который просто не способен в публичную политику. Он не способен выиграть любые выборы, но ему подбирают таких кандидатов, которые либо молчат, либо представляют собой фриков. Поэтому деградация власти опускается все ниже и, к сожалению, ведет к еще большему обнищанию людей в стране и ухудшению системы власти.

Что представляет из себя российская тюрьма сегодня?

— Тюрьма — это грязь, бессмысленность, унижение человеческого достоинства и бедность, вот что я вижу. Никакого исправления там нет. Некоторые говорят: «Тюрьма дает опыт», но я категорически не согласен с этим. Это бессмысленно потерянное время. Единственное, что вы там можете, чтобы получить хоть какую-то пользу, это больше почитать, больше пообщаться, может быть, заняться спортом, если такая возможность есть, если ваша колония не слишком строгая. Но в целом это потерянное время, ни про какое исправление там речи и не идет. Когда ты попадаешь туда, то понимаешь, что ты будешь выживать. Меня никто никогда не бил в тюрьме, но там есть моральное давление, есть ограничения, есть проблемы с социализацией — ты не можешь общаться с родственниками, не можешь поддерживать близких. В целом, тюрьма — это не про исправление, а про попытку сделать жизнь человека хуже. Первые полтора года я провел в Краснодаре, а потом меня отправили в Карелию, и год и семь месяцев я провел в одиночке, у меня не было общения с другими осужденными, общался я только с сотрудниками. Карелия знаменита тем, что они соблюдают все правила до запятой. Даже если они нелепы, даже если это бессмысленно, вы будете по ним жить. Для примера, у меня в день было два с половиной часа уборки помещения, в котором нахожусь только я. Туда приходят с обыском один раз в день и все, дальше там нахожусь только я. И все равно три раза в день по два с половинкой часа я убирал его. Это бессмысленный процесс. Мне через радиорепродуктор ставили диск, на котором какой-то осужденный с вот таким [зажатым] носом рассказывает правила внутреннего распорядка, и ты должен три часа это слушать. Ты не можешь ни писать, ни читать, ни спать — ты просто сидишь и слушаешь, можешь ходить по камере кругами. Доходит до дебилизма: с утра есть полчаса на то, чтобы почистить зубы и побриться и, естественно, мне для этого требуется 10 минут, как любому нормальному человеку, если не брить голову, а все остальное время ты не имеешь права ни читать, ни делать что-то еще — ты должен ждать. Один из рапортов я получил за то, что помылся, побрился и открыл книгу Ремарка. Ко мне тут же прибежал человек: «Вы читаете». Я говорю: «Хорошо, я читаю, но я побрился» — «Это нарушение рапорта». Так что я имею рапорт за Ремарка — это, мне кажется, хорошее достижение. Ещё, например, мне нельзя было работать, и были другие нелепые ограничения. Возвращаюсь к сути разговора: я понимаю, что это идиотизм и говорю им: «Слушайте, зачем вам такие правила? Вы понимаете, что это дебилизм? Вы людям запрещаете читать книги — это нонсенс. Наоборот, когда человек читает, он образовывается. Вы запрещаете писать письма в ненужное время, хотя в правилах есть рекомендации поддерживать социальные связи. Это же ненужные ограничения, которые только ограничивают человека, и он выходит от вас дураком. Он же ничего не делает, просто сидит на табуретке». Они мне говорят: «Андрей, логика следующая: мы создаем здесь такие условия, чтобы человек, побыв в них и помня о них, никогда не захотел снова совершать преступление из-за страха, что он снова окажется в тюрьме». Никакой воспитательной работы, никакого шанса на новую жизнь. Я знаю, что в других тюрьмах, например, дают профессиональное образование, и человек, выходя оттуда, начинает работать, так ему проще социализироваться. В наших тюрьмах иначе. Конечно, есть работа, но это очень низкокачественная, зачастую, связанная с тяжелым физическим трудом и вряд ли образовательная. Получается такая ситуация: человека вырывают из любой жизни на три года или больше — сроки в России сейчас становятся только больше — он находится в месте, где не может нормально работать и где его держат, по-честному, за раба, он занимается только обслуживанием системы, и выходит из тюрьмы он со стигмой осужденного, без нескольких лет жизни. Он потерял все социальные связи и не может ни трудоустроиться на работу, ни найти своего места в жизни. Более 50% российских осужденных возвращаются назад, процент рецидива огромный. Российская тюрьма не исправляет, она скорее наоборот — вбивает человека в маргинальное существование, в котором он и так уже находится. Я, например, был на особом контроле, у меня не было тех же возможностей, что и у обычных осужденных, но ко мне хотя бы было нормальное отношение. Грубо говоря, мне не давали ни с кем общаться, но мне говорили: «Проходите, пожалуйста», не охраняли и не держали руки за спиной, если вели меня к адвокату. По нормам мне запрещено пересекаться с любыми другими осужденными, но если на пути встречается обычный осужденный и он поворачивается или смотрит в мою сторону, что запрещено, то охранник поворачивается к нему и отборным матом объясняет, грубо говоря, куда пойти, что сделать и в чем он виноват. Зачастую, отношение к обычным осужденным — как к людям нижайшего сорта или даже не людям. Другой пример: в тюрьме нельзя мусорить, там это прямо прописано. Я купил какую-то еду, почистил лук и у меня остались ошметки. Я находился в камере, а она небольшая, и чтобы не выкидывать их в унитаз, надо было выкинуть куда-то ещё. Мне говорят: «Бросайте на пол». Я говорю: «Зачем на пол? Дай бумажку, я уберу и отдам вам» — «Да бросай на пол». Я думаю, что это провокация, потому что мусорить же нельзя, это сразу рапорт, но он говорит: «Бросай, я тебе разрешил» — там есть регистратор. Я бросаю ошметки на пол. «А еще что-то есть?» У меня были ещё какие-то бумажки, обертки, я купил козинак, что ли — все на пол, а это чистый коридор. «Все?» — «Все». Потом он поворачивается и говорит: «Слышь, пришел, убрал». Прибегает сгорбленный человек, подметает и убирает это. Если бы это были нормальные человеческие отношения, то можно было бы сложить или аккуратненько уронить это, но ты можешь все разбросать, ведь есть раб, который уберет. Труд этого человека не является ценностью. И так во многом. Ко мне приносил еду три раза в день специальный осужденный из столовой, и ему было запрещен даже здороваться со мной. Вот такое отношение к человеку. Он все время делал то, что ему говорят, и любое действие он делал только спросив у сотрудника охраны. Говорить о том, что тюрьма может как-то исправить, что после человек получит профессию или место в жизни, нельзя. Я встречал людей, которые пятый или шестой раз заезжали в тюрьму — они не могли социализироваться. В этом плане российская тюрьма не про исправление, она скорее про еще большее опускание личности вниз по социальной лестнице.

Это и было одной из причин, по которой осужденные массово вербовались на войну?

— Я бы отметил кое что важное: это было на первом этапе. Все-таки даже забитые люди стали понимать, когда прошла информация, что это путевка в один конец, так что сейчас из колоний уезжает очень мало людей. Кто-то уезжает из следственных изоляторов, когда они еще не осуждены, но там все-таки другая ситуация. В «Шторм-Z» уже очень маленький процент людей идет. А на первом этапе, да, шли многие. Часто говорят, что русские поддерживают войну, но это не так. Ко мне, конечно, никто не приходил агитировать, все понимали, что я отвечу. Но в первые месяцы, когда все только началось, я часто ездил в суд в Краснодар. Это большой КАМАЗ, где сидят один на другом 20 человек. При этом большинство людей, наверное, процентов 60 — это статья 228, наркотики, четвертая и пятая части. Четвертая часть от 10 до 15 лет. То есть в лучшем случае, если человек признал всю вину и пошел на сделку, он получит восемь лет. А люди, которые там сидят — это парни 20-25 лет, в основном молодежь, которые пошли в закладчики, потому что денег нет, а там хорошие заработки. Например, зарплата на Кубани тогда была 30-40 тысяч в месяц, а закладчик получает 5 тысяч в день. Естественно, молодому парню хочется и девушку в кино сводить, и заработать, поэтому их берут на этом и закрывают в СИЗО огромными пачками. Я помню, как я сижу в этом автозаке, уже два месяца идет война, и один из них вдруг говорит: «Я написал заявление в армию». Я вижу глаза других ребят, которым абсолютно начхать на войну, они не поддерживают власть, они не хотят идти ни на никакую войну, но для них это маленькая надежда вырваться из этой безысходности, потому что они понимают, что статья у них не очень хорошая с точки зрения тюремного мира, им будет сложно в тюрьме, а главное, попадают они туда на 10 лет, и УДО у них только с трех четвертей, то есть 7-8 лет они проведут в тюрьме — это вся их молодая жизнь. И они спрашивают: «А куда ты писал? В Москву? В Ростов? А как ты писал? А что ты писал?» Это желание вырваться было единственным мотивом на первом этапе. После я уже был этапирован в колонию, но еще не осужден, это называется ПФРСи, когда приговор есть, но он не вступил в силу. Я находился в колонии в Краснодарском крае, наш барак стоял отдельно, мы ещё не были осуждены, а поэтому были изолированы от других, но всегда была возможность поговорить, пообщаться. Они приходили на окна, и мы могли перекрикиваться. Вечерами мы много общались. И был момент, когда баландёр — он разносит еду — опоздал. Он приходит и говорит: «Мужики, сегодня все будет позже — к нам вагнеры приехали». Идет вербовка, все это обсуждают, но никто к нам не пришел. К вечеру приходит молодой паренек, ему было лет 19, причем мы с ним подружились, он был немного шумный, все время боролся с администрацией, но боролся искренне, и я ему помогал: что-то писал, где-то поддерживал, едой подкармливал. Он бывший детдомовец, шебутной, естественно, кража. Но мы как-то понравились друг другу: он был совсем молодой, а я как более старший товарищ взял его под крыло. И он приходит и спрашивает: «Андрюха, как дела?» Я говорю: «Абдула, все нормально. Что там у вас происходит, какое количество записавшихся?» — «Сначала записалось человек 70, а сейчас уже до 160 дошло» — «Ничего себе, Абдула. Сколько дураков-то». И тут он говорит: «Андрюха, а я тоже записался». Для понимания: он мне, наверное, по плечо, всего килограмм 60, маленький парень, срок всего 3 года. По этой статье он даже мог выйти по УДО с 50% шансом, он смог бы договориться. Я ему говорю: «Абдула, ты дурак? Зачем ты это делаешь?» — «Андрюха, а мне пох, я попробую». Это глупое залихватство. На первом этапе они верили в 20% потерь, верили, что все будет нормально, и не думали о последствиях. Это молодая глупость. И вторая интересная реакция, которую я заметил: нас водили в магазин, который как будто находится в клетке, и через клетку можно было пообщаться с обычными заключенными. Там стоят взрослые мужики, наверное, им по 50 с чем-то лет, видно, что они, в отличие от молодежи, не вписались в тюремную субкультуру, что они потрепаны жизнью, они не участвуют в тюремных процессах. Я разговорился с ними про вербовку, и они говорят: «Да, мы тоже записались» — «А зачем?» — «Слишком здесь хе**во». Их настолько угнетал местный быт, что они пытались сбежать от него куда угодно. Это их не оправдывает, но демонстрирует то, что никакой идеи в этом не было. И ещё один важный фактор — это очистка биографии. Для нас не очень понятен этот суд — подумаешь, сидел и сидел. Но когда вы устраиваетесь на работу, у вас проверяют судимости и, грубо говоря, ставят вас на учет. Если вы совершали правонарушения в колонии, как, например, я — мне вписали, что я являюсь злостным нарушителем — то вы получаете надзор и после не имеете права выезжать с территории своего муниципального округа, а не факт, что работа там будет. Кто-то порой даже не имеет права выходить из дома после девяти вечера. Это огромное количество ограничений превращают тебя в полуосужденного в обычной жизни. Все эти факторы и сыграли. Потом они перестали туда идти, все таки в тюрьме есть обратная связь, и когда люди узнали про потери. Там нет нормального доступа к медиа, можно смотреть только телевизор, но тюремная почта от человека к человеку работала. В 2023-2024-м году процент осужденных уже был минимален, первые ушли, а больше желающих и не было.

Чем бы вы объяснили, что очень многие подчинились мобилизации?

— «Открытая Россия» занималась правовым просвещением граждан, и в более-менее крупных городах это работало. Например, процент по призыву в Петербурге, Москве, Екатеринбурге был небольшой, потому что там были более подкованные люди, умеющие минимально защищать себя в правовом плане, плюс они боялись рассердить еще больше и так рассерженных граждан. Они в основном забирали из сельской местности, там, где люди привыкли верить государству, привыкли к тому, что если начальник сказал, то надо делать. Они не знали, что нельзя не пойти. Плюс ходили слухи о том, что если ты не пойдешь, то сядешь в тюрьму. Вера в то, что государство не обманывает, в маленьких городах имеется, правда, сейчас все меньше и меньше. Скажу не очень корректную фразу, но это своеобразный налог на бедность. Люди не могут себя защитить, для них начальник — это Начальник. Если учительница принесет повестку, то он пойдет. Этим они и воспользовались. Теперь про контрактников. Это подкуп. Давайте говорить честно, в то время зарплата в Краснодаре у конвоира была порядка 40 тысяч рублей, может быть даже 36 тысяч. Прожить на 40 тысяч невозможно, а тут, представляете, вам предлагают 200 тысяч — в пять раз больше. Большинство россиян такую зарплату даже представить себе не могут. У нас бедная страна. Да, у нас есть олигархи, у нас есть крупные компании, есть чиновники, которые купаются в золоте, но в среднем россияне очень бедны. Это подкуп через обещание льгот, через обещание денег, через пропаганду, который, к сожалению, до сих пор работает. В Москве обещают, что за год вы заработаете 5,2 миллиона, при этом, если ты не москвич, если приезжаешь из глубинки, но регистрируешься в Москве, то ты получишь эти бабки. Естественно, это шанс для многих людей, находящихся в безысходности, заработать. Я думаю, что добровольцы закончились уже в первые полгода. Все это байки о том, что после наступления на Курскую область куча людей пошли в военкоматы. Когда я смотрел пропаганду в тюрьме, это канал «Звезда», они показывали автобусы и людей, идущих добровольно на контракт. Они пытались снимать в основном автобус, но в нем сидят всего 10 человек, и одна половина прячет лица, а у оставшейся половины лица потрепаны алкоголем и жизнью. Люди, которых набирают — это ни в коем случае не добровольцы. Есть ещё один момент, о котором я узнал уже в Карелии: очень активно вербуют людей, которые попадают в милицию и находятся в стадии возбуждения дела. Из сегежского СИЗО ежемесячно уходит до 50 человек. Расклад тут простой: вы напились, поругались с милиционером и дернули его за форму, что можно трактовать как нападение на сотрудника. Вы просыпаетесь в ОВС, у вас еще похмелье, вы молодой парень, и вам говорят: «Братан, у тебя впереди будет 10 лет тюрьмы, и мы сделаем так, чтобы ты плохо сел. Ты напал на сотрудника полиции, у тебя все будет очень плохо». Тебя вот так пугают, а через полчаса возвращаются и говорят: «Но есть выход, еще и денег заработаешь: подпиши контракт, и мы закрываем дело, ничего не будет. У тебя есть полчаса на решение». И таких людей много. Сейчас куда меньше берут осужденных, и больше работают с людьми, попадающими в зону риска. Моя главная мысль в том, что основной мотив: это страх и деньги. И этого количества людей не хватает. Мы видим нехватку кадров в армии и я думаю, что новая мобилизация, к сожалению, неизбежна.

Как вы узнали о том, что попали в список на обмен заключенными?

— В тюрьме есть такое правило — вам никогда не скажут, что будет дальше, так что ни на одном из этапов мне никто не говорил слово «обмен», даже когда мы сидели в самолете. В 6 утра меня поднял начальник колонии, что само по себе нонсенс. Звучит вроде обычно, но вас никогда не поднимает начальник. Его пришествие, это, грубо говоря, пришествие бога. Если идет начальник, то независимо от того зэк ты или сотрудник, все выпрямляются как по струнке. Так вот, я просыпаюсь в 6 утра, меня будит сам начальник. Я понимаю, что что-то происходит. Мне не говорят, куда я еду, только говорят: «Собирайте вещи». Это тоже нонсенс — собирать вещи с утра. Мне говорят «Вы стоите на этап». Я не понимаю куда. «Вы там уже были». Значит это Петрозаводск, и тут есть два варианта — что-то хорошее или что-то плохое. Спрашиваю «Раз я с вами еду, то что-то плохое происходит? Новое уголовное дело, потому что у меня скоро кончался срок?» — «Если бы было что-то плохое, то вы бы по-другому собирались» — «А что будет?» — «Узнаете». Я понимаю, что происходит что-то странное. Мой барак находится в самом конце колонии, мы идем вдвоем с начальником, и он несет мои бумаги. Никогда ни один сотрудник не будет вам помогать, вы можете тащить с собой хоть пять баулов, а у него ничего не будет с собой — это ваша проблема, вам еще будут говорить «иди быстрее». А он доводит меня до автозака, а в нем девушка-фельдшер с огромными глазами, с которой я нормально общался. Когда я сидел уже в клетке я спросил: «А вы-то что здесь делаете?» — «Самой бы знать. У меня сегодня выходной, но вчера мне позвонил начальник, сказал прибыть к шести утра в колонию и быть при полном комплекте. У меня здесь в чемоданчике адреналин и таблетки». Судя по этому рассказу, команда пришла из самой Москвы. Мы куда-то едем, но я понимаю, что мы едем не в Петрозаводск, и пытаюсь узнать куда: «А мы сами не знаем. Нам сказали тебя отвезти в Питер». Из Карелии мы ночью приезжаем в Петербург, а с утра меня забирают из камеры и ведут на новый обыск, на новый этап. Когда тебя куда-то везут, тебе обязаны выдавать коробку сухпайка. И вот я подписываю бумаги о его получение и вижу, что передо мной стоит фамилия Скочиленко. Я думаю: «Опа, может быть, ничего плохого и не будет». Дело в том, что я всегда готовлюсь к худшему, и по пути я поймал плохую мысль: я подписывал много бумаг о том, что я в курсе, что я обязуюсь, что я знаю про уголовную ответственность, и иногда я не смотрел что подписываю. И я вдруг подумал: «А что если я подписал что-нибудь вроде контракта?» Получается, финальная точка Донбасс, значит, надо сделать с собой что-то нехорошее до того, как мы туда приедем, потому что в Питере и Москве еще можно что-то сделать, а в Ростове уже нет. И эти мысли тревожили меня, пока я не увидел Скочиленко. Я понял, что, во-первых, она тоже политическая, а во-вторых, девушку не повезут на Донбасс. В автозаке из Питера в Москву мы с ней уже болтали, настроение стало чуть более позитивным, и я понимал, что что-то будет. Но что это будет — никто не говорил. Мы приехали в Лефортово — это, наверное, наиболее неприятная тюрьма, в которой я был. Там все очень чисто, очень изолированно, она как будто приобнимает тебя чистыми руками, но ты не хочешь там находиться. Там мне сказали, что я не буду мыться, не буду выходить на прогулки, а буду сидеть в камере и больше ничего. Это опять вызвало немного тревоги. Я по отношению понимал, что что-то происходит, это как «вип» в плохом смысле. В тюрьме лучше сидеть в общей массе и плохо, если тебя выделяют, а когда тебя изолируют — это очень плохо. Я понял, что это будет связано с обменом, когда уже катался в автобусе. В 9 утра ко мне в камеру пришел какой-то большой подполковник и принес справку, просил расписаться о том, что меня помиловали. На справке нет даты и номера приказа, поэтому я говорю: «Выдайте мне все на руки». Он говорит: «Нет, не дам» — «Тогда не буду расписываться» — «И за паспорт тоже не будете?» — «Тогда дайте паспорт» — «Получите его позже» — «Я не буду расписываться. Дайте на руки, тогда и решим». Мне бросили в камеру вещи, сказали «собирайся», и я наконец-то скинул тюремную робу. Жена меня все ругает, говорит: «Привез бы ее с собой, была бы как артефакт», а я говорю: «Я так ее ненавижу, что сразу выкину». Мы выходим на продол, и там стоит толпа людей. Это не охранники в форме, а какие-то военные, потому что у них красивый камуфляж, купленный в магазине, что-то вроде спецназа. Потом оказалось, что это было ФСБ Альфа. Человек берет меня под руку и заводит в автобус, а там я вижу Яшина, Гершковича и понимаю, что это обмен. Было только непонятно, здесь он пройдет или нет. До того, как я увидел своих друзей и коллег, никто со мной не разговаривал.

Как вы восприняли произошедший обмен?

— Вначале была большая хандра, и это не для красного словца. Нас каждого в автобусе посадили с охранником, то есть сижу я, а рядом охранник, но у меня было стекло, и я смотрел на Москву. Первый раз за эти 3 года и 2 месяца я видел обычный город. Когда ты путешествуешь в автозаке, у тебя нет окон. Максимум, что ты можешь видеть — это через дырочку смотреть в окно охранника, и это очень ценно, когда ты едешь в суд. Так ты хотя бы смотришь на маленький мир, а там магазины, люди ходят — это здорово. И вот я первый раз смотрел в огромное стекло без решетки. Я видел другие улицы, я видел плакаты «Победа будет за нами», «Знай наших», этим было забито все, и это уже был другой город, но я понимал, что это город, в котором я хочу находиться, это улицы России. Я стремился туда. Поэтому первые дни, когда я находился в больнице, когда я встретился с близкими, когда я жил в гостинице, у меня была огромная депрессия. До этого ты был в одном мире, пускай он был тюрьмой, но ты его понимал, ты был дома, а тут ты находишься в мягкой кровати, тебе не надо вставать в 6 утра, не надо представляться каждому встречному, но, черт возьми, тебя вывезли, и это что-то очень странное. Я никогда в своей жизни не планировал жить за рубежом, но сейчас я вынужден быть в новом мире. Была огромная хандра, желание вернуться не покидало меня. Это звучит странно, но когда мы обсуждали в самолете, что нас высылают и мы помилованы, много раз всплывала тема о том, что юридически мы чисты, хоть нам так и не выдали бумажки. То есть формально Путин помиловал нас и претензий к нам не имеет, судимости сняты и мы освобождены от наказания. По закону мы можем вернуться обратно хоть на этом же самолете. Мы тормошили нашего охранника: «Есть ли обратные места, когда долетим?» Но это, конечно, была шутка, потому что мы понимали, что вернуться обратно мы не можем. Кроме того, что нас сразу арестуют, будут большие вопросы к тем, кто занимался обменом, потому что все-таки Германия отдала за нас преступника, этот процесс нельзя обесценивать. Наш возврат сразу же перекроет любые шансы на новые обмены. Но мысль о том, что мы можно вернуться, была у всех политических. Тоска, конечно, остается, но она переросла в желание работать для того, чтобы вернуться, чтобы в России изменилась ситуация, чтобы сменилась власть. Чем быстрее сменится власть, тем быстрее мы вернемся домой.

Чем занимаетесь сейчас и чем планируете заниматься? Что можно сделать для изменения ситуации?

— Последние пять недель, что я здесь, я занимался бытовыми вопросами: документы, пытался понять где жить. Я только вчера получил возможность сделать карточку, у меня ее все еще нет. Я встречался с сыном — мы не виделись три года. Со взрослыми ты можешь общаться по переписке, но с молодым человеком восьми лет не можешь. С пяти до восьми он был без меня. Я первый раз сходил с ним в школу, это был очень важный для меня момент. Наверное, этот период я взял для адаптации, для понимания того, что происходит в новом мире, а дальше я вижу свою нишу в работе с россиянами, которые остаются в России. Мы видим, что общество разделено, что есть те, кто поддерживает оппозицию, кто активно проявляет свою позицию, кто определился. Есть очень маленький процент тех, кто поддерживает войну, поддерживает то, что происходит. Я считаю, что он мизерный, потому что поддерживать ее могут только те, кто напрямую получает от этого выгоду: бенефициары из оборонки, те, кто получают финансовую помощь, и сейчас растет категория тех, кто пострадал или чьи близкие пострадали от войны. Многие люди, окунувшись в войну, мстят за себя, за близких, и их количество только растет и, к сожалению, будет расти. Но подавляющее число людей никак себя не проявило, они не поддерживают оппозицию и, я уверен, что в этом широком неопределившемся среднем классе огромное количество людей, уставших от войны. Даже человек, который носит Z на лацкане или вынужден ходить на какие-то провластные мероприятия понимает, что война ухудшает его жизнь. Он, может быть, относится к ней с точки зрения пропаганды, ведь «мы всего не знаем», «мы не первые напали» и подобная чушь, но понимает, что будущее его и его детей очень неопределенное, и дальше будет только хуже. Сейчас у подавляющего количества людей есть ожидание того, что экономика вот-вот схлопнется и не будет работы, ведь цены растут, инфляция растет и чертов знает что будет дальше. Путин всю свою жизнь продавал ощущение стабильности, а теперь Путин — это прямая ассоциация с нестабильностью, это война и крах, и это доходит до людей. Поэтому если вы спросите человека и он будет понимать, что это безопасно, что он может говорить правду, то он скажет нам: «Да, я хотел бы, чтобы война закончилась». Не будем говорить про условия, но чтобы ее не было. Вот с этими людьми надо разговаривать. В моем понимании российский политик за рубежом обладает меньшим правом голоса, его голос менее весом, чем голос человека из тюрьмы, но в то же время я понимаю, что отсюда можно говорить что угодно. Если бы находясь в тюрьме я сказал, что количество убитых перевалило за такое-то число, что надо выходить на акции протеста, призывать к чему-либо, поддержать что-либо — это была бы сразу новая уголовная статья. Отсюда я могу говорить все, что хочу, и поэтому я могу предложить стратегию несоучастия людей в том, что происходит. Требовать от людей выходить на улицы отсюда некорректно — ты не можешь требовать того, чего не можешь сделать сам. Я нахожусь в безопасности, а люди в России даже за посты в интернете или за разговор с близким находятся в опасности, поэтому нельзя от них требовать подвига. В то же время нельзя садится с позицией, что надо ждать. Я считаю, что у людей есть возможность не участвовать в том, в чем государство ждет от них поддержки. Государство все-таки хочет, чтобы люди жертвовали деньги, чтобы они лично приходили на какие-то мероприятия, чтобы они выбирали те товары, а не эти, в конце концов, чтобы при выборе фильма они поддерживали ту патриотическую риторику, ту полную чушь, которую они снимают. Такая на первом этапе экономическая модель поведения позволяет увеличить расходы государства на гражданский сектор и заставляет его забрать деньги из экономики. Это, мне кажется, будет первый шаг. Второй шаг наступит, когда люди почувствуют, что это не позиция одного маргинала из маленького города, а позиция многих людей по всей стране. Их маленький шаг в рамках одной экономической модели поведения, масштабируемый на всю страну, а наши независимые медиа все таки имеют огромный охват, сможет сдвинуть ситуацию, сможет показать людям, что их много, что гражданское общество, которое нельзя структурировать в организации, которое нельзя публично демонстрировать, в своих маленьких проявлениях сможет влиять на большую государственную машину. Я на это рассчитываю и хочу поставить работу со средним классом, еще неопределившимся публично, во главу угла.

Что ждет Россию?

— Я искренне верю, что в средней и дальнесрочной перспективе мы сможем сделать так, чтобы Россия стала свободным демократическим государством со сменяемой властью. Это неизбежно. Как мы к этому придем? К сожалению, я думаю, что это будет очень тяжелый путь. Во-первых, смена власти и нахождение гражданского консенсуса. То, что делает Путин — это попытки максимально атомизировать общество, это натравливание одних на других. И даже после того, как его как-то не станет, будет ли это политический переворот, будет ли гражданское сопротивление или физическая смерть, но останется много настроенных друг против друга людей. Я с большим трудом представляю, как мы будем выстраивать коммуникацию с теми, кто вернется с войны, потому что это люди, которые потеряли товарищей, которые сами пострадали от нее. Может быть, будет как с Веймарской республикой, когда вернувшиеся с фронта говорили о том, что это был удар в спину, что они потратили жизни и кровь товарищей зря, пока кто-то сидел в тылу и ничего не делал. Им очень трудно будет объяснить, что эта война была преступной. Адаптация этих людей, встраивание их в нормальную жизнь будет требовать большой работы гражданского общества. Преодоление атомизации — это огромный процесс, который не будет простым, не будет безболезненным, но чем позже он начнется, тем хуже будет для нашего общества. Будет очень сложный период, я не сомневаюсь в этом. По разным причинам власть в России точно сменится: это и неуспехи на фронте, и проблемы экономики, и рост внутреннего гражданского сопротивления. В конце концов немаловажным фактором является сама система — она неэффективна, она делает гигантские ошибки, ведущие к ее коллапсу, но после этого будет долгий период нахождения гражданского мира. Вот этот путь и будет самым сложным, но по итогу я искренне верю, что наша страна станет свободной и демократической, что другие страны перестанут ее бояться. Это будет добрый сосед, а не обезьяна с гранатой, которую надо опасаться и изолировать.

Способна ли будет российская оппозиция выполнить эту гигантскую работу?

— Мы видим в истории много примеров того, что люди после не меньших катастроф, после диктатур и войн находили в себе силы сделать это. Все это занимало не месяцы, не годы, а десятилетия, но по итогу мы находимся с вами в Германии, а через что она прошла? Какая у них была власть и к чему это привело? Тогда была мировая война, но после этого им удалось построить общество, где права человека защищаются, где достаточно комфортно и безопасно жить. Я уверен, что нам надо пройти по этому пути. К российской оппозиции есть много вопросов, мы видим споры и дрязги, которые ее разрывают. Я предложил бы концентрироваться не на этом, а на работе с россиянами. К сожалению, мы часто варимся внутри себя, занимаемся внутренними проблемами, и я уверен, что наша повестка далека для тех, кто находится в России. Когда я был в Сегеже, я получал письма от супруги, она писала мне, что происходит. Я понимал, что то, что обсуждается, зачастую очень далеко от меня, что для меня была бы важнее тема повышения ставки, которая сейчас кажется просто смешной, но это влияет на жизнь россиян. Сколько бы вы не работали, сейчас невозможно купить квартиру, а цены растут так, что любые индексации, любые подъемы заработков не покрывают рост цен в магазине. Ты боишься мобилизации, если находишься на воле, то понимаешь, что тебя могут уволить, что тебе надо аккуратно вести себя в соцсетях, что ты должен не попадать под сферу влияния органов. И я прошу прощения, при всем уважении к этим важным темам, но для обычного россиянина важен кусок хлеба и перспективы на будущее, а не арест Павла Дурова, который, может быть, и более медийный и хайповый. Если мы сможем выстроить коммуникацию с россиянами, то эта позиция будет наиболее ценна, и, мне кажется, если мы бросим на это все свои усилия, то дрязг станет меньше.

Чего вы боитесь?

— По отношению к себе лично я никаких страхов не испытываю. Я боюсь того, что возвращение на родину затянется. Я боюсь того, что тех усилий, которые мы прикладываем, будет недостаточно для того, чтобы сменилась власть. Я боюсь того, что в результате перемен в других странах поддержка противостояния России ослабнет, и планы Путина, которые он пытается осуществить, станут более долгими. Я боюсь оставаться в эмиграции. Я не хочу быть эмигрантом, я хочу вернуться в Россию. Даже мысль о том, что я буду находиться здесь долго, что это затянется на длительный период пугает. Я уже адаптируюсь, но меня очень пугает то, что эта адаптация может превратиться в повседневность.