Анна Гехт: «Надо не быть трусом»
Анна Гехт — разработчица образовательных игр, эмигрировала в Тбилиси из Санкт-Петербурга. Проводит благотворительные Литкафе, живые библиотеки, дискуссионные клубы и лекции, чтобы собирать донаты в помощь украинским беженцам.
Окончила международное отделение журфака МГУ, но по профессии работала мало, предпочла уйти в образовательную сферу и формировать критическое мышление, рассказывая про ненасильственное общение, показывая, какой же кайф учиться.
С началом эмиграции запустила с мужем и коллегами проект игры «Давай», направленной на создание бережной коммуникации в отношениях с любимыми людьми, родителями, детьми и коллегами. Ведет маленький канал в телеграме «Куда глаза глядят».
Расскажите о себе.
— Меня зовут Аня. Я переехала в Тбилиси из Санкт-Петербурга, до этого училась в Москве, родилась вообще в Восточном Подмосковье. Чем я занимаюсь — это очень сложный вопрос, потому что как определить свою профессию одним каким-то названием, я до сих пор не знаю. Обычно я говорю, что я разработчица образовательных игр, но в целом, если говорить айтишным языком, то, наверное, я какой-нибудь продакт-менеджер, потому что веду ещё несколько проектов. Но все они так или иначе связаны либо с образованием, либо с созданием игр, либо с журналистикой. В очень широком таком смысле — как публицистика, наверное, больше даже. Про выстраивание диалога разных людей, людей с разными точками зрения, с разными ценностями и попытки понять друг друга каким-то образом.
Как у вас появилась идея создавать игры для общения «Давай»?
— Она появилась на личном опыте. Когда мы с мужем думали об эмиграции, нам было очень сложно понять, куда мы уезжаем, действительно ли мы уезжаем, готовы ли мы признать, что нужно уехать, то есть эмоциональное это решение или более рациональное, на чём оно основывается. Ну и да, вот куда ехать — это тоже было очень сложно, потому что… Когда началось полномасштабное вторжение, ощущения были такие, что, с одной стороны, страх за то, что за тобой в любой момент постучат, а с другой стороны, ощущение, что сейчас точно не надо уезжать, нужно как-то продолжать бороться. Когда пошли первые законы про то, что нельзя называть войну войной, когда пошли первые сроки, было ощущение, что становится уже опасно, и… Я не очень умею быть тихой, вот, и поэтому было ощущение, что уже не получается, нужно уезжать.
И многие друзья уехали тогда в Турцию, кто-то в Армению, тогда ещё не была так популярна Сербия. Вот. И мы пытались понять, а куда нам хочется и куда вообще можется, то есть какие есть иностранные языки в загашнике, какие языки можно изучить быстро. Где нам ближе будет к культурным особенностям, где у нас, может быть, есть какие-то знакомые. И мы поняли, что когда мы просто сидим друг напротив друга и обсуждаем, у нас не получается разговаривать. Мы переходим на эмоции, мы друг друга перебиваем, мы начинаем истерить.
Поэтому мы решили, что мы сделаем такое домашнее задание. Каждый из нас напишет вопросы, которые ему интересны. Потом мы их выложим вот так вот на стол, будем вытягивать по одному. Человек, который вытянул вопрос, будет отвечать первым, другой человек его не будет перебивать, и затем другой человек будет отвечать. И так мы сможем хотя бы обговорить все самые болезненные точки. И у нас получился такой вопросник про эмиграцию. Мы их затестили на себе, поняли, что у нас получилось создать план, и поделились с друзьями. Они сказали: «О, классно, но вы ещё не учли вопросы налогов». «Господи, точно, налоги, переезда с животными», — потому что это было очень важно, — «переезда с детьми», ну, то есть, и у всех был свой какой-то контекст.
Вот, я пришла с этой идеей к своим коллегам, сказала: «Слушайте, ребята, давайте делать игру», вот, и мы, собственно, так сейчас и делаем. То есть у нас появляется какая-то важная тема, которую хочется обсудить, я набрасываю вопросы, команда добрасывает свои вопросы, мы ищем тестировщиков с таким же опытом, которые подсвечивают какие-то вещи, которые не видим мы, потому что все люди разные, у всех разный фокус. А потом мы идём к психологам разных направлений, чтобы они вычитали, чтобы не было особо триггерных вопросов, потому что триггерные вопросы нужно обсуждать всё-таки с профессиональным медиатором, и у нас нет задачи, чтобы люди в этот момент ушли либо глубоко в депрессию, либо в глубокий конфликт. И потом это всё дизайнется, и получается вот наша колода.
То есть у нас колода есть, например… Одна из моих любимых, она называется «Давай Обсудим этот год». Мы её сделали на годовщину вторжения для того, чтобы люди могли поговорить со своими, например, взрослыми родителями. Потому что хочется уйти от нарративов, которые использует пропаганда, к чему-то более человеческому. И хотелось как-то подсветить, а как на тебя и на твою жизнь может повлиять война. То есть посмотреть на очень такой бытовой уровень. А что с ценами? А сложнее ли тебе заходить в интернет и что-то смотреть? Отказалась ли ты от каких-нибудь медиа, потому что они, не знаю, стали очень «бедоедскими», или, наоборот, стали слишком либеральными. И вот поговорить и попробовать найти какой-то коннект здесь и посмотреть, насколько спустя год нам вообще с этим живётся. Есть какие-то удачные моменты, которые мне рассказывали друзья, что им удалось поговорить. Но это явно не универсальный способ, и явно не настолько хорошо, чтобы он был сильно людям известен, чтобы его использовать. Но такая капля в море, поэтому кажется, что это довольно важно.
Как на вашу жизнь повлияла война?
— На меня, на самом деле, повлиял ещё 2014 год, потому что я ни разу не была в Киеве. Мне очень повезло, я сумела съездить в Одессу. Я работала в компании, которая занималась… В общем, это был сервис аренды квартир на сайте, и у меня была командировка в Одессу два раза. Причём, ну, то есть, я жила даже не в рабочей квартире, хотя это была рабочая командировка, а меня люди с той стороны поселили к своей тёте на Малой Арнаутской в двухэтажной квартире, и она меня вот выгуливала по городу, она меня свозила в какие-то близлежащие города. Я в этот момент как раз пыталась учить украинский по учебнику. Она говорила: «Зачем ты учишь украинский по учебнику? Вот мы сейчас приедем, и всё будет хорошо». Это был последний раз, когда мы виделись, это был 2013 год. Мы с ней пообещали, что на следующий год мы поедем Киев смотреть. Возможно, стоило попробовать, может быть, и впустили бы, но просто мне казалось, это ужасно неуместным.
Огромное количество людей, с которыми я общалась, сейчас живёт в Польше. Собственно, после обстрелов в Одессу они уехали. И здесь, в Тбилиси… Тот момент, когда вы разговариваете в какой-то компании на русском языке, ты никогда не можешь знать, откуда человек. Это может быть человек из Санкт-Петербурга, из Киева, из Алматы. Потому что политика «русификации» всё-таки хорошо была в Советском Союзе проведена, к сожалению. Но, с другой стороны, это дало нам возможность общаться на языке, который мы все знаем. И в этот момент ты можешь говорить о том, что ты не можешь вернуться домой. Например, я не могу вернуться домой из-за просто рисков административного преследования или уголовного. А вот одна моя подруга не может вернуться домой, потому что у неё в Киеве больше нет квартиры. Но это совершенно какой-то другой уровень общения, когда ты понимаешь, что у тебя война могла отнять многое, но в любом случае это несопоставимые какие-то масштабы.
У меня, наверное, с 2022 года в первую очередь ушла надежда на то, что можно что-то изменить. И вот это очень грустно. То есть она была у меня всегда, и поэтому, собственно, мы оставались в России, поэтому мы работали, поэтому я занималась образованием. А потом показалось, что, наверное, не то что это всё было зря, но как будто этого всего было настолько мало, что мы просто не смогли. И началась такая, как бы, ревизия своего опыта, своей рефлексии: что происходило, почему вот так, могли ли что-то, хотя понятно, что там у истории нет сослагательного наклонения, но ты всё равно раз за разом прокручиваешь и думаешь: «Вот, не знаю, проспект Сахарова. Мы собираемся в конце года, нас много, нас тогда ещё, не знаю, не бьют, не винтят, это ещё что-то. И мы расходимся. Для того чтобы собраться, как бы, только в феврале, по-моему, или в марте следующий был месяц». И ты живёшь в Грузии, и ты видишь, что здесь уже 219-й, какой сегодня день постоянного протеста. Понятное дело, что не в таком количестве каждый день выходят люди, как выходили первый раз против закона об иноагентах. Но люди выходят. Люди выходят к парламенту, люди выходят к судам, люди поддерживают политзаключённых. Они выходят к полиции, у них есть митинги матерей, которые говорят о том, что они не хотят, чтобы их дети уезжали в эмиграцию. У них есть митинги студентов, профсоюзов. И они выходят день за днём. А я так не делала. И хороший вопрос, почему? И хороший вопрос: «А если бы я делала что-то, что бы изменилось или нет?» Но, наверное, главное, что сейчас я понимаю: в какой бы стране я ни оказалась, если будет такой выбор, то надо не останавливаться, надо выходить, надо… надо не быть трусом.
А вы выходили на митинги в Грузии?
— Да. Это такой очень просто хороший вопрос, потому что, ну, на данный момент у меня есть вид на жительство. Вот, но из-за всеуглубляющихся связей грузинского правительства с Россией, ты как бы всегда находишься между двух огней, потому что если ты условно живёшь по совести, то это не очень нравится российскому правительству и, соответственно, текущей «Грузинской мечте». Но при этом, если ты, условно, очень рьяно поддерживаешь Россию, то это им тоже не нравится. Вот, то есть тебе нужно всегда находиться как-то вот посередине, вне радаров.
Мы снимали дом в Шиндиси здесь, и хозяйка дома нам сказала, ну, то есть, во-первых, она уточнила у предыдущего хозяина, не ходят ли они на митинги. Потому что тем людям, которые ходят на митинги, она дом сдавать не хотела. Вот. Так как мы хорошо общаемся с предыдущим хозяином, он сказал: «Нет, вы что? Нет. Конечно, нет». Вот. И затем она нам рассказывала о том, что надо жить свою маленькую жизнь, надо не высовываться. «Зачем это нужно? Ну, сейчас они походят и закончатся».
Второе, с чем это ещё связано, это с тем, насколько у меня, как у… Ну, даже с видом на жительство, всё равно туристки, есть вообще право участвовать во внутренних делах отдельной страны. Здесь очень по-разному люди отвечают. Для каждого, как бы, что-то своё. Я всегда выходила просто со своими грузинскими друзьями. То есть, если бы у меня не было условного приглашения, то есть, «да, приходи, да, важно, чтобы ты пришла», я думаю, что я бы не рискнула, потому что у меня всё-таки есть ощущение, что Грузия очень пострадала от России, и что любая попытка даже что-то хорошее принести всё равно может восприниматься как поучение сверху, а мне очень не хочется вот… таким человеком быть. Одно дело, когда вы делаете вместе и тебя приглашают, а другое дело, когда ты приезжаешь и рассказываешь, не знаю, там: «А в Москве самый лучший сервис, самый лучший лавандовый раф, и сейчас я вас научу, как нужно жить». Потому что это вот как раз очень сильно триггерит и местных, и многих активистов, когда ты говоришь, что «я против войны», но всё, что ты говоришь после, звучит как: «я против войны, но империя меня устраивает». И вот это имперское мышление очень сильно триггерит местных, поэтому когда у тебя ползучая оккупация от Тбилиси буквально 40 километров, ну, можно понять.
У меня есть просто великолепная история от моего знакомого. Он преподавал в России, сам он изначально из Армении. И сейчас он вернулся в Армению, прошёл процесс репатриации, получил обратно гражданство. И мы с ним списывались, и он мне сказал, что «когда я жил в Москве, мне затыкали рот местные как приезжему. Я понял, что, ну, да, уровень ксенофобии, окей, хорошо, всё понятно, принимаю эти правила игры. Но когда я вернулся к себе домой, и меня снова затыкают рот те же люди из того же города, рассказывая, как они привезли много денег в мою экономику, как по-другому бы страна не начала бы развиваться, в этот момент я чувствую, что что-то не так. И что-то не так не со мной, а с вот этими людьми и с их идеями». И я понимаю, насколько это болезненно звучит, и насколько просто мы иногда не замечаем действительно вот этот уровень ксенофобии и считаем его чем-то нормальным.
И когда мы рассказываем про то, что: «А что плохого было, что в Советском Союзе, там, не знаю, русский язык был государствообразующим?» — а что случилось с малыми языками? А почему в Советском Союзе было такое, что если ты хотел выбиться куда-то в верхушку партии, тебе нужно было говорить на русском языке? А какой-нибудь казах, который говорит на казахском, считался «селюком», скажем так. То же самое с украинским. Почему на украинском это вот ты как будто из деревни, а на русском… Ну да. И вот этот уровень такой неосознанной нетерпимости, он перекликается, ну, я не знаю, с феминитивами. Когда тебе рассказывают о том, что «авторка» — это звучит несерьёзно. И там остаётся маленький шажочек: «А почему это звучит несерьёзно? Почему у тебя тогда женская ассоциируется с чем-то несерьёзным? А тебе не кажется, что здесь есть какая-то проблема тогда в этом? И что бороться нужно тогда с этой проблемой, а не с тем, чтобы “авторка” писали в каких-нибудь материалах». Вот. И это настолько просто одна большая системная проблема, вот, с которой можно просто бороться с очень разных сторон, к ней подходя. Вот. Что мне просто иногда очень грустно, когда в каких-нибудь там иммигрантских, активистских тусовках люди предпочитают этого не видеть. То есть им кажется, условно, не знаю, кейс Мирона. Он же свой. Он же против войны, значит, наверное, его оговорили, а может, это заказ какой-нибудь от администрации президента, а может, ещё что-нибудь. Всё, чтобы выгородить своего. Вместо того чтобы разбираться с проблемой, рассказывать о том, почему груминг недопустим, говорить о сексуализированном насилии, поднимать эти проблемы, чтобы такого просто не было, чтобы это не замалчивалось.
Есть ли среди ваших близких те, кто поддерживает войну?
— Да, к сожалению, да. Ну, у меня заблокирован мой дядя по папиной линии, потому что ещё в 2022 году он меня поздравлял с 9 Мая. Я ему отправила открытку ФАС, которая «Феминистское антивоенное сопротивление». И человека очень сильно понесло. Там было потом и про… Ну, про коварное НАТО понятно. Про Одессу. А это просто мой любимый топик с рассказами про то, как там убивали русских. Какой ужас там творился и так далее. А там действительно творился ужас, но как бы не тот, который пропаганда российская рисует год из года. Они в этом году… Нет, в прошлом году они же рассылку делали на Госуслугах про то, что… Да. Я специально не отписываюсь, я смотрю просто, что приходит, потому что мне очень интересно, какую реальность они пытаются выстроить. Там было про «почтим героев Одессы 2 мая», про ужасных националистов, которые убивают бедный русский народ. Про то, что Одесса всегда была русским городом, ну и далее по списку. И дядю, да, я заблокировала в этот момент.
В самом начале 2022 года довольно рьяно поддерживал решение о вторжении мой отец. И когда мы уезжали, он говорил о том, что мы «предатели Родины». Сейчас мы не так чтобы общаемся. Я в основном общаюсь с мамой, созваниваюсь. Он появляется в кадре, иногда передаёт какие-то приветы, но мы не общаемся ничего на политические темы. Но он постоянно смотрит телевизор, и я не сильно уверена, что у него как-то изменилась точка зрения, честно говоря. Но у нас всегда с ним были разные точки зрения. В 2014 году, мне кажется, мы про Крым чуть ли не подрались. До такой степени это было. Хотя, ну, я его не блокировала, скажем так. Он долгое время был подписан на мой Телеграм-канал, и я там писала не только о своей жизни, я писала какие-то памятки, как распознавать какие-нибудь риторические ошибки, приёмы пропаганды, на чём выстроен как раз вот миф об Одессе и так далее. Вот. И я очень радовалась, что он всё ещё подписан, потому что хоть какая-то информация до него могла доходить. По-моему, после поста после убийства Навального он отписался. Видимо, с него хватило. Но я не знаю, я не видела его три года, я не представляю, что у него сейчас в голове происходит.
И с моим другом, довольно близким, точно так же в конце февраля мы перестали общаться, потому что он рассказал, что «не всё так однозначно, ты не понимаешь, они понимают, что они делают. И вообще, Украина давно напрашивалась». При том что мальчик… Он был прекрасный, он понимал, не знаю, профем-риторику, принципы «нет» значит «нет», осуждал, не знаю, виктим-блейминг, жертву насилия. Но вот в этой теме он оказался, ну, людоедом. И нам пришлось перестать общаться. Он всё ещё живёт в России, всё ещё работает, занимается музыкой. То есть он ещё и творческий.
Вы работали с 2015 года в образовании. Что вы думаете о нынешнем количестве пропаганды в российских школах? Насколько она действенна?
— Я, с одной стороны, очень рада, что эра Суркова закончилась, потому что в этот момент работа с пропагандой в России была великолепная. Ну, то есть, там действительно работали профессионалы. Вот движение «Наши», да, Потупчик, не знаю, MadDaK Vision, который, Усачёв, который вроде как либерал сейчас, или там… Господи, как его зовут? Данила Комик, который довольно известный. И это была прямо очень хорошая работа с подрастающим как раз поколением. То есть, ну, как бы, «нашисты» же они вырастали. Часть из них, очень малая часть, но имела возможность получить доступ в госуправление, ну, как бы, на нижних уровнях. И это был постоянный, как бы, такой конвейер обрабатывания, который был сделан, ну, прямо качественно. К счастью для нас, он закончился, и люди, которые работают с пропагандой, стали работать более топорно. И кажется, что подписание отчётов стало намного важнее, чем сам процесс.
Поэтому, условно, уроки о важном, если мы не имеем учительницу или учителя, который разделяет всю ту политику партии и правительства, а имеем человека, которому это не нужно, то он выбирает темы для урока, более или менее похожие на то, что нужно сказать, но вещает всё-таки свои мысли как бы не по учебнику. И самое важное в этот момент для школы — это сдать отчётность. Вот, отчётности стало огромное количество, и учителя зашиваются, потому что очень много было… В общем, очень много от зарплаты зависит от того, насколько у тебя закрыты показатели, насколько заполнен электронный дневник, насколько у тебя люди часто выполняют разные виды заданий, то есть там письменное, устное, творческое в группе и так далее. Вот. И бумажной работы стало больше, поэтому есть смутное ещё ощущение, что на умную пропаганду ещё и времени нет. И, слава богу.
Хотя, если сравнить учебники истории России, Украины, Казахстана, ну, наверное, из них трёх можно сделать относительно объективный, чтобы посмотреть с разных сторон. Потому что понятное дело, что там, не знаю, начало Советского Союза, описанное в Казахстане, описанное в Украине и описанное в Санкт-Петербурге — это очень разные начала. А потом вступает личность учителя и как это преподаётся. То есть, когда мы занимались, было приложение Castle Quiz. У нас был предмет всемирной истории и была история России. Собственно, как по учебнику, как по программе. И с нами занималась как автор вопросов и объяснений София Шарогорова, довольно известный историк, она ведёт Телеграм-канал про историю. И у неё просто был огромный бонус в том, что она ещё историю изучала по учебникам польским. И у неё был взгляд с двух сторон на разные события. Но мы столько получили отзывов в тот момент негативных, потому что мы очерняли, не знаю, фигуру Сталина тем, что мы просто рассказывали о том, что некоторые приказы о расстрелах были за его личной подписью. При этом мы давали ссылки на часть рассекреченных архивов. То есть мы не из головы бы это брали. Но это очень не нравилось людям. Поэтому пропаганда в школе — это как раз про личность учителя, скорее.
Затем про личность завуча, потому что… Бывают завучи, которых больше интересует как раз сдача отчётности, а бывают завучи, которые заинтересованы в учебном процессе и могут приходить, смотреть, могут давать советы. Ну и тогда, опять же, с очень разных сторон. То есть могут давать советы из серии: «А почему вы поставили парты буквой “П”? Они не должны так стоять». А могут давать хорошие советы, когда, ну, не знаю, рассказывать какие-то свои опыты, подсказывать, делиться. Ну и, соответственно, фигура директора. Есть директрисы, которые воспринимают приказы сверху очень интересным образом. То есть, например, в одном подмосковном городе отменили уроки французского, потому что «французы — враги России». То есть у детей было углублённое изучение французского языка, которого теперь нет. Вместо французского они поставили китайский, потому что Китай, видимо, друзья России. А преподавателя китайского у них не было. Поэтому они отправили учительницу французского переучиваться на курсы китайского для того, чтобы сохранить ей зарплату. То есть у неё был выбор: либо она уходит, либо она теперь ведёт китайский. После месяца обучения на курсах она продолжает преподавать. То есть она продолжает учиться китайскому и учить китайский.
Да, понятное дело, что это не системное решение, это частное, единичное решение в конкретной школе. Но такое тоже бывает, и это довольно-таки страшно. Вся атмосфера, весь контекст себя подталкивают к очень нехорошим решениям в долгосроке. Потому что, на мой взгляд, школа должна давать не только hard skills, то есть какие-то знания, но и soft skills. И если люди, которые обучают, ими не обладают, то детям неоткуда это взять. Они не очень будут понимать, что такое эмпатия, они не будут понимать, что такое, не знаю, коммуникативность, кооперация, лидерство. То есть им неоткуда это взять. Они потом вырастут, потом они будут преподавать, и мы попадём просто в ужасный круг, когда его невозможно ничем прервать. То есть мы не можем взять какой-нибудь инструмент мягкой силы и финансирование от каких-нибудь, не знаю, европейских или американских фондов, потому что, ну, они запрещены. Или потому, что вы получили, там, 20% каких-нибудь донатов от Америки, и теперь вы иноагент, а потом вы нежелательный. И эти организации, понятное дело, что будут уходить из России, и там останется только надеяться на то, что будут очень смелые люди, которые не публично, для того чтобы, не дай бог что, будут продолжать помогать и учить. Но вопрос в том, что их будет удерживать в стране, если только какое-то огромное чувство долга перед другими людьми, перед страной, перед собой, перед ещё чем-то. Но это такое перекладывание ответственности, потому что этим должны заниматься государства. А оно почему-то занимается не тем совсем.
Как вы считаете, может Россия превратиться в Северную Корею?
— Я думаю, они же пытаются. Ну, то есть вот с мессенджером Max, с попытками ограничить интернет и так далее, чтобы был наш отечественный «чебурнет». Если бы не существовала Северная Корея, то вообще я бы сразу же сказала просто, что это невозможно в 2025 году. Просто физически невозможно. Но мы видим, что возможно, к сожалению. И самое главное, что с этим нереально ничего сделать другим странам. То есть ООН может высказывать огромное количество озабоченности, но, по сути, в закрытую страну они не могут на неё никак влиять, тем более если это закрытая ядерная держава. С Россией примерно то же самое, только она ещё и огромная.
У меня есть надежда на физиологию, в смысле, что люди стареют. И понятное дело, что за последние 30 лет прекрасно выстраивался такой авторитарный режим, завязанный на одной всё-таки личности. Да, мы можем говорить про кооператив «Озеро», мы можем говорить про то, что так или иначе там есть какие-то системные люди, но всё-таки после смерти человека, на котором всё это завязано, начнётся условно смутное время. И вот эта вот борьба элит может привести к очень разным последствиям, смотря как он выйдет. Но проблема просто в текущей России в том, что за время восстановления вот этого авторитарного режима были убиты очень многие институты и системы. Соответственно, просто со смертью главного человека, главного, по моей версии, который стоит сейчас у управления, это всё начнёт рассыпаться, и нет того, что переживёт его. Ты можешь выстроить нормальную судебную систему, которая, как бы ни менялись судьи, она будет работать. Ты можешь выстроить, не знаю, систему губернаторских выборов, ну, или вообще в целом, вот как у тебя столица, от неё регионы, в регионах муниципалитеты и так далее, как это всё работает. Но это всё было разрушено. Были отменены прямые выборы, потом муниципалитеты практически лишились каких-то возможностей что-либо делать, и всё. А как это восстанавливать с нуля?
Я просто не думаю, что даже если сейчас условно обнести забором и сказать, что у нас только наш свой «чебурнет», это долго продержится. Но вполне возможно, что я просто, ну, что я хочу в это верить. Вот, потому что, ну, очень страшно рисовать какие-то совсем ужасные сценарии. Очень хочется, когда ты читаешь, думать: «Ну, не могут же они, ну, камон, куда ещё?» А потом ты открываешь страничку на Википедии, например, иноагентов, и ты же устаёшь листать. Их же очень много. И потом ты понимаешь, что нормальной фразой становится, я не знаю: «Не можете ли вы с нами поговорить, но если что, мы вас предупреждаем, мы нежелательная организация. Учтите ваши риски». Или то, что у меня на работе есть знакомые, которые пишут: «Я сейчас не могу выходить, у нас интернет время от времени отключают, беспилотники работают». И ты вот в такой реальности, ты думаешь: «Ну, я не хочу куда-то идти в глубину. Я не хочу думать о том, что это, ну, что это совсем превратится в какой-то ад и антиутопию в худших проявлениях, как будто то вот всё-всё-всё намешали в одну книгу».
Вы проводите Литкафе. Расскажите о нём.
— Литкафе — это благотворительное мероприятие, которое я провожу в Тбилиси. Начала его проводить в 2022 году, ближе к концу года, мне кажется. Первое было в декабре. До этого было то, что мы переехали, мы пытались понять, как бы, а где мы вообще? Потому что это первый раз мы в Грузии, первый раз в Тбилиси, и я совершенно не знала, где что находится, что делать. Вот, как жить. Я хотела как-то помогать, но я заходила на пункт на Бочорме, на улице рядом, где мы жили. Там был пункт «Волонтёры Тбилиси». И мне кажется, что просто я не настолько устойчива психологически была тогда, да и сейчас, честно говоря, что когда я услышала рядом много украинской речи, которую я очень давно не слышала, и которую я слышу в таком контексте, вот, то я разревелась, и я поняла, что я не смогу работать волонтёром на пункте. Ну, потому что кому же нужен человек, который начинает реветь, как только отдаёт что-то. Вот. А я подумала, что нужно придумать что-то другое.
Мы в Санкт-Петербурге с бывшими коллегами по проекту «Учитель для России» вели литературное кафе, которое называлось «Ближе к тексту». Это был платный формат, мы проводили его в барах. Знакомили людей с барами и заодно с литературой, с тем, что происходит. Смысл в том, что люди собираются за столиками, незнакомые друг другу люди. Они получают сначала вопросы, которые мы называем «запусками». Это такие вопросы про тему произведения, которую они будут читать. То есть, если произведение про любовь, то там будут разные вопросы, чтобы со всех сторон посмотреть на это явление, поделиться своим опытом, какими-то весёлыми историями, невесёлыми историями. Затем они читают рассказ, который обычно довольно короткий, и после этого вопросы, которые мы называем «приборами», как вот вилка с ножом, чтобы разделать главное блюдо, и они по тексту произведения, чтобы можно было обратить внимание на какой-нибудь кусочек, и ещё интереснее текст бы раскрылся.
И в Санкт-Петербурге мы за столом всегда сажали модератора, чтобы можно было смотреть за дискуссией, например, что кто-то очень много говорит, а кому-то хочется говорить, но его как будто немножко забивают. Тебе нужно было его приподнять как-то, ну, ненавязчиво, опять же, потому что если людям сложно говорить, то они, когда к ним напрямую обращаются, они обычно закрываются ещё больше. И вот модератор выполнял эту функцию так, чтобы всем было всё комфортно. И плюс из-за того, что большинство из нас были преподаватели литературы и русского, мы ещё могли рассказать что-нибудь про то, а как критики смотрят на какое-нибудь явление. Самое смешное всегда, когда вот есть там, не знаю, четыре разных критика, и все по-разному всё понимают. И ты говоришь: «Видите? Вот так вот можно».
И я, когда уже была в Тбилиси, я написала ребятам, я говорю: «Слушайте, я хочу проводить благотворительное мероприятие, соответственно, мне денег никаких не идёт, насколько вам окей, если я буду использовать наши материалы». Мы договорились, что туда, как это бесплатно, туда, конечно, вообще без проблем. За время существования я придумала ещё четыре, которые мы уже запустили, как бы вот блюда, то есть вопросы, рассказы и ещё вопросы. И ещё два блюда у нас на будущее. Вот, они тоже лежат. И мы перевели вопросы на английский и грузинский. Вот, и на английском нашли произведение. На грузинском, к сожалению, те произведения, которые у нас есть, мы не можем найти. Я не могу сказать, что они не существуют. Возможно, что существуют. Но найти их было сложно. И проблема в том, что это… Это очень часто рассказы, которые такие классические. То есть мы берём, например, я не знаю, рассказ Чехова «Пари». И он в Грузии я везде его нахожу только на русском. Я не могу его найти на грузинском, потому что он из школьной программы. Видимо, в текущей школьной программе в грузиноязычных школах его просто нет. И вот в тот период, когда его могли переводить, видимо, его не переводили. Мы сейчас на барахолках ищем какие-то книги, пытаемся найти. Если получится, то будем использовать. Если не получится, то будем искать литературного переводчика на грузинский, чтобы у нас были именно произведения. Потому что вопросы есть, произведений нет.
Когда я делаю рекламу на то, чтобы приходили местные жители, то я пишу о том, что, к сожалению, но вот можно почитать на английском. Или, если удобно, можете почитать на русском. Они приходят, но мне хочется просто на грузинском это сделать, потому что, мне кажется, что это было бы суперклассно, и я просто хочу посидеть рядом, погреть уши, как это обсуждается. Ну да, и, в общем, тема была в том, что мы проводим литкафе в разных местах Тбилиси. И в этот момент собираем донаты для фондов. В 2022 году это было четыре фонда: Just to help, Volunteers Tbilisi, Matskhleba и четвёртый… У меня сегодня какие-то проблемы с памятью. Но сейчас, собственно, из них всех существует только Volunteers Tbilisi. Мы продолжаем им помогать. И в этом году у нас ещё адресат — это Ассоциация молодых юристов Грузии, GYLA. Они помогают сейчас людям, которых задерживают на протестах. Мне кажется, что очень классно им донатить. Я хотела донатить фонду UNWOMEN, но у них заблокировали счета.
Насколько творческие люди могут повлиять на политику и должны ли они на неё влиять?
— Нет, никто никому ничего не должен. Не в контексте того, что, типа, а теперь мы будем относиться друг к другу как к зверю, а именно из серии того, что это твоё внутреннее желание. Мне кажется, не должно быть ни, условно, ни государства, ни, там, не знаю, жены, ни мужа, которые тебе говорят: «Должен, надо делать». В контексте хотелось бы, хотелось бы. Ну, то есть, мне кажется, что это очень клёво, когда у тебя, кроме своего внутреннего, эстетического, есть ещё что-то такое социальное. Но, скорее всего, у меня это перекос, потому что я училась в Подмосковье, но в частной школе с очень классными учителями, а потом я училась на журфаке МГУ. Мне очень сложно отделить как раз творчество от попыток социальных изменений. У меня всегда это было завязано, и поэтому, мне кажется, что я как будто подспудно ожидаю этого. Поэтому мне очень грустно, когда я там, не знаю, какая-нибудь группа, которая пела хорошие песни про свободу, вдруг зигует. То есть у меня сразу же конфликт происходит, и я не понимаю, как так можно.
Почему ещё хочется, чтобы было больше творческих людей с классными, близкими, там, ценностными позициями? Потому что, ну, вот, например, в ТикТоке расфорсилась «Матушка-Земля». Да, и «Матушка-Земля» — это вот песня, которую использует официальная текущая российская пропаганда. Ну, трек-то хороший, но он же интересный. Или мы можем послушать, не знаю, лекцию Анны Веленской, где она рассказывает о том, что песня Шамана «Встанем» сделана так качественно и хорошо, что вот с музыкальной точки зрения и с того, как музыка соответствует тексту, ну, невозможно не ожидать, что люди в этот момент действительно будут испытывать, ну, вот, гордость, захочется действительно встать. И то есть вот это сделано так хорошо, но оно несёт настолько людоедские смыслы за собой, что очень хочется, чтобы, с другой стороны, было что-то такое же. Что-то настолько же яркое, чтобы расфорсилось в ТикТоке, чтобы люди снимали тиктоки под «300-летнюю войну» Нойза, например. И «300-летняя война» Нойза божественно хороша. Но, видимо, не настолько, как вот «Матушка-Земля».
И мне всегда хочется, чтобы больше было вот ярких, творческих, оппозиционных каких-то групп и треков. Но, кажется, из тех, кого слушаю я, мы упираемся в то, что лучшая и самая известная традиция русской интеллигенции — это ныть. У нас получается очень красивое нытьё. Оно художественное, оно с отсылками, оно с взятием на себя ответственности. Именно ответственности, а не вины. Но оно такое грустное. То есть оно не качает, да, а Шаман качает. И в этом как бы проблема, потому что мы всегда можем говорить про какую-то серую пропаганду, о том, что ты потребляешь один контент, но за ним тянутся другие смыслы, и эти смыслы могут быть ужасными.
А что вам нравится в эмигрантской жизни?
— Мне очень нравится, что мы оказались в Тбилиси. Ну, то есть я знаю, что есть много людей, которые не сразу же нашли страну, которая им понравилась. То есть и у меня есть знакомые, которые переезжали, там: вот Турция, Армения, Грузия, Сербия, Германия, например. То есть у них там вот пятая уже страна. А мы вот приехали, ну и всё. Мы ехали ночью, после шмона на Кущёвке ещё, после разлившегося Терека, очень усталые, по серпантину. Мы въезжаем в Тбилиси, я вижу набережную, начинаю реветь, потому что она такая красивая. Ну вот набережная Куры, если со стороны Мцхеты выезжать. И там как раз латана, это, наверное, называется, вот эти огромные деревья. И она же так похожа на набережную в Риме. То есть вот теми же деревьями, как раз простором, вот эта река. А потом просто я начала влюбляться в город, потому что он очень разный. Потому что у тебя есть очень разные районы со своей архитектурой, со своими какими-то, не знаю, традициями. Ну, то есть у тебя есть, не знаю, великолепная Авлабари с Самебой, с людьми, которые сидят и играют в нарды. А в другом районе у тебя будут играть шашки, например. А где-то я даже видела шахматы на улице, и это было вот тоже так интересно.
Наверное, самое главное, что мне нравится конкретно в моей иммиграции здесь, в Грузии, — это такое тёплое общение с людьми. Я пересматривала фотографии недавно за всю иммиграцию, потому что как раз было три года, и я подумала, что надо собрать фотографии. И там есть видео, как нам постучались соседи ещё на первой квартире и принесли дыню, потому что они сказали: «Ну, такая дыня вкусная, хотите?» Вот, мы подумали: «О, клёво, то есть так можно». Поэтому, когда мы потом купили очень большой арбуз, мы принесли им арбуз. Когда мы жили в Шиндиси, мы друг другу приносили разные подарки с теми соседями. То есть у них, значит, было домашнее вино. У нас приезжали родственники из других стран, мы привозили им, соответственно, там, вино или сладости, или ещё что-то. Сейчас с соседями примерно то же самое в другом районе. Я иногда забываю закрыть дверь входную. И у меня такого не было с… Не знаю. С детства, наверное. То есть вот у нас какое-то время у нас были в Подмосковье четыре квартиры. И вот предбанник. И мы предбанник закрывали, а четыре квартиры мы не закрывали на ключ, потому что можно было там постучаться, открыть дверь и сказать, типа, «я за солью». И это было нормально, потому что мы друг другу доверяли. А потом как-то это всё закончилось, и когда я переехала в Москву, там были в основном у соседей вот эти вот огромные железные двери, которые чтобы и звук не пропускать, но и чтобы как бы выломать было сложно. И вот коннекта между людьми становилось меньше. Я из-за этого из Москвы переезжала в Санкт-Петербург, потому что мне казалось, что он, не знаю, душевнее. Ну, и для меня лично он был всегда душевнее, как бы, не знаю, добрее, круче.
И когда я приехала в Тбилиси, я как раз вот этого вот хапнула, вот этого вот общения, вот этого тёплого, когда я выхожу из подъезда, в меня врезается какая-то женщина, смотрит на меня и говорит: «А где есть парикмахерская?» Я такая: «Я не знаю, я живу не в этом районе». Она говорит: «Не-не-не, мне нравятся твои волосы. Типа, где парикмахерская?» Я говорю: «Так, сейчас, я адрес не помню». Мы с ней останавливаемся. Я в картах начинаю, значит, искать, где эта точка. Она говорит: «Что-то не очень понимаю». Я ей начинаю объяснять, как от базара Арбеля, а не куда нужно пройти. Она достаёт, в общем, очешник, и в нём лежит маленькая бумажка, маленькая ручка. Вот у меня бабушка так же делает. Вот, она, значит, достаёт, записывает адрес, говорит: «А как сказать, чтобы меня, как тебя постригли?» Я говорю: «А, ну так и скажи, вот, типа, как Аню Гехт, вот, там, запишись, там, вот, к такому-то мастеру». Она говорит: «Я здесь рядом живу, может, чаю?» Я говорю: «Не-не, я к подруге». И вот это так круто! Мне каждый раз этого классно, там, не знаю, садишься в такси, вы обсуждаете погоду, потом обсуждаете митинги, потом обсуждаете ещё что-то, смолтоки в магазинах. Я понимаю, что здесь ещё из-за того, что всё ещё остаётся огромное количество НКО, то ещё очень много активистов среди иммигрантов. И я ещё и здесь в своей среде, когда какое-то базовое доверие есть. И вот это клёво. Ну и плюс всё равно я могу свободнее себя вести, разговаривать. Потому что мы с мамой, когда созваниваемся, я понимаю, что ей приходится подбирать какие-то слова. Когда она пересказывает какие-то разговоры со своими знакомыми, это видно. Но когда она приезжает ко мне в гости в Тбилиси, она точно так же спокойно, свободно разговаривает.
Что, на ваш взгляд, может остановить войну?
— Да, не что, а кто? Путин. Мне кажется, что войны останавливают те, кто их начинает. В лучшей ситуации можно было бы сказать, что можно отбиться, условно. И это как раз та ситуация, когда войну заканчивает не тот, кто начал, а тот, на кого напали. Но ситуация вот огромной России, которой не жалко своих людей, которые может просто пачками отправлять, платя огромные деньги просто за то, что кто-то пойдёт убивать, и ситуация маленькой Украины, даже с поддержкой Запада, но это всё равно не та ситуация. Поэтому, кажется, что текущую войну может закончить только Путин, приняв волевое решение, объяснив это народу как угодно, потому что усталость от войны есть у всех. В том числе у зет-патриотов. Если им просто сказать, типа, «мы выполнили все свои задачи», если не напоминать, какие, потому что они там менялись от боевых комаров и так далее, то, кажется, все просто вздохнут с облегчением.
Другое дело, что, ну, можно остановить войну, а можно остановить войну на справедливых условиях, да, и можно её остановить на время, чтобы была передышка, потому что у нас были Минские соглашения 2014 года, которые в итоге привели просто к тому, что Россия подсобралась и напала. На мой взгляд, ну, как бы, честное-честное окончание — это возврат к границам 1991 года. Потому что, начиная с 2014 года, всё, что происходит, это так быть не должно. Но если в этот момент, как бы, вернуться на землю, понятное дело, что это не так решается. И понятное дело, что здесь мы говорим просто о человеческих каких-то жизнях, а не о территориях, поэтому красивый лозунг про возврат к 1991 году, но непонятно, насколько он реальный. И учитывая свихнувшегося деда у руля России, понятное дело, что это не в его ближайших мечтах. У него в мечтах что-то другое, видимо, какая-то интересная империя. Вот. Какие-нибудь азербайджанцы у нас уже стали ужасными людьми, оказывается. Вот. Поэтому, возможно, у него там есть ещё какие-то планы расширения в другие стороны. Вот. Ну, опять же, вот без Зины, у него хороший друг.
Чего боитесь?
— Пауков. Сразу же я начала думать про какие-то там, не знаю, политические репрессии, уголовные, сидеть в тюрьме лет 20 или ещё что-то. Я как-то поняла, что, наверное, не так чтобы боюсь. Мне кажется, что как раз отъезд был связан не со страхом того, что, условно, меня могут оштрафовать, посадить или ещё что-то. Он был связан с тем, что если меня посадят, то на это время прекратится всё, что я могу делать. То есть я не смогу работать, я не смогу, не знаю, донатить, я не смогу помогать, меня вот на это время выдернут из процесса. И то есть это не страх, как будто за себя, это как будто нерационально. Хотя, ну, как бы, смотря на, не знаю, на состояние политзаключённых до того, как они попали в тюрьму и когда их обменяли, бояться российскую тюрьму, наверное, стоит. Но всё-таки не самые приятные там условия. И, как бы, пример Навального тоже многое что подсвечивает. Не, ну, каждый пауков.
О чём мечтаете?
— Я очень хочу… Мне, короче, с детства нравится Тенерифе. Вот, это остров испанский, но это такая гряда Канарских островов. И я очень хочу там домик. Вот, потому что там безумно красиво. Там ты живёшь на условно, не знаю, юге, тебе наскучило солнце, ты садишься в машину, едешь на север, там облачно, но очень зелено. Ты соскучилась по снегу, ты поехала на Тейде, поиграла в снежки, спустилась, покупалась в океане. Там супер спокойно, и я просто, я бы с удовольствием открыла там какой-нибудь веганский ресторанчик, потому что я помню, что мы как-то приезжали, они, семья британцев открывали там веганский ресторан, он был очень классный. Мы приехали через пару лет, а он закрылся. Открыть какой-то свой ресторанчик, чтобы приходили люди, чтобы можно было давать пространство для… Для того чтобы они клёво провели время, чтобы они поболтали, чтобы они вкусно поели. И как будто выдохнуть. Ну, то есть вот это было бы классно. Но другое дело, что когда я об этом мечтаю, мне в мечтаниях лет, ну, 70. Поэтому у меня ещё есть лет 40 на то, чтобы заниматься чем-то другим, а потом вот ближе к мечтаниям. Вот. Потому что нормальные люди, когда они мечтают о чём-то таком, они деньги, например, откладывают. Это не мой случай. Я просто, ну, вот, я думаю, что потом будет классно. А пока надо дело делать.
